Was hält Blockchain davon ab, im realen Sektor angewendet zu werden?

[tar]

vor 25 Minuten schrieb hagbase:

Überfordert mit youtube? 

Es geht um die Vertrauensfrage.  Die USA vertrauen der EU nicht, wobei das eher Schmierentheater ist, gleichzeitig vertrauen sie weder den Russen noch den Chinesen usw..  Umgekehrt vertrauen die Russen und die Chinesen den USA nicht, sie würden gerne der EU vertrauen, aber bei Vasallenstaaten muss man halt aufpassen.

Alle bewerfen sich seit Jahren mit Dreck bezüglich der Geldpolitik.  Dann noch der Rauswurf des Staates Iran aus SWIFT(wir sind ja soo neutral) obwohl die EU mehr Stimmen bei  SWIFT hat als die USA. Russland und China bauen ihre Dollarreseveren  mehr oder weniger im Eiltempo ab.  Das Zeitalter des Dollars($) als Leitwährung der Welt neigt sich dem Ende zu.

Ein BTC ist ein BTC egal ob in den USA, EU, Russland, China, Japan und im Rest der Welt. Keiner dieser Geopolitischen Spieler kann hier auf die Menge der zur Verfügung stehenden Bitcoins einfluss nehmen.

Auch wenn das nur was am Rande mit blockchain zu tun hat, einfach mal reinschauen. Seit Frau Merkel den Kahn BRD steuern entwickelt sich unsere Gesellschaft mit rapiden Tempo ebenfalls dort hin.

https://www.arte.tv/de/videos/084760-000-A/trump-und-der-staatsstreich-der-konzerne/

Stundenlange Dokus anzuschauen, ohne dass du konkret beantwortest, wie die genannten politischen Probleme rein technologisch gelöst werden sollen, ist recht mühselig und unproduktiv.

Deine Antwort darauf lautet lapidar: "BTC ist global dasselbe." Das ist Gold auch (und viele andere Assets). Dennoch ist man aus guten Gründen erneut vom Goldstandard abgekehrt. Meinst du nun ernsthaft, ein Bitcoin-Standard wäre die Lösung politischer Probleme?

Sorry, aber das ist mir zu unterkomplex.

Es gibt auch Überlegungen bzgl. XRP zu dieser ganzen Thematik (auch zum Handels-/Währungskrieg zwischen USA und China), vor allem hier:

• https://philosophyofmetrics.com/geopolitics-of-xrp/
• https://philosophyofmetrics.com/xrp-the-standard/

Vielleicht findest du ja dort Argumente, die deine Überzeugung stützen - die du auf Bitcoin übertragen und hier nachvollziehbar darlegen könntest, statt pauschal auf die nächste 2-Stunden-Doku zu verweisen 😉

Bearbeitet 23. Januar 2019 von tar

[Aktienspekulaant]

vor 16 Minuten schrieb tar:

Sorry, aber das ist mir zu unterkomplex.

 

Nur mal für mich als Hobby-Linguist und Fan der deutschen Sprache: Welche Bedeutung hat "unterkomplex"?

[tar]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Nur mal für mich als Hobby-Linguist und Fan der deutschen Sprache: Welche Bedeutung hat "unterkomplex"?

Dass etwas nicht umfassend genug betrachtet wird.

In diesem Fall wird die Lösung komplexer, politischer Probleme auf den Sachverhalt simplifiziert, dass Bitcoin überall dasselbe ist und außerdem auf deren (virtuell-physische) stabile Menge Bezug genommen. Das reicht überhaupt nicht aus, um darzulegen, wie damit die genannten politischen Probleme konkret gelöst werden könnten.

[hagbase]

20 hours ago, tar said:

Meinst du nun ernsthaft, ein Bitcoin-Standard wäre die Lösung politischer Probleme?

Nein nicht für alle, aber für den globalen Handel wird das mit Sicherheit einiges lösen. Es ist dann egal viele Millionen die FED/EZB oder die Volksbank China druckt, selbst wenn es dann später Zentralbank Cryptos sind.   Es wird nicht umsonst an einem weiteren Layer gearbeitet bei dem sich alle chains untereinander "unterhalten" können.

20 hours ago, tar said:

Es gibt auch Überlegungen bzgl. XRP zu dieser ganzen Thematik

Nochmal Sicherheitspapiere/Schuldscheine sind für mich absolut uninterssant, insbesondere wenn sie von nicht mal einer Handvoll Menschen kontrolliert werden.

20 hours ago, tar said:

Vielleicht findest du ja dort Argumente, die deine Überzeugung stützen - die du auf Bitcoin übertragen und hier nachvollziehbar darlegen könntest, statt pauschal auf die nächste 2-Stunden-Doku zu verweisen

89 Minuten sind bei dir zwei Stunden? Na das erklärt einiges, naja Propaganda der Aufklärung ist nicht für jeden etwas.

Hier noch was für die Verfechter von PoS: https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-stake-attacks-on-chain-based-proof-of-stake-cryptocurrencies-b8b05723f806

[tar]

vor 45 Minuten schrieb hagbase:

Nein nicht für alle, aber für den globalen Handel wird das mit Sicherheit einiges lösen. Es ist dann egal viele Millionen die FED/EZB oder die Volksbank China druckt, selbst wenn es dann später Zentralbank Cryptos sind.

