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Anon511

Wieso ist der Bitcoin nach wie vor unangefochtener Spitzenreiter

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vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Das vorherige System basiert nicht auf Vertrauen, denn wer Geld einfach nur druckt wenn er es braucht, dem kann ich nicht vertrauen. Dieses Vertrauen sollte mit der Hinterlegung von Gold gestärkt werden.

Der Bitcoin jedoch ist so konzipiert, dass ich niemandem außer der Mehrheit trauen muss. Wenn die Mehrheit bestätigt, dass mein Handelspartner über ausreichend Kapital verfügt um mich zu bezahlen, dann mache ich den Handel und lasse die Mehrheit die Bezahlung bestätigen, es weiß dann auch jeder dass nun ich das Geld habe und nicht mehr der andere.

Wozu genau sollte eine Golddeckung in der Kryptowelt dienen?

Gold hat einen geschichtlichen Vertrauenaufbau von mehreren tausen Jahren, bis Bitcoin das Vertrauen geniesst, welches in Gold besteht, lebe ich nicht mehr ? 

 

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Wenn der freie Markt über den Wert eines Coins entscheidet, dann gibt es keine darüberliegende Instanz, die den Coin abwerten kann.

Die Abwertung würde sich im überregionalen Handel automatisch ergeben, dazu benötigt es keiner zentralen Instanz. Hängt von der Kaufkraft der regionalen Währung/ Coins im jeweiliger Region und deren Handelsbeziehungen zu anderen Regionen ab...

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Je schneller sich der Bitcoin als internationales Zahlungsmittel durchsetzt, desto „vermeidbarer“ ist die Finanzierung eines dritten Weltkriegs.

Schöner Gedanken, doch bin ich der Auffassung das der Bitcoin niemals diese Dominanz im globalen Finanzsektor einnehmen wird... zu viele Interessensgruppen die das zu verhindern wissen. Die Masse der Menschen könnte es hingegen schaffen, doch da sprechen wir von Jahrzenten, wenn nicht Jahrhunderten.

 

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Tja, was passiert wohl in der Zukunft, das weiß niemand genau oder?

Sollte dieses System eine Bedrohung der Weltwährung sein, dann wird bestimmt etwas passieren, dass wir erst mitbekommen, wenn es zu spät ist...

Warum kommt die größte Hashrate von China? Wollen die nicht sowieso den Doller schwächen? Es gibt bestimmt logische Verknüpfungen kann das sein?

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vor 56 Minuten schrieb Anon511:

Gold hat einen geschichtlichen Vertrauenaufbau von mehreren tausen Jahren, bis Bitcoin das Vertrauen geniesst, welches in Gold besteht, lebe ich nicht mehr ? 

Ich glaube, es hakt am Verständnisproblem und an unserer Kultur.

Der Bitcoin funktioniert als Zahlungsmittel ohne Vertrauen haben zu müssen - allerdings will das in den wenigsten Köpfen unserer Generation hinein, dass es eben kein Vertrauen braucht. Erst die nächste Generation wird damit groß werden und für sie wird es zur alltäglichen Selbstverständlichkeit werden wie für uns das Autofahren - vor 100 Jahren war das noch sehr, sehr abenteuerlich und sich auf so ein Stück Technik mehr zu verlassen als auf Rosemarie, das heiß und innig geliebte treue Pferd war undenkbar.

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Die Abwertung würde sich im überregionalen Handel automatisch ergeben, dazu benötigt es keiner zentralen Instanz. Hängt von der Kaufkraft der regionalen Währung/ Coins im jeweiliger Region und deren Handelsbeziehungen zu anderen Regionen ab...

Wie soll die sich automatisch ergeben? Warum sollte sich überhaupt ein Kaufkraftverlust "automatisch ergeben"? Das kann nur dann passieren, wenn Gewerkschaften immer mehr Geld für die Beschäftigten fordern und die Produkte daher mehr kosten. Dadurch ergibt es sich, dass nur für die Mitarbeiter dieses Unternehmens die Kaufkraft ihres Produktes gleich bleibt - alle anderen Mitarbeiter anderer Unternehmen erleben einen Kaufkraftverlust.

