Haftungsumfang von bitcoin.de für verwahrte Bitcoins?

[espach]

Hallo zusammen,

 

bitcoin.de ist ja bekanntlich im Sommer unter das Haftungsdach der Fidor Bank AG geschlüpft. Mich würde interessieren, ob dies auch die von bitcoin.de verwahrten Bitcoins der Benutzer betrifft. Sollte es trotz aller Sicherheitsvorkehrungen zu einem umfangreichen Diebstahl von Bitcoins bei bitcoin.de kommen (wie kürzlich bei BIPS in Dänemark), inwiefern würden die Benutzer entschädigt werden? Über ein offizielles Statement von bitcoin.de würde ich mich besonders freuen.

 

Freundliche Grüße

espach

[Dracula]

Das würde mich auch interessieren.

Ein kurzes Statement von bitcoin.de wäre nett.

[maxmuster]

Interessiert mich auch sehr.

[Leerer Akku]

Da ich bisher nirgends etwas Offizielles dazu gelesen habe, gehe ich davon aus, dass Null Komma Null Haftung übernommen wird.

Ich halte meine BTC daher nur so kurz wie möglich bei bitcoin.de und hole sie nach Transaktionen gleich zurück in mein Wallet. Und in der Zeit, in der sie sich nicht unter meiner Kontrolle befinden, habe ich ein sehr ungutes Gefühl, aber es geht ja leider nicht anders.

Bei den Geldbeträgen, die es mittlerweile aufgrund der Kursexplosion geworden sind, ist die Gefahr, dass sich die richtig üblen Gesellen ans Werk machen, immer größer. Es wird immer verlockender.Wer weiß, wie viele BTC zurzeit bei bitcoin.de geparkt sind.

[falxter]

bitcoin.de führt für mich ein Kundenkonto in der Verrechnungseinheit Bitcoin. Was geht mich das an, was bitcoin.de vollkommen unabhängig davon in seinen Wallets zu liegen hat und ob das geklaut wird. Sollten Accounts von bitcoin.de-Usern gehackt und deshalb Kundenkonten manipuliert werden und hat der Kunde seine Sorgfaltspflicht nicht verletzt, gehe ich ebenfalls davon aus, dass dieser Fehler durch bitcoin.de zu korrigieren ist. Wie wenn der Gast fragt, ob er zahlen kann, gilt auch hier: „Ob se können weiß ich nicht. Müssen müssen se!“

[Leerer Akku]

@falxter: wo bitte steht, dass bitcoin.de für Diebstahl von BTC im vollen Unfang aufkommt? Gib mir bitte mal den Link auf den betreffenden Passus in den AGBs von bitcoin.de. Wenn jemand dort eindringt, dann wird derjenige richtig abräumen. Und die Beträge, die dann zusammenkommen, müssen abgesichert sein, das liegt weit jenseits der Haftungsgrenze einer GmbH. Selbst wenn klagst und vor Gericht Recht bekommst, es wird kein Geld da sein, um deine Ansprüche zu bedienen.

[Leerer Akku]

@flaxter: ich habe eben selbst in den AGBs nachgesehen, die man über das Impressum findet:

 

FIDOR haftet ausdrücklich nicht für Aktivitäten, Angebote, Dienstleistungen und sonstige Produkte außerhalb der Anlagen- und Abschlussvermittlung von Bitcoins. Das gilt insbesondere für das Angebot eines sogenannten „Online-Wallets“ zur Aufbewahrung von Bitcoins oder die treuhänderische Hinterlegung von Bitcoins im Rahmen der Abwicklung von Kaufverträgen. Für diese und sonstigen Aktivitäten, Angebote, Dienstleistungen und Produkte, welche außerhalb der Anlagen- und Abschlussvermittlung angeboten werden ist ausschließlich die Bitcoin Deutschland GmbH verantwortlich.

 

Soweit zu Fidor, die sind schon mal raus. In den ABGs von bitcoin.de selbst

https://www.bitcoin.de/de/agb

steht in Paragraph 22 etwas über deren Haftung, aber das reicht nicht, es ist nirgendwo von einer Einlagensicherung die Rede. Das heißt, im Fall des Falles bleibt dir nur der Gang vor Gericht. Und wo nichts ist, kann man auch nichts holen.

Bearbeitet 30. November 2013 von Leerer Akku

[Serpens66]

schreibt doch einfach mal den Support an und fragt nach und postet das Ergebnis hier ^^

[Leerer Akku]

Das können wir uns sparen. Ich bin eben bei der Suche im Blog auf folgende Aussage von Chefe Himself gestoßen, die meine vorhin geäußerte Annahme bestätigt:

https://blog.bitcoin.de/informationen-zur-umstellung-am-mittwoch-07-08-2013/comment-page-1#comment-4782

Oliver Flaskämper sagt:

Sonntag, der 4. August 2013 um 13:10

Die Bereitstellung des kostenlosen Wallets verursacht bei uns extrem hohe Kosten für die technische Absicherung gegen Hackerangriffe. Derzeit sind die Bitcoins unserer Kunden (wie vermutlich bei jeder anderen Bitcoin-Börse auch) max. durch das Firmenkapital versichert. Sofern wir eine Versicherung finden sollten, die die Bitcoins unserer Kunden gegen Diebstahl versichern würde, würden wir uns vorbehalten diese Kosten weiterzuberechnen. Viele Kunden nutzen bei uns nur das Wallet ohne Handel zu betreiben. Niemand kann von uns verlangen auf Dauer kostenlose Dienstleistungen anzubieten.