Dafür gibt es bereits Wechselkurse - also was genau löst Bitcoin für den globalen Handel?

vor 45 Minuten schrieb hagbase:

Es wird nicht umsonst an einem weiteren Layer gearbeitet bei dem sich alle chains untereinander "unterhalten" können.

Dafür gibt es bereits ILP.

vor 45 Minuten schrieb hagbase:

Nochmal Sicherheitspapiere/Schuldscheine sind für mich absolut uninterssant, insbesondere wenn sie von nicht mal einer Handvoll Menschen kontrolliert werden.

XRP sind keine Sicherheitspapiere und kein Schuldscheine. Wie kommst du bitte darauf?

XRP werden auch nicht von einer Handvoll Menschen kontrolliert. Wie kommst du bitte darauf?

vor 45 Minuten schrieb hagbase:

89 Minuten sind bei dir zwei Stunden? Na das erklärt einiges, naja Propaganda der Aufklärung ist nicht für jeden etwas.

Du bist ein Schwätzer.

vor 45 Minuten schrieb hagbase:

Hier noch was für die Verfechter von PoS: https://medium.com/@dsl_uiuc/fake-stake-attacks-on-chain-based-proof-of-stake-cryptocurrencies-b8b05723f806

Ein weiterer Grund für (Social) Consensus und übrigens: XRP nutzt weder PoW noch PoS.

[Jokin]

vor 25 Minuten schrieb tar:

vor einer Stunde schrieb hagbase:

Nein nicht für alle, aber für den globalen Handel wird das mit Sicherheit einiges lösen. Es ist dann egal viele Millionen die FED/EZB oder die Volksbank China druckt, selbst wenn es dann später Zentralbank Cryptos sind.

Dafür gibt es bereits Wechselkurse - also was genau löst Bitcoin für den globalen Handel?

Der Zusammenhang zwischen "Geld drucken" und "Wechselkurse" ist Dir hoffentlich nicht zu unterkomplex?

vor 46 Minuten schrieb tar:

XRP nutzt weder PoW noch PoS.

Was weder gut noch schlecht ist.

[tar]

vor 58 Minuten schrieb Jokin:

Der Zusammenhang zwischen "Geld drucken" und "Wechselkurse" ist Dir hoffentlich nicht zu unterkomplex?

Worauf willst du hinaus?

vor 58 Minuten schrieb Jokin:

vor 1 Stunde schrieb tar:

XRP nutzt weder PoW noch PoS.

Was weder gut noch schlecht ist.

Hinsichtlich der Angreifbarkeit/Kontrolle (damit auch der ganzen Dezentralisierungsthematik) und dem Energieverbrauch (damit auch den zugehörigen Kosten) würde ich sagen: das ist sehr gut.

Bearbeitet 24. Januar 2019 von tar

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb tar:

Worauf willst du hinaus?

Dass Dein Beitrag den Eindruck erweckt, dass Du glaubst bei steigender Geldmenge würden die Wechselkurse stabil bleiben.

 

[tar]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Dass Dein Beitrag den Eindruck erweckt, dass Du glaubst bei steigender Geldmenge würden die Wechselkurse stabil bleiben.

Wieso das? Wechselkurse (Paritäten) sind ja genau dazu da, Verhältnisse auszugleichen. Wenn man diese fixiert, hebelt man diesen gesunden Ausgleichsmechanismus aus. Kann man politisch zwar machen (und hat man auch schon gemacht), um gewisse Ziele durchzusetzen, hat aber mit freien Marktpreisen nicht mehr viel zu tun.

[tar]

Ich habe mir gerade zwei Sendungen im 3Sat zum Thema Blockchain-Anwendungen angesehen und möchte besonders die zweitere empfehlen, in der Pauilina Jo Pesch den technikaffinen Informatikern die rechtsrealistische Praxis vor Augen führt: Sicherheit, Haftung, Verlässlichkeit, Vertrauen, Datenschutz. Immer schön den Finger in die Wunde 👌

Die Blockchain-Revolution

Scobel: Die Blockchain-Revolution

Hier noch ein Buch von Frau Pech, das sich mit der Erzeugung von Cryptos und den rechtlichen Aspekten beschäftigt:

Cryptocoin-Schulden: Haftung und Risikoverteilung bei der Verschaffung von Bitcoins und Alt-Coins

Zitat

Stimmen in der Literatur, die eine Erfüllung von Geldfunktionen durch Bitcoins und Alt-Coins annehmen, wird eine fundierte ökonomische Analyse der Systeme vor dem Hintergrund ihrer technischen Eigenschaften und ihrer realen Nutzung entgegengesetzt. Schließlich werden die spezifischen Risiken von Cryptocoin-Transaktionen herausgearbeitet und auf dieser Grundlage die Haftung und Risikoverteilung der beteiligten Parteien entwickelt.