Und wenn man allen Mitarbeitern des eigenen Staates mehr auszahlt, dann werden die zu exportierenden Waren teurer und die Gesetze der Marktwirtschaft greifen wie sie es sollten: Die anderen Staaten importieren lieber günstige Waren von woanders.

Somit kann es Lohnerhöhungen eines Unternehmens nur bei gleichzeitiger Effizienzsteigerung geben oder der Staat kann der Historie Griechenlands folgen (wenn es die Griechen bis dahin noch gibt und nicht in "New-China" umbenannt wurde (sofern die Chinesen nicht von den Russen überboten wurden).

Ohne zentrale Bankensteuerung kann sich die Marktwirtschaft viel freier entfalten - und natürlich wird es zahlreiche Verlierer geben, die Kluft zwischen arm und reich wird noch heftiger werden ... eine "Mittelschicht" wird es nicht mehr geben.

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Schöner Gedanken, doch bin ich der Auffassung das der Bitcoin niemals diese Dominanz im globalen Finanzsektor einnehmen wird... zu viele Interessensgruppen die das zu verhindern wissen. Die Masse der Menschen könnte es hingegen schaffen, doch da sprechen wir von Jahrzenten, wenn nicht Jahrhunderten.

Ja, genau - ich würde auch von "Generationen" sprechen, so ca. 2 bis drei Generationen wird es brauchen.

Und bis dahin gilt der Bitcoin dann schon als "Urahn" der dann geltenden Kryptowährung.

Vielleicht werden solch historische Coins dann schon unter Sammlern getradet, wenn schon 80% aller Bitcoins auf Adressen liegen deren PrivateKeys schon längst verloren sind und wenn die Schatzsucher auf der Jagd nach Seeds auf Edelstahl-Platten sind, die auf das frühe 21. Jahrhundert datiert werden ... auf der Jagd nach dem letzten Satoshi, der dann Millionen von Euros wert ist (das entspricht der Kaufkraft eines Stück Butters im 22. Jahrhundert)

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vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Ich glaube, es hakt am Verständnisproblem und an unserer Kultur.

Der Bitcoin funktioniert als Zahlungsmittel ohne Vertrauen haben zu müssen - allerdings will das in den wenigsten Köpfen unserer Generation hinein, dass es eben kein Vertrauen braucht. Erst die nächste Generation wird damit groß werden und für sie wird es zur alltäglichen

Da bin ich mit dir einer Meinung, es benötigt beim Bitcoin kein Vertrauen für Transaktion und Guthaben in BTC. Jedoch zielte ich mit meiner Aussage eher auf den Handelswert von Bitcoin ab, dieser basiert auf Vertrauen. Die Argumentation von Angebot und Nachfrage zieht da nicht, die Nachfrage ergiebt sich meines Wissens immer noch mehrheitlich aus Holdern (die glauben der Bitcoin wird zukünftig an wirtschaftlicher Relevants gewinnen) und Spekulanten (die hoffen das der Bitcoin zukünftig im Wert steigt). Sollte der Glauben/ das Vertrauen und somit die Nachfrage einbrechen, so verfüge ich immer noch über die selbe Anzahl Bitcoin und kann diese vertrauenslos transferieren. Nur der Gegenwert in Waren und Dienstleistungen ist wesentlich geringer. 

Worauf ich hinaus will ist, dass die Nachfrage bis heute von einem Vertrauen in Kursgewinn und/ oder Vertrauen auf wirtschaftliche Relevants basiert. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, zeig mir eine realwirtschaftliche Branche welche vom Bitcoin abhängig ist und ohne diesen in ihrer existenz bedroht wäre. Von Vorteil eine Branche welche eine wirtschaftliche Relevants hat... Mir ist schon klar das dies Zeit braucht, doch bis es soweit ist gibt es keine Garantie und die Basis das es soweit kommt ist Vertrauen.