 

Viele Grüße,

Oliver Flaskämper

Wenn hier einer richtig den Laden aufmischt und BTCs im großen Stil klaut, ist das Firmenkapital*) ruckzuck aufgebraucht. Und ja, das ist ein Problem aller Anbieter von Wallets. Jeder muss selbst wissen, wie viel Risiko er bereit ist, einzugehen. Aber die Annahme, dass man beim GAU seine BTC einfach von "Bitcoin Deutschland GmbH" erstattet bekommt, ist naiv. Wenn es in Summe nur wenige BTC ginge, dann ja, aber bei einem massiven Einbruch werden es viel zu viele sein und alle gucken in die Röhre. Wenn jemanden ein Einbruch tatsächlich gelingt, wird er sich nicht mit ein paar BTCs begnügen.

^{*)Wie hoch das Firmenkapital ist, wird Oliver bzw Support bestimmt nicht hier veröffentlichen, das steht auch im Blog: https://blog.bitcoin.de/informationen-zur-umstellung-am-mittwoch-07-08-2013/comment-page-1#comment-4817}

[Serpens66]

@ Leerer Akku:

Hast du zufällig bei deiner Suche auch was gefunden, wie die Bitcoins von bitcoin.de aufbewahrt werden? Ich meine da mal was gelesen zu haben, dass viele bitcoins auch offline gelagert werden, bin mir aber leider nicht sicher...

[Gast Erforderliche Angaben]

Technisch sinnvoll wäre es, das Bitcoin.de-Wallet komplett von der Handelsplattform zu trennen.

Das heißt, solange man auf dieser Plattform tradet, werden nur Ansprüche auf Bitcoins hin- und hergeschoben, die erst bei im Moment des Ein- oder Auszahlens in reale BTC transferiert werden.

 

Laut http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devisen/hype-um-bitcoins-zittrige-haende-sind-eingestiegen/8081562.html wurde zumindest zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit "jede Auszahlungsaufforderung manuell [geprüft]".

[falxter]

@Leerer Akku: Also genau, wie ich gesagt hab … Sie sind grundsätzlich erstmal haftbar, ob sie können ist natürlich zu bezweifeln. Ich hab’ auch bei anderen Firmen ein Kundenkonto. Die können natürlich nicht einfach sagen: „Alles weg, sorry.“ Dass es für die Bitcoins keine gesetzliche Einlagensicherung gibt ist auch klar, denn die „Wallet“ ist ein Kundenkonto und kein Bankkonto. Dass das nicht ordentlich versichert ist, war leider zu vermuten, ansonsten hätte man groß und breit darauf hin gewiesem.

 

Edit: Das muss auch nicht alles irgendwo hier stehen. Wenn, dann müsste die die Haftung vertraglich ausgeschlossen werden.

Bearbeitet 30. November 2013 von falxter

[Dietmar]

Wie die Bilanz von BITCOIN DEUTSCHLAND GMBH zum Jahresende 2011 aussah, kann man hier nachlesen.

 

http://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

[falxter]

Technisch sinnvoll wäre es, das Bitcoin.de-Wallet komplett von der Handelsplattform zu trennen.

Das heißt, solange man auf dieser Plattform tradet, werden nur Ansprüche auf Bitcoins hin- und hergeschoben, die erst bei im Moment des Ein- oder Auszahlens in reale BTC transferiert werden.

 

So hatte ich die Funktionsweise eigentlich auch verstanden. Die echten BTC-Wallets sind technisch von den Kundenkonten entkoppelt.

[falxter]

Wie die Bilanz von BITCOIN DEUTSCHLAND GMBH zum Jahresende 2011 aussah, kann man hier nachlesen.

 

http://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

 

Das hat wohl wenig mit der jetzigen Situation zu tun. Der Laden macht erst seit diesem Jahr richtig Umsatz.

[Leerer Akku]

Ja, du hast recht, da war ich etwas voreilig. Es muss nicht in den AGBs stehen, dass man für die Einlagen haftet. Aber das ändert nichts. Es nützt mir nichts, wenn ich im Schadensfall im Recht bin, ich sehe meine bitcoins trotzdem nicht wieder. Also gehe ich das Risiko nicht ein bzw. minimiere es, indem ich meine bitcoins so kurz wie möglich bei bitcoin.de parke und ansonsten nur unter meiner Kontrolle aufbewahre. Haltet mich für paranoid, mir egal. Mir geht Sicherheit vor Bequemlichkeit.