Bearbeitet 24. Januar 2019 von tar

[Jokin]

"Cryptocoin-Schulden" ... ähm, muss man das Buch wirklich lesen?

Als Gläubiger habe ich genauso die A-Karte als wenn ich einem Unbekannten auf'm Marktplatz einen 20-Euroschein leihe und mich mit ihm am Folgetag zur Begleichung der Schulden am selben Ort wieder treffen will.

Da ich das Geld einem "Unbekannten" gab ist es doch vollkommen egal wie die Rechtslage aussieht.

 

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb tar:

Ich habe mir gerade zwei Sendungen im 3Sat zum Thema Blockchain-Anwendungen angesehen und möchte besonders die zweitere empfehlen, in der Pauilina Jo Pesch den technikaffinen Informatikern die rechtsrealistische Praxis vor Augen führt: Sicherheit, Haftung, Verlässlichkeit, Vertrauen, Datenschutz. Immer schön den Finger in die Wunde 👌

Die Blockchain-Revolution

 Scobel: Die Blockchain-Revolution

Ich bin Deiner Empfehlung gefolgt und hab das zweite Video geschaut.

An der Stelle wo das Beispiel mit den zwei Betrunkenen kommt, hab ich abgebrochen. Welches Recht sollte der Staat haben ein legales Geschäft zwischen zwei Menschen zu kontrollieren?

"Wollen wir wirklich ..." zeigt ganz klar ihr Bedürfnis die Menschen vor sich selbst zu beschützen.

Nein, das ist nicht Aufgabe von Dritten - das ist die Verantwortung von jedem Einzelnen.

Und na logisch kann jeder seine beliebigen Kommentare anhängen ohne dass sie der Wahrheit entsprechen müssen - darum geht es doch auch gar nicht sondern um die Unveränderlichkeit der Daten.

Die beiden Damen in dem Video haben leider zu wenig Ahnung und der Nerd ist auch nicht in der Lage es richtig rüberzubringen.

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

"Cryptocoin-Schulden" ... ähm, muss man das Buch wirklich lesen?

Als Gläubiger habe ich genauso die A-Karte als wenn ich einem Unbekannten auf'm Marktplatz einen 20-Euroschein leihe und mich mit ihm am Folgetag zur Begleichung der Schulden am selben Ort wieder treffen will.

Da ich das Geld einem "Unbekannten" gab ist es doch vollkommen egal wie die Rechtslage aussieht.

 

Falsch. Wenn der Unbekannt dir etwas verkauft was ihm nicht gehört, dann hast du Folgerichtig dieses Eigentum nicht rechtlich in Besitz genommen, denn es gehörte dem der es dir verkauft hat ja nicht. Das ist wie ein Grundstück auf dem Mond, das kann dir niemand verkaufen weil der Mond rechtlich niemandem gehört.

Wenn du einen Vertrag gemacht hättest mit einem Händler, Makler, Verkaufsplattform (ebay, amazon) oder wat auch immer, hast du einen Mittler in den Ablauf eingefügt der zwar auch Geld verdinen will, aber im Gegenzug dafür gewisse Garantien gibt, z.b. das der Verkäufer sich Vertrauen durch viele gut abgewickelte Verkäufe erworben hat. Du kannst ihm also mutmaßlich Vertrauen und falls es ein Fehler war kannst du den Schutz der Plattform versuchen in Anspruch zu nehmen. Dasselbe gilt aber auch für den Verkäufer, auch dieser kann den Schutz in Anspruch nehmen. Es ist also zwar Vertrauen nötig, aber es gibt auch eine gewisse Gegenleistung dafür.

Mit einem völlig unbekannten kannst du einen Smart Contract machen, du brauchst ihm nicht vertrauen, denn die Blockchain sichert die Abwicklung ja ab. Richtig. Die ABWICKLUNG!. Nicht die tatsächlichen Besitzverhältnisse, auch nicht die tatsächlichen Daten die man dort angibt. Sie sichert eigentlich sogar absolut garnix ab was einem nutzt. AUSSER das der ABLAUF garantiert so abläuft wie man ihn im Smart Contract festgelegt hat.

Ich kanns nur wiederholen. In der Praxis ist Blockchaintechnik in einigen Fällen vielleicht komplett falsch am Platz weil sie auf gar keinen Fall die Realität berücksichtigen kann. Denn die Realität ist eben nunmal nicht so wie sie theoretisch sein sollte und wie sie in der Blockchain als Voraussetzung gilt. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

vor 45 Minuten schrieb Jokin:

Ich bin Deiner Empfehlung gefolgt und hab das zweite Video geschaut.

An der Stelle wo das Beispiel mit den zwei Betrunkenen kommt, hab ich abgebrochen. Welches Recht sollte der Staat haben ein legales Geschäft zwischen zwei Menschen zu kontrollieren?

"Wollen wir wirklich ..." zeigt ganz klar ihr Bedürfnis die Menschen vor sich selbst zu beschützen.

Nein, das ist nicht Aufgabe von Dritten - das ist die Verantwortung von jedem Einzelnen.