Ich möchte hier auch nicht auf einen Vergleich von Fiat und Bitcoin hinaus. Der Bitcoin ist eine revolutionäre Entwicklung mit vielen Vorteilen gegenüber dem Fiat Money, aber auch dieser sollte kritisch gesehen werden können und Ziel sollte es sein diesen oder einen neuen Coin zu launchen, welcher die Möglichkeit hat das Fiat abzulösen und ein besseres Finanzsystem zu etablieren. 

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Wie soll die sich automatisch ergeben? Warum sollte sich überhaupt ein Kaufkraftverlust "automatisch ergeben"?

Sorry das war von meiner Seite zu kurz gegriffen. Natürlich bräuchte es technische Tools um eine automatisierte Auf- bzw. Abwertung zu gewährleisten. Dies könnte durch Handelsströme und wirtschaftliche Abläufe definiert werden. Komme aber an dem Punkt der sicheren digitalisierung dieser Informationen nicht weiter. Denke da wird es in Zukunft sicherlich Möglichkeiten geben.

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Das kann nur dann passieren, wenn Gewerkschaften immer mehr Geld für die Beschäftigten fordern und die Produkte daher mehr kosten. Dadurch ergibt es sich, dass nur für die Mitarbeiter dieses Unternehmens die Kaufkraft ihres Produktes gleich bleibt - alle anderen Mitarbeiter anderer Unternehmen erleben einen Kaufkraftverlust.

Und wenn man allen Mitarbeitern des eigenen Staates mehr auszahlt, dann werden die zu exportierenden Waren teurer und die Gesetze der Marktwirtschaft greifen wie sie es sollten: Die anderen Staaten importieren lieber günstige Waren von woanders.

Somit kann es Lohnerhöhungen eines Unternehmens nur bei gleichzeitiger Effizienzsteigerung geben oder der Staat kann der Historie Griechenlands folgen (wenn es die Griechen bis dahin noch gibt und nicht in "New-China" umbenannt wurde (sofern die Chinesen nicht von den Russen überboten wurden).

Ohne zentrale Bankensteuerung kann sich die Marktwirtschaft viel freier entfalten - und natürlich wird es zahlreiche Verlierer geben, die Kluft zwischen arm und reich wird noch heftiger werden ... eine "Mittelschicht" wird es nicht mehr geben.

Das paradoxe Problem welches dieser Wirtschaftsform zu Grunde liegt ist der im Finanzsystem geforderte ewige Wachstum in einer endlichen Welt. Die nationen kämpfen untereinander einen ewigen Kampf um einen grösseren Anteil der Wachstumsrate für sich zu beanspruchen und treiben das ganze bis zum Exzess weiter. Die Geldschaffung durch Kreditvergabe ist das eine, die daraus geforderten Zinsen das Andere. Wir haben viel mehr ein Zinsproblem als ein Probleme in Effizienz und Produktivität. Aber das sprengt den Rahmen dieser Diskussion...

vor 22 Stunden schrieb Jokin:

Vielleicht werden solch historische Coins dann schon unter Sammlern getradet, wenn schon 80% aller Bitcoins auf Adressen liegen deren PrivateKeys schon längst verloren sind und wenn die Schatzsucher auf der Jagd nach Seeds auf Edelstahl-Platten sind, die auf das frühe 21. Jahrhundert datiert werden ... auf der Jagd nach dem letzten Satoshi, der dann Millionen von Euros wert ist (das entspricht der Kaufkraft eines Stück Butters im 22. Jahrhundert)

Denke den Euro wird es bis dann lange nicht mehr geben, sollten wir wirklich im 22. Jahrhundert noch solch primitive Finanzsysteme nutzen wie heute, so werden wir noch einige Crashs von Währungen erleben.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Anon511:

Die Argumentation von Angebot und Nachfrage zieht da nicht, die Nachfrage ergiebt sich meines Wissens immer noch mehrheitlich aus Holdern (die glauben der Bitcoin wird zukünftig an wirtschaftlicher Relevants gewinnen) und Spekulanten (die hoffen das der Bitcoin zukünftig im Wert steigt).