 

Bei einer Bank ist es anders, da kann ich mich auf deren vorgeschriebene Versicherung verlassen.

 

Was die Diskussion angeht, wie denn tatsächlich die bitcoins verwaltet werden bei bitcoin.de: das ist für mich irrelevant. Selbst wenn die Server 100,0% gegen Angriffe von außen abgesichert wären, wobei ich bezweifle, dass es möglich ist, bleibt immer noch die Möglichkeit des Angriffs von innen. Irgendeiner hat den Key bzw das Passwort, um an die Einlagen ranzukommen. Und wenn derjenige schwach wird oder gezwungen wird, alles zu transferieren, ist alles weg und lässt sich nicht zurückverfolgen, die Möglichkeiten dazu gibt es (Tor, Mixer). Ich bin mal gespannt, wie die Versicherungen das sehen. Könnte mir vorstellen, dass die Prämien nicht zu knapp sein dürften, wenn bitcoin.de versucht, eine zu finden. Wenn sie denn überhaupt eine finden, die das Risiko tragen will.

[falxter]

Ja, du hast recht, da war ich etwas voreilig. Es muss nicht in den AGBs stehen, dass man für die Einlagen haftet. Aber das ändert nichts. Es nützt mir nichts, wenn ich im Schadensfall im Recht bin, ich sehe meine bitcoins trotzdem nicht wieder. Also gehe ich das Risiko nicht ein bzw. minimiere es, indem ich meine bitcoins so kurz wie möglich bei bitcoin.de parke und ansonsten nur unter meiner Kontrolle aufbewahre. Haltet mich für paranoid, mir egal. Mir geht Sicherheit vor Bequemlichkeit.

 

Passt schon. Das seh ich auch so. Selbst wenn’s kein Hackerangriff ist, die Coins wären, nach meiner Laienmeinung, Teil der Insolvenzmasse, falls der Laden hier mal aus anderen Gründen seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen können sollte.

 

Was die Diskussion angeht, wie denn tatsächlich die bitcoins verwaltet werden bei bitcoin.de: das ist für mich irrelevant. Selbst wenn die Server 100,0% gegen Angriffe von außen abgesichert wären, wobei ich bezweifle, dass es möglich ist, bleibt immer noch die Möglichkeit des Angriffs von innen. Irgendeiner hat den Key bzw das Passwort, um an die Einlagen ranzukommen. Und wenn derjenige schwach wird oder gezwungen wird, alles zu transferieren, ist alles weg und lässt sich nicht zurückverfolgen, die Möglichkeiten dazu gibt es (Tor, Mixer). Ich bin mal gespannt, wie die Versicherungen das sehen. Könnte mir vorstellen, dass die Prämien nicht zu knapp sein dürften, wenn bitcoin.de versucht, eine zu finden. Wenn sie denn überhaupt eine finden, die das Risiko tragen will.

 

Stimmt schon. Die Möglichkeit besteht, dass dort jemand direkten Zugriff auf die Private-Keys hat.

 

„Die Bereitstellung des kostenlosen Wallets verursacht bei uns extrem hohe Kosten für die technische Absicherung gegen Hackerangriffe.“ (Flaskämper) Das heißt bestimmt, die müssen dem Typen, der die Paperwallets ausdruckt und kuvertiert, nen 7stelliges Gehalt zahlen, damit der nicht auf seine eigene Insel türmt.^^

[espach]

Ich sehe gerade, dass sich hier doch eine sehr aufschlußreiche Diskussion ergeben hat - auch ohne offizielles Statement von bitcoin.de. Vielen Dank für die nützlichen Beiträge.

 

Den Vorteil einer langfristigen Aufbewahrung von Bitcoins bei bitcoin.de sehe ich darin, dass das Finanzamt die Bestätigung über die Haltedauer der Bitcoins von >12 Monaten dann rechtssicher von einer deutschen Firma einholen kann. Bei eigenen Wallets gibt es da möglicherweise Probleme. Außerdem muss ich nicht selbst den technischen Aufwand betreiben, meine Wallet zu sichern, und komme trotzdem relativ unkompliziert wieder an die Coins.

 

Ich glaube auch kaum, dass Durchschnittsverbraucher in der Zukunft in der Lage sein werden, ihre Bitcoins ohne Drittanbieter sicher zu verwahren. Wenn die Zeit kommt, in der Durchschnittsverbraucher Bitcoins benutzen, dann wird es versicherte Wallet-Anbieter geben müssen - Bitcoin-Banken sozusagen.

 

Das heißt bestimmt, die müssen dem Typen, der die Paperwallets ausdruckt und kuvertiert, nen 7stelliges Gehalt zahlen, damit der nicht auf seine eigene Insel türmt.^^

 

Ich schätze, dass das nur die Firmeninhaber selbst machen.