Und na logisch kann jeder seine beliebigen Kommentare anhängen ohne dass sie der Wahrheit entsprechen müssen - darum geht es doch auch gar nicht sondern um die Unveränderlichkeit der Daten.

Die beiden Damen in dem Video haben leider zu wenig Ahnung und der Nerd ist auch nicht in der Lage es richtig rüberzubringen.

Grundsätzlich bin ich da bei dir, aber in der Praxis...wie gesagt.

Das Beispiel mit zwei Betrunkenen ist auf den ersten Blick etwas unglücklich, halt so aus dem Ärmel geschüttelt. Aber wenn man mal be idiesem Beispiel bleibt, jemand macht dich betrunken weil er weiß das du dein Haus verkaufen willst. Da du ja eh auf Blockchain undso stehst will er dir gerne den Wunsch erfüllen und das per Blockchain abwickeln. Juhuu.

Und dann? Vertickerste ihm dein Haus zum Freundschaftspreis und weil du betrunken so nett bist haste ihm alles was im Haus und der Garage ist gleich obendrauf gepackt, für denselben Preis. Das Besitzverhältnis ist innerhalb Minuten in der Blockchain geändert und die Coins sind transferiert.

Am nächsten Morgen wirste mit nem Riesenschädel wach...aufm Rasen vom Nachbarn...nen eigenen haste ja nicht mehr...

Was kannste nu machen? Garnix machste da. Der Käufer schwört mit drölf Zeugen das ihr in voller geistiger Zurechnungsfähig stocknüchtern den Vertrag geschlossen habt. Dasselbe kannste dir jetzt mit alten Leuten vorstellen die an der Haustür beschwatzt werden. Oder auch mit geistig Behinderten die auf normalem Wege vielleicht gar keine Rechtsgültigen Verträge abschliessen können. Per Blockchain kein Problem.

Das soll kein Pessimismus oder Missgunst sein. Man muss nur mal ein bissel über den Tellerrand schauen um zu erkennen das wir in diesem Falle Nerds sind die mit sowas klarkommen. Wir sind die Ausnahme und man sollte daraus nicht schliessen das eine Massenadoption der Technik alles für alle wunderschön macht.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Falsch. Wenn der Unbekannt dir etwas verkauft was ihm nicht gehört, dann hast du Folgerichtig dieses Eigentum nicht rechtlich in Besitz genommen,

Es ging darum, dass ein Unbekannter bei mir Schulden macht. Er schuldet mir 20 Euro. 

Kein Grundstück.

Die 20 Euro hatte ich.

[battlecore]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Es ging darum, dass ein Unbekannter bei mir Schulden macht. Er schuldet mir 20 Euro. 

Kein Grundstück.

Die 20 Euro hatte ich.

Ok dann so rum. Du leihst deinem Arbeitskollegen nen Zwanni weil er nur nen Fuffi hat den grad keiner im Büro wechseln kann und er sich was zu mampfen aus dem Automaten holen will, Kohldampf halt. Du hast auch nicht genug Kleingeld dabei um es direkt zu wechseln. Den 20er bekommt er dann eher bei jemand weiteres im Betrieb gewechselt als nen Fuffi.

Er schuldet dir also erstmal die 20 Euro. Ihr macht einen Smart Contract darüber.

Da du aber nicht Vertrauenswürdig bist (Die Blockchain macht Vertrauen ja überflüssig) weiss der Kollege nicht das du die 20 Euro vorher einem anderen heimlich aus der Geldbörse gezogen hast.

Wie ist die Rechtslage nun? Die Blockchain hat alles als gültig bestätigt und du kannst die 20 Euro bei ihm eintreiben, oder wie auch immer. Diese 20 Euro sind dann legal dein Besitzt, sie sind gewaschen, denn der Kollege gibt sie dir von seinem eigenen Geld zurück.

Besser so?

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

jemand macht dich betrunken weil er weiß das du dein Haus verkaufen willst.

Ja, das ist dann halt so.

Es gibt doch auch noch Multisignature-Transaktionen - dann muss ich eben sichstellen, dass mein Grundstück nur mit zweiter Signatur einer Person meines Vertrauens übertragen wird.

Die Blockchaintechnologie im Kreise von Einäugigen bei 3sat zu diskutieren ist zwar besser als unter Blinden - dennoch rausgeschmissene Sendezeit.

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb battlecore:

Da du aber nicht Vertrauenswürdig bist (Die Blockchain macht Vertrauen ja überflüssig) weiss der Kollege nicht das du die 20 Euro vorher einem anderen heimlich aus der Geldbörse gezogen hast.

Och manno!

Wie hätte ich denn 20 Euro rausgeben können, wenn ich sie nicht nachweislich vorher erhalten habe?

Das ist doch gerade der Sinn der Blockchain.

Mach mal auch das zweite Auge auf 😉

[battlecore]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Ja, das ist dann halt so.

Es gibt doch auch noch Multisignature-Transaktionen - dann muss ich eben sichstellen, dass mein Grundstück nur mit zweiter Signatur einer Person meines Vertrauens übertragen wird.

Die Blockchaintechnologie im Kreise von Einäugigen bei 3sat zu diskutieren ist zwar besser als unter Blinden - dennoch rausgeschmissene Sendezeit.