Hodler beeinflussen nur indirekt die Nachfrage, denn die haben ihre Bitcoins in der Vitrine liegen und entziehen diese dem Markt.
Spekulanten ist die Richtung des Kurses egal, für sie ist jede Bewegung ein Gewinn.

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Sollte der Glauben/ das Vertrauen und somit die Nachfrage einbrechen, so verfüge ich immer noch über die selbe Anzahl Bitcoin und kann diese vertrauenslos transferieren. Nur der Gegenwert in Waren und Dienstleistungen ist wesentlich geringer. 

Naja, da denke ich eher, dass die Umlaufmenge den Wert dann schon regelt, bzw. die frei verfügbare Menge, die in den Taschen der Handelspartner zum Ausgeben zur Verfügung steht. Wer viel in der tasche hat bezahlt auch mehr für eine Ware -> Warenwert sinkt ... und wenn jemand weniger in der Tasche hat, dann ist er auch bereit weniger für eine Ware zu bezahlen.

Wenn also in A-Dorf die Menschen jeweils 1 Satoshi in der Tashe haben und das Brot 1 Bitcoin kostet, dann wird der Bäcker es nicht los, also passt er den Preis an.
Wenn in B-Dorf die Menschen jeweils einen Bitcoin in der Tasche haben und der Bäcker nur 1 Satoshi für das Brot haben will, dann kann er nicht genug Brote ausliefern, er wird also den Preis anheben.

Marktwirtschaft halt.

Die Menschen in A-Dorf und B-Dorf interessieren sich nicht für Kursgewinne sondern für den Gegenwert an Broten, die sie bekommen.

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Ich möchte hier auch nicht auf einen Vergleich von Fiat und Bitcoin hinaus.

Wenn ich den Bitcoin als Zahlungsmittel betrachte, dann sehe ich keinen Unterschied zum Fiat-Geld aus Sicht der Menschen in A-Dorf und B-Dorf. Dass der Wert des Fiat-Geldes fremdbestimmt ist indem man den Bürgern anstatt 1 Euro 1 Trillion Euro in die Tasche stecke ist eine andere Geschichte - aber das Brot kostet dann auch eine Trillion Euro anstatt nur einen Euro ...

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Sorry das war von meiner Seite zu kurz gegriffen. Natürlich bräuchte es technische Tools um eine automatisierte Auf- bzw. Abwertung zu gewährleisten. Dies könnte durch Handelsströme und wirtschaftliche Abläufe definiert werden. Komme aber an dem Punkt der sicheren digitalisierung dieser Informationen nicht weiter. Denke da wird es in Zukunft sicherlich Möglichkeiten geben.

Ach so meinst Du das - da gebe ich Dir recht - durch das kontrollierte Verknappen der Bitcoins lässt sich der Wert manipulieren und bei Bedarf werden wieder Coins in den Umlauf gebracht - das geht natürlich nur im Rahmen der gesamt verfügbaren Coins, aber so wäre eine Auf- und Abwertung möglich ... in welchen Grenzen? Keine Ahnung - in Richtung Aufwertung geht das sicher ein gutes Stück, man nehme einfach ganz viele Bitcoins raus und verschiebe das Komma um 2 Stellen ... damit verschafft man sich einen Puffer zur Abwertung. (mal ganz abstrakt theoretisch dahin gedacht)

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Das paradoxe Problem welches dieser Wirtschaftsform zu Grunde liegt ist der im Finanzsystem geforderte ewige Wachstum in einer endlichen Welt. Die nationen kämpfen untereinander einen ewigen Kampf um einen grösseren Anteil der Wachstumsrate für sich zu beanspruchen und treiben das ganze bis zum Exzess weiter. Die Geldschaffung durch Kreditvergabe ist das eine, die daraus geforderten Zinsen das Andere. Wir haben viel mehr ein Zinsproblem als ein Probleme in Effizienz und Produktivität. Aber das sprengt den Rahmen dieser Diskussion..

Ja, das sehe ich auch so ... wenn das heutige "Zinsproblem" der Vergangenheit angehört, siehst Du dann auch "Effizienz" und "Produktivität" als nächste Herausforderungen? Oder welche wäre es dann, wenn das Generieren von immer mehr Geld nicht mehr so einfach möglich ist?

Jede Kreditvergabe kann dann nur mit tatsächlich verfügbaren Coins geschehen - so wie heute auf den Exchanges, dort können an Kreditnehmer nur Coins ausgegeben werden, die Kreditgeber vorher hinterlegt haben (was innerhalb einer Exchange auch manipuliert werden könnte, aber (derzeit) nicht im gesamten Exchange-Verbund).

vor einer Stunde schrieb Anon511:

Denke den Euro wird es bis dann lange nicht mehr geben, sollten wir wirklich im 22. Jahrhundert noch solch primitive Finanzsysteme nutzen wie heute, so werden wir noch einige Crashs von Währungen erleben.

Damit drückst Du einerseits aus, dass das heutige Finanzsystem zum Scheitern verurteilt ist? (wäre auch meine Sichtweise)
Gleichzeitig hegst Du (in Deinen sonstigen Beiträgen) Zweifel, dass Bitcoin ein Bezahlsystem der Zukunft sein könnte? (auch ich habe Zweifel)

Und ja, ich denke Zweifel zu haben ist gut - und auch die Entwickler selber haben immer wieder Momente, die sie zweifeln lassen weil ein neues scheinbar nicht lösbares Problem auftritt. Derzeit ist es wohl das Lightning-Routing ... aber nun ja - wir sind nun schon so weit gekommen, ich denke nicht, dass all die Entwicklungsaktivitäten rund um den Bitcoin eingestellt werden. Nicht schnell und nicht langsam - eher wandern Entwicklungskapazitäten von anderen Coins zum Bitcoin mit neuen innovativen Ideen.

(man darf doch träumen?)

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Am 11.9.2018 um 13:57 schrieb Jokin:

Ja, das sehe ich auch so ... wenn das heutige "Zinsproblem" der Vergangenheit angehört, siehst Du dann auch "Effizienz" und "Produktivität" als nächste Herausforderungen? Oder welche wäre es dann, wenn das Generieren von immer mehr Geld nicht mehr so einfach möglich ist?

Sollte das Zinsproblem gelöst werden, sollte zeitgleich die Geldschöpfung revolutioniert werden. Geld soll den Menschen dienen und die Menschheit weiter führen. Produktivität und Effizienz sind in meinem Augen zweitrangig, viel wichtiger ist die Nachhaltigkeit mit Umwelt, Resourcen und Menschen. 

Wenn das Zinsproblem gelöst ist, ergeben sich sowieso ganz neue Wege und Modelle...

Am 11.9.2018 um 13:57 schrieb Jokin:

Damit drückst Du einerseits aus, dass das heutige Finanzsystem zum Scheitern verurteilt ist? (wäre auch meine Sichtweise)
Gleichzeitig hegst Du (in Deinen sonstigen Beiträgen) Zweifel, dass Bitcoin ein Bezahlsystem der Zukunft sein könnte? (auch ich habe Zweifel)

Ja ganz klar ist es zum scheitern verurteilt, wenn schon tausende Milliarden reingebuttert werden um das Spiel noch eine Runde länger zu spielen, so sollte jedem bewusst sein was uns blüht, vielleicht nicht heute und vielleicht nicht morgen, aber eine drastische Veränderung steht bevor.

Denke der Bitcoin könnte eine gute alternative sein, dafür muss aber noch einiges passieren. So wie der Bitcoin heute aufgestellt ist, reicht es einfach noch nicht, aber was nicht ist kann noch werden...

Am 11.9.2018 um 13:57 schrieb Jokin:

(man darf doch träumen?)

Immer ?

Ich träume weniger vom Bitcoin als alternative, mehr von einer alternative zum aktuellen Finanzsystem und wenn das der Bitcoin sein wird, so find ich das ne tolle Sache 

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Am 10.9.2018 um 12:45 schrieb Xspec-tobi:

Tja, was passiert wohl in der Zukunft, das weiß niemand genau oder?