Ja das wäre natürlich eine Möglichkeit die geht. Am besten einen Vertrauenswürdigen Kumpel den deine Frau auch sehr gut kennt...undso ne... Man sollte dann auch Vorsichtshalber die Scheidungsangelegenheiten schonmal geregelt haben...

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Och manno!

Wie hätte ich denn 20 Euro rausgeben können, wenn ich sie nicht nachweislich vorher erhalten habe?

Das ist doch gerade der Sinn der Blockchain.

Mach mal auch das zweite Auge auf 😉

Natürlich hast du die 20 Euro vorher erhalten, sonst hätteste ihm die ja nicht geben können. Aber du hast sie nicht von jemand bewusst erhalten, sondern sie jemandem heimlich aus der Geldbörse gestohlen. DU hast die 20 trotzdem und kannst nachweisen das du sie hast. Du kannst aber nicht nachweisen wem sie gehören!!

Ich will darauf hinaus das man mit der Blockchain ebensogut gestohlenes vertickern kann wie ohne Blockchain. Die Technik an sich ändert daran rein überhaupt garnix. Nüschts.

ERST wenn es durchgängig in der Blockchain abgewickelt wird, vom einem zum nächsten, nächsten, nächsten...usw. dann ist auch nachweisbar wer der vorige Besitzer war und ob er dem zugestimmt hat. Aber das ist derzeit einfach noch nicht gegeben und das wird auch noch Jahrzehnte dauern bis man so einen Status hat das ein Besitzt wirklich von der Enstehung an schon in der Blockchain verifiziert ist. Aber auch da kann man trotzdem noch bei der Entstehung gemogelt haben. Wer sagt denn das in der Bodenplatte vom Haus wirklich 10 Tonnen Stahl sind?? Nur weils irgendwo so steht heisst das nicht das der Mürker sich nicht 2 Tonnen abgezweigt und irgendwo vertickert hat.

Daraus folgt eben das was die Pauline dingens auch meinte, es funktioniert immer nur wenn auch die von aussen (durch die an einer Transaktion beteiligten Personen) eingegebenen Daten auch der Wahrheit entsprechen. Und das setzt immer noch voraus das es Vertrauen gibt.

[hagbase]

On 1/24/2019 at 11:25 AM, tar said:

XRP sind keine Sicherheitspapiere und kein Schuldscheine. Wie kommst du bitte darauf?

XRP werden auch nicht von einer Handvoll Menschen kontrolliert. Wie kommst du bitte darauf?

Ich kann dir nur dirgend raten dich mal mit deiner Investition auseinander zu setzen. XRP/Ripple Protokoll ist ein Schuldschein System. Ca. 60% der Schuldscheine stecken in einer wallet, escrow hin oder her, die von einem einzigen Individuum kontrolliert wird.   Was hat das mit einer dezentralen Blockchain zu tun? Und warum sind die 60% immer noch nicht verteilt, so wie es beim Launch damals angekündigt wurde?

Warum hat XRP/Ripple BTC oder gar ETH nicht überholt und wird es auch nie obwohl viele Banken das Ripple Protokoll nutzen/testen?

On 1/24/2019 at 11:25 AM, tar said:

Dafür gibt es bereits ILP. 

Wenn die BTC Devs der Meinung wären das es ausgereift  und als weitere Schicht auf der BTC Blockchain laufen sollte, dann würde man das bereits implementieren.

On 1/24/2019 at 11:25 AM, tar said:

Du bist ein Schwätzer.

Du hast noch nicht mal verstanden in was du da investiert hast und bezeichnest mich als Schwätzer? Nochmal in welchem Universum sind 89 Minuten zwei Stunden?

On 1/24/2019 at 11:25 AM, tar said:

Ein weiterer Grund für (Social) Consensus und übrigens: XRP nutzt weder PoW noch PoS. 

Ja da empfehle ich dir doch mal Edward Bernays  & Engineering of Consent, Walter Lippman ist auch jemand mit dem man sich beschäftigen sollte.

Anstatt ein consens mittels Propaganda herzustellen versuchen Blockchains wie BTC, LTC,NC usw. ein consens mittels  Mathematik/Informatik in bestimmten Bereichen  herzustellen.

Ob das positiv oder doch eher negativ ist werden wir sehen.

13 hours ago, tar said:

Die Blockchain-Revolution

Scobel: Die Blockchain-Revolution

Ja hab ich mir gestern angeschaut, hat jemand mitgezählt wie oft das Wort kriminell bei der Diskussion fiel? 

Generell sehr schwach, die Anwalts Dame hat Angst um ihren Job, die sogenannte Netzwerktheoretikerin kann das auch nicht wirklich erklären, der Prof. stammelt da was vor sich hin und kann auch nichts erklären muss aber natürlich direkt sagen das er das besser könnte(Amateur crypto).

Dabei sollte gerade er wissen, das alle Techniken die bei BTC genutzt werden, sich bereits seit Jahren nicht nur bewährt haben, sondern auch für Informatiker/Mathematiker verständlich sind. 

Ansonsten endet das so wie z.B. bei ETH, diverse Hacks und Forks, weil die so ein komplexes Gebilde gebaut haben das sie das zum Teil selber nicht verstehen. 

Es wird zwar am Rande erwähnt das die Blockchain auf dem Internet aufbaut, aber auf das OSI Schicht Modell  auf dem das Internet aufbaut geht man auch nicht ein, genauso wenig auf LN /2nd Layer.  Würde aber auch bestimmt den ein oder anderen überfordern, wie man hier sieht.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von hagbase

[battlecore]

vor 12 Stunden schrieb battlecore:

Die Blockchain ist schon längst da,fällt dir nur nicht auf. Wir arbeiten seit drei Jahren in der Fertigung mit der Technik. Mit täglichen Problemen die uns permanente 30 Prozent Verlust bringen. Weil wir produzierte Teile nicht buchen können und sie auch nachträglich nicht ins Systen reinbuchen können. Die Blockchain ist ja nicht veränderbar. Die versteht nicht das ein Plastikteil mal einen QR auf der Innenseite hat der auch mal schlecht lesbar ist. Das können wir nur wegwerfen. Schade ne.

@boardfreak

Was lachst du!

Ich find das ernsthaft bedenklich wie die Technik eingesetzt wird, ohne jegliche Vorbehalte, ohne Praxistests, einfach blind voll draufstürzen. Das kann auf Dauer nicht gutgehen. Allein die Kundenforderung das ein Code unverlierbar und unveränderbar mit dem Teil verbunden sein muss macht den Blockchaineinsatz schon Sinnlos in vielen Fällen. Die Plastikteile die wir vom Lieferanten bekommen sind einfarbig, schwarz, Anthrazit oder Hellgrau in den meisten Fällen. Jeder weiß das darauf ein Laserscanner wie blöde Reflektionen abbekommt die das lesen ohnehin erschweren. Gäbe es nur ein einziges Teil, dann könnte man einen speziell für das Teil optimierten Laser benutzen der immer im günstigstens Winkel auf das Teil gesetzt wird, Reflektionen mindert usw. Das ist aber Schwachsinn denn eine Fertigung muss flexibel und sofort immer auf komplett andere Teile umgestellt werden können. Das heisst das der eben noch für das eine spezielle Teil dann beim nächsten Teil gar nicht mehr einsetzbar ist weil man ihn gar nicht auf den QR richten kann meinetwegen.

Was ist die Lösung wenn man keine schwarzweissen Aufkleber mit dem Code benutzen darf? Der Code wird in das Teil gespritzt, in der Schäumform / Spritzform. Ist das sinnvoll bei einfarbigen Teilen? Auf keinen Fall, das kann kein Scanner der Welt erkennen, denn QR ist auf den Schwarzweiss-Kontrast ausgelegt. Vorab an der Stelle wo der QR hinkommt erst eine Form des Codes mit hellem Kunststoff spritzen und den dunklen Kunststoff dann darüberspritzen? Viel zu teuer, es erfordert pro Spritzwerkzeug ein zusätzliches Nest nur für den QR. Also den QR als Einzelteil fertigen und dann auf das Teil aufschmelzen oder anspritzen? Noch teurer.

Die einzige Lösung ist deshalb ein Nadler der jedem Teil den Code einnadelt, also kleine Mulden hineinprägt ähnlich einen Körnerpunkt den man z.b. auf ein Metallteil haut bevor man es dort bohren will.

Nachteil, das ist bei einfarbigen Teilen zwar besser lesbar als ein einfarbiger QR, aber da Kunststoff die Eigenschaft hat nachzugeben ist das nicht immer ganz sauber. Und dann versagen die Scanner eben doch mal.

Macht das was aus? JA!

Denn jedes Teil enthält in dem Code nicht nur die Teilenummer die zur Identifikation dient, sondern eben auch eine fortlaufende Seriennummer. Wenn der Kunde das im Lastenheft so vorsieht dann isses eben so. Und das ist mittlerweile bei allen Kunden so.

Daraus folgt auch das nicht nur jedes Einzelteil so einen individuellen Code hat, sondern natürlich auch das gesamte fertige Produkt das aus diesen Einzelteilen montiert wird.

Das Problem das sich dabei ergibt ist simpel. Schon bevor jedes fertige Produkt überhaupt fertig ist, ja selbst bevor dessen Einzelteile bei uns ankommen haben die alle schon ihren Code erhalten, der ist mit den anderen Teilen verknüpft und diese wiederum mit dem fertigen Produkt das dadurch bereits seinen eigenen vorgesehenen Code hat.

Das ist unveränderbar, egal wie, aber die fertige Baugruppe MUSS dann aus diesen Einzelteilen zusammenmontiert werden. Denn sonst ist sie sozusagen ungültig, hört sich einfach an, in der Blockchain etwas ungültiges, funktioniert ja ohne menschliches Zutun und völlig simpel. Bedeutet in der Praxis aber das sämtliche Einzelteile, von der kleinen Schraube, über den Druckluftschlauch, die Feder, der Rohrrahmen, das Blech.....alle nur noch in den Schrott wandern können. Denn sie sind in der Blockchain als ungültig markiert, man kann sie nie wieder in das System reinbringen.