Sollte dieses System eine Bedrohung der Weltwährung sein, dann wird bestimmt etwas passieren, dass wir erst mitbekommen, wenn es zu spät ist...

Sehe ich auch so, darum immer mit vorsicht geniessen, der Bitcoin wird nicht einfach kampflos zum neuen dominieren Finanzmittel. Und so wie der Bitcoin heute aufgestellt ist recht es noch nicht um eine veränderung herbei zu führen. Vorher wird der Bitcoin zum Spielball von Hedgfonds und Spekulanten.

Am 10.9.2018 um 12:45 schrieb Xspec-tobi:

Warum kommt die größte Hashrate von China? Wollen die nicht sowieso den Doller schwächen? Es gibt bestimmt logische Verknüpfungen kann das sein?

Denke das hat sich aus wirtschaftlichen Gründen so ergeben. Die Produktion der Hardware wird ja grösstenteils in China gemacht und die Strompreise werden dort mit den Umweltstandards auch nicht allzu hoch sein..

Könnte mir aber auch gut vorstellen, dass der Staat dies auch fördert um eine starke Position zu bekommen, auch die Nationen wissen noch nicht wie es sich entwickelt...

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"... durch das kontrollierte Verknappen der Bitcoins lässt sich der Wert manipulieren und bei Bedarf werden wieder Coins in den Umlauf gebracht - das geht natürlich nur im Rahmen der gesamt verfügbaren Coins, aber so wäre eine Auf- und Abwertung möglich ..." - bitcoin ist und bleibt deflationär - zu beginn gab es mal 21 mio irgendwann bewegbare btc und täglich wird diese zahl durch schlüsselverlust oä kleiner

"... Damit drückst Du einerseits aus, dass das heutige Finanzsystem zum Scheitern verurteilt ist ..." - fiat-systeme können sehr weit aufgebläht werden und danach erfolgt ein neustart - wenn dieser geschieht dann verpuffen die guthaben und die gläubiger schauen auch in die röhre - nicht ohne grund nutze ich den fiat-zinseszins um sachwerte zu mehren - ich sehe deshalb übrigens auch kein zinsproblem sondern eine zinschance

"...Jede Kreditvergabe kann dann nur mit tatsächlich verfügbaren Coins geschehen..." - leider nein - banken+co werden genau wie bei gold papier-coins handeln - siehe jetzt schon zb die futures - auch zb bitmex bläht mit bis zu 100x das volumen auf und schau mal wer auf platz 1 ist ;)  https://exchangewar.info/

 

bearbeitet von boardfreak

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vor 17 Stunden schrieb Anon511:

 

 Produktivität und Effizienz sind in meinem Augen zweitrangig, viel wichtiger ist die Nachhaltigkeit mit Umwelt, Resourcen und Menschen. 

 

100% Zustimmung. Leider hat sich diese Sichtweise (noch) nicht überall herumgesprochen.

Rainer

bearbeitet von Aktienspekulaant
.

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Am 13.9.2018 um 23:10 schrieb boardfreak:

"... Damit drückst Du einerseits aus, dass das heutige Finanzsystem zum Scheitern verurteilt ist ..." - fiat-systeme können sehr weit aufgebläht werden und danach erfolgt ein neustart - wenn dieser geschieht dann verpuffen die guthaben und die gläubiger schauen auch in die röhre - nicht ohne grund nutze ich den fiat-zinseszins um sachwerte zu mehren - ich sehe deshalb übrigens auch kein zinsproblem sondern eine zinschance

Mal eine kurze Rechnung, heute sind Produkte und Dienstleistungen im Schnitt mit 30-40% Zinskosten belastet. Gehen wir davon aus das du für deinen Lebensunterhalt im Jahr 20'000 Euro benötigst. Somit bezahlst du bei 30% jährlich 6'000 Euro versteckte Zinskosten. Wenn du jetzt mit einer guten Anlage im heutigen Zinsniveau 5% jährlich rausholst (spreche nicht von spekulativen Anlagen und 5% sind sehr gut gerechnet). So benötigst du bereits 120'000 Euro Anlagekapital damit du am Ende des Jahres auf Null kommst. 
Wenn du jetzt noch zu den Gewinnern gehörst, so gratuliere ich dir. Jedoch sollte diese Rechnung aufzeigen wie viele Leute in dem Zinssystem drauf zahlen.

Am 13.9.2018 um 23:10 schrieb boardfreak:

"...Jede Kreditvergabe kann dann nur mit tatsächlich verfügbaren Coins geschehen..." - leider nein - banken+co werden genau wie bei gold papier-coins handeln - siehe jetzt schon zb die futures - auch zb bitmex bläht mit bis zu 100x das volumen auf und schau mal wer auf platz 1 ist ;)  https://exchangewar.info/

 

Ja das sehe ich auch so, könnte mir sogar vorstellen, dass Banken zukünftig Ansprüche auf Bitcoins vergeben - Like Fiat Money. Und solange die Banken dann noch die Mehrheit der Kunden behält, so sind wir am selben Punkt wie heute... Wie siehst du das?

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Was das Gold gestern war, könnte somit der Bitcoin morgen sein.

Heute ist das Geld ja an nix gebunden - vorübergehend ....

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Am 11.9.2018 um 12:24 schrieb Anon511:

Da bin ich mit dir einer Meinung, es benötigt beim Bitcoin kein Vertrauen für Transaktion und Guthaben in BTC. Jedoch zielte ich mit meiner Aussage eher auf den Handelswert von Bitcoin ab, dieser basiert auf Vertrauen. Die Argumentation von Angebot und Nachfrage zieht da nicht, die Nachfrage ergiebt sich meines Wissens immer noch mehrheitlich aus Holdern (die glauben der Bitcoin wird zukünftig an wirtschaftlicher Relevants gewinnen) und Spekulanten (die hoffen das der Bitcoin zukünftig im Wert steigt). Sollte der Glauben/ das Vertrauen und somit die Nachfrage einbrechen, so verfüge ich immer noch über die selbe Anzahl Bitcoin und kann diese vertrauenslos transferieren. Nur der Gegenwert in Waren und Dienstleistungen ist wesentlich geringer. 

Worauf ich hinaus will ist, dass die Nachfrage bis heute von einem Vertrauen in Kursgewinn und/ oder Vertrauen auf wirtschaftliche Relevants basiert. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren, zeig mir eine realwirtschaftliche Branche welche vom Bitcoin abhängig ist und ohne diesen in ihrer existenz bedroht wäre.

Erweitere bitte Dein Horrizon, von Deutschland (Europa) Spekulation auf z.B. Südamerika. Da gibt's viel zu Bitcoin. Einfach mal per Google informieren.

Axiom

 

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Mit Verlaub: Die Tatsache, dass in  krisengeschüttelten Ländern wie Venezuela, Türkei, Argentinien etc. der BTC an Bedeutung gewinnt und man dies mit der "Welt" vergleichen will, hinkt glaube ich ein wenig.

Tatsache ist, dass in diesen Ländern der BTC an Bedeutung gewinnt. Aber warum? In diesen Ländern herrscht Inflation. Und in Zeiten von Inflation suchen Leute händeringend nach "Wertspeicher" oder Aktiva um ihr Vermögen zu retten. Bekannte Wertspeicher sind gemeinhin Grundstücke, Gold, Diamanten.  Sind aber relativ schwer zu kaufen und die Preise in inflationsgeschüttelten Ländern dürften rapide steigen.

Die armen Schweine in inflationsgeschüttelten Ländern suchen also händeringend nach Aktiva, um ihr Vermögen zu retten. Sie klammern sich neuerdings an den Strohhalm BTC, weil er u. U. auch als eine neue Art des Wertspeichers gesehen wird. Sie kaufen BTC in der Hoffnung, diesen dann später wieder verkaufen zu können. Anders als z.B.  Grundstücke, Diamanten oder Gold kann man BTC relativ einfach kaufen und genausogut relativ einfach später wieder verkaufen. 