Wenn also ein doofer Code an einem Teil nicht lesbar ist, wandert das gesamte Endprodukt in den Schrott weil man es nicht mehr buchen kann.

Das zweite Problem ist das die Blockchain sozusagen immer weiterläuft. Alle Teile müssen in der korrekten Reihenfolge angelifert werden, vorsortiert und zusammengepackt. Dank Blockchain kein Problem ne? Und wenn jemand ein Teil fallenlässt und das hat dann auf einer Sichtfläche einen Kratzer oder eine Macke oder ist gebrochen? Auch dann muss das gesamte Endprodukt wo das Teil reingehört hätte in den Schrott. Man kann nicht einfach ein anderes Teil nehmen und die Baugruppe damit bauen. Man könnte die dann nicht buchen weil da laut System ein falsches Einzelteil drin ist. Obwohl es die gleiche Funktion hat und einsetzbar ist. also wandern wegen einem einzigen fehlerhaften Teil dann weitere 50 Teile in den Schrott aus denen das Endprodukt hätte bestehen müssen.

Schöne neue Welt oder?

[battlecore]

vor 16 Minuten schrieb robosapiens:

Sorry, aber da kann die Blockchain nichts für. Ein unlesbarer Code stellt einen Mängel dar (genau so wie ein Riss, eine Deformierung, Kratzer, etc.), da damit die Rückverfolgbarkeit und Qualitätssicherung nicht mehr gegeben ist, eine Eigenschaft, die für euch anscheinen wichtig ist. Also "return to sender" (aber sicher nicht wegwerfen), der kann das Teil dann erneut prüfen und einen neuen Code vergeben. Und wenn du dem Teil selber einen neuen Code verpassen würdest, dann wärst du voll haftbar für alle Produktionsschritte, die das Teil bisher durchlaufen hat, da du dann gemäss System der Erzeuger dieses Produktes bist (weisst du denn, ob das Teil überhaupt durch die vorgängige Qualitätskontrolle kam? Vielleicht konnte auch der den Code nicht scannen, und hat das Teil einfach ungetestet zu den anderen gelegt...). Wenn anscheinend 30%Prozent der Codes nicht lesbar sind, müssen die Zulieferer dringenst ihre Beschriftungsmethode überarbeiten. Eine manipulierbare Blockchain würde das ganze Konzept aber ad absurdum führen, da kann man es gleich ganz sein lassen.

Es gibt heute in der Branche keine Lieferverträge mehr wo so eine Vorgehensweise möglich ist. Die enthalten heute immer die Bedingung das eine Baugruppe nur aus vorher festgelegten Seriennummern besteht, da ist nacher nix änderbar. Ebenso beinhaltet ein Liefervertrag das eine Baugruppe die ein n.i.o.-Teil enthält komplett zerstört werden muss, inklusive Nachweis der Zerstörung die dokumentiert werden muss. Bei einem T-Shirt kannste das vielleicht anders machen, bei Sicherheitsrelevanten Produkten an denen Menschenleben hängen jedoch nicht, keine Chance. Aber natürlich ist das auch immer ein Preisdruck, ist man billig genug werden Bedingungen gelockert, klar, brauchen wir uns sicher nicht drüber unterhalten. Daher sind Lieferbedinungen heute extrem hoch und der Kunde will eigentlich auch gar nicht das die erfüllt werden, denn dann muss er den vollen Preis zahlen den der Lieferant ansetzt und auf den man sich mit dem Kunden geeinigt hat.

Natürlich bekommen wir n.i.o.-Teile vom Lieferanten erstattet, logisch.

Eine Qualitätssicherung bedeutet bei einem Hersteller eine Stichprobenprüfung. Nicht eine 100%-Prüfung, denn das könnte niemand bezahlen.  Aufgrund der Warscheinlichkeitsrechnung kann man z.b. zehn Teile von 100 Teilen prüfen und daraus Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit ziehen. Wird diese Teilemenge ausgeliefert erfolgt beim Empfänger eine Wareneingangsprüfung. Diese kann verkürzt sein, z.b. Skip Lot. Da ein Lieferant ja auch zertifiziert ist sichert das eine Qualitätssicherung zu die zuverlässig ist. Daher kann man eine weitere zusätzliche Prüfung verkürzen. Z.b. nur jede dritte Lieferung prüfen, wenn dabei dann in einer Lieferung n.i.o. festgestellt wird, setzt man den Lieferanten auf Vollprüfung, also verschärft. Liefert dieser dann in Folge dreimal i.o., kann man wieder zurück auf Skip Lot. Das ist also eine Ereignisorientierte Prüfung. Ereignis i.o. -> Skip Lot. Ereignis n.i.o. -> verschärfte Prüfung.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb battlecore:

Aber du hast sie nicht von jemand bewusst erhalten, sondern sie jemandem heimlich aus der Geldbörse gestohlen.

Wie habe ich das denn Deiner Ansicht nach über die Blockchain angestellt? Da muss ich den  Private Key gestohlen haben - das passierte aber außerhalb der Blockchain.

[tar]

vor 5 Stunden schrieb hagbase:

Ich kann dir nur dirgend raten dich mal mit deiner Investition auseinander zu setzen. XRP/Ripple Protokoll ist ein Schuldschein System. Ca. 60% der Schuldscheine stecken in einer wallet, escrow hin oder her, die von einem einzigen Individuum kontrolliert wird.   Was hat das mit einer dezentralen Blockchain zu tun? Und warum sind die 60% immer noch nicht verteilt, so wie es beim Launch damals angekündigt wurde?

XRP können keine Schuldscheine sein, da es keinen Schuldner gibt.

Darüber hinaus bestimmt sich das Dezentralitätskriterium einer Blockchain (bzw. Ledgers) anhand des jeweils verwendeten Konsensmechanismus:

• Bei PoW (Bitcoin, etc.) ist es die Verteilung der Hashing-Power -> Trend zur Zentralisierung, konkret: zu den günstigsten Energiestandorten (momentan: China).
• Bei PoS (irgendwann bei ETH) ist es die Verteilung gehaltener ("blockierter") erzeugter Cryptos -> Trend zur Zentralisierung, konkret: Akkumulationseffekte.
• Bei RCPA (XRP) ist es die Verteilung der Validatoren -> Trend zur Dezentralisierung, konkret: immer mehr unterschiedliche Validatoren machen mit.

Dein Hinweis auf die Verteilung gehaltener erzeugter Cryptos ergibt bzgl. RCPA und Zentralisierung keinen Sinn.

Ferner ist Ripple eines der transparentesten Privatunternehmen, dass in seinen Quartalsberichten offen darüber Auskunft gibt, wieviele Cryptos verkauft wurden und Ripple ist als größter Anteilseigner von XRP natürlich bestrebt, den Preis von XRP nicht (extremst) nach unten zu treiben, weil das deren eigenem Geschäftsmodell zuwiderlaufen würde. Wovor also hast du Angst?

Zitat

Warum hat XRP/Ripple BTC oder gar ETH nicht überholt und wird es auch nie obwohl viele Banken das Ripple Protokoll nutzen/testen?

Weil die Implementierungsphase noch nicht abgeschlossen ist. Insbesondere für ETH sieht es schlecht aus, sobald Codius fertig ist - und wusstest du, dass Herr Buterin seine Idee für Ethereum von Ripple abgekupfert hat, die sich stattdessen aber zunächst aus guten Gründen Interledger zuwendeten?

Abgesehen davon, dass Market Cap sinnlos ist, ist das eine Sache der Betrachtung, ob man auch Tokens in Escrows und verlorene Tokens mit einbezieht: https://messari.io/onchainfx

Zitat

Wenn die BTC Devs der Meinung wären das es ausgereift  und als weitere Schicht auf der BTC Blockchain laufen sollte, dann würde man das bereits implementieren.

Das kann keine weitere Schicht auf einer Blockchain sein, da es ein Protokoll zur Verbindung unterschiedlicher Blockchains/Ledger ist, also zwischen diesen steht.

Zitat

Anstatt ein consens mittels Propaganda herzustellen

Welche Propaganda?

Bearbeitet 25. Januar 2019 von tar

[battlecore]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Wie habe ich das denn Deiner Ansicht nach über die Blockchain angestellt? Da muss ich den  Private Key gestohlen haben - das passierte aber außerhalb der Blockchain.

Falsch gedacht bzw. immer noch viel zu nerdig. Ich rede von Bargeld. Also der Schnittstelle der "analogen Welt" sozusagen, in die digitale Blockchainwelt. Also die Schnittstelle die immer noch notwendig ist.

Du hast das Geld geklaut und dann weitergegeben und die weitergabe per Smart Contract abgewickelt.

JA! Das ist ausserhalb der Blockchain. Genau davon rede ich.

Also ist die Vorbedingung (sauberes Geld) von Anfang an schon nicht erfüllt gewesen. Aber den Smart Contract interessiert das nicht. Denn du legst die Bedingungen ja selbst fest, der dem du das Geld leihst musste ja nicht sagen wo das Geld tatsächlch herkommt.

Deswegen ist das dank Blockchain nun überflüssige Vertrauen nur dann Realität wenn alles alles alles immer und überall schon immer per Blockchain abgewickelt wurde. Und das ist in der Praxis schlichtweg nicht so.

Momentan und noch für lange Zeit ist es so das man Blockchain zwar anwenden kann. Aber es ist von äusseren Bedingungen abhängig. Dort kann von Anfang an manipuliert werden ohne das es in der Blockchain auffallen würde.

Mit dem Begriff Blockchain wird momentan eine Realität vorgetäuscht die trügerische Sicherheit und Bereinfachung verspricht.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von battlecore

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb battlecore:

JA! Das ist ausserhalb der Blockchain. Genau davon rede ich.

Ja, ok - dann hast Du recht - aber Du hast Dich auf meine Aussage bezogen und die bezog sich auf "Crypto-Schulden" ... das hat nix mit Bargeld zu tun.