Aber was ist mit anderen Möglichkeiten? Kaufen nicht vielleicht auch diese Leute aus diesen Ländern Aktien von Dow Jones Unternehmen oder Nikkei und nutzen diese als Wertspeicher? Auch die kann man als Wertspeicher sehen und relativ einfach kaufen/verkaufen.

ich weiß nicht, ob es irgendwo eine Untersuchung gibt, wieviel Einwohner aus diesen Ländern Aktien von Dow Jones/Nikkei kaufen, um ihr Vermögen zu retten, aber ich vermute, dass es ziemlich viele sind. Von daher relativiert sich eventuell die Aussage, dass der BTC in den krisengeschüttelten Ländern an Bedeutung gewinnt.

Rainer

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Wann immer ich eine Aktie kaufte, war ich zwar Eigentümer, aber nicht Besitzer - ich konnte die Aktie nie zu Hause in meinen Tresor legen.

Bei Bitcoin ist das einfacher Eigentümer UND Besitzer zu sein.

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vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Wann immer ich eine Aktie kaufte, war ich zwar Eigentümer, aber nicht Besitzer - ich konnte die Aktie nie zu Hause in meinen Tresor legen.

Doch das geht, wobei sich über die Sinnhaftigkeit vortrefflich streiten lässt: Kostet nämlich Gebühren und dauert etwa 2 Wochen, aber man kann sich eine Aktie, das Stück Papier,  ausgeben lassen. Ich habe mir vor etwa 15 Jahren mal eine IBM-Aktie ausgeben lassen. Hängt bei mir am Schreibtisch. Ist aber kompliziert, diese wieder in mein Depot zurückzuführen. Ist also quasi wertlos und die Dividenden kann ich vermutlich auch abschreiben.

Es ist bei BTC, da gebe ich Dir Recht, wesentlich einfacher, Eigentümer und Besitzer zu sein. Und man kann BTC völlig unkompliziert von Ort A nach Ort B über 10 Ländergrenzen hinweg transportieren. Das geht bei Gold und Diamanten auch ziemlich schwer. Also hat schon Vorteile.

Rainer

bearbeitet von Aktienspekulaant
"Sinnhaftigkeit" ergänzt

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Ah, ok - das wusste ich nicht ... also gibt es Dividenden nur, wenn die Aktie in einem Depot verwahrt wird?

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vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Ah, ok - das wusste ich nicht ... also gibt es Dividenden nur, wenn die Aktie in einem Depot verwahrt wird?

Ja, denn wie sollte die AG, in meinem Fall, die IBM, wissen, dass ich die Aktie mit der Nummer 123456789 zu Hause habe? Das ging damals über die Depot-Bank. Möglicherweise würde ich nachträglich Dividende bekommen, wenn ich meine Aktie 123456789 wieder zurückführe in das Depot. Aber wie gesagt: Über die Sinnhaftigkeit dieses Tuns lässt sich streiten. Oder anders ausgedrückt: Es ist Blödsinn, so etwas zu machen.

 

Rainer

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///Off topic, aber weil es geared so ein bißchen Thema war///

Deutsche Aktien bestanden aus 2 Teilen: Dem "Mantelbogen" und dem "Couponbogen". Der "Mantel" war mehr oder weniger kunstvoll gestaltet, so mit Logo oder auch Portraits der Firmengründer. Der "Couponbogen" bestand aus einer DIN-A4 Seite mit etwa 40 kleinen "Coupons". Beide waren durch eine Nummer eindeutig zuordenbar . Wenn eine Firma, z. B. Daimler-Benz Aktien herausgebracht hat, haben sie tausende von Aktien (Mantel und Coupons) an Banken geschickt. Die haben die dann in den Tresoren gelagert. Wenn ein Kunde 10 Daimler-Benz Aktien gekauft hatte, wurde seinem Depot 10 Aktien gutgeschrieben, sie verbleiben aber im Tresor. Der Kunde konnte in Ausnahmenfällen auch diese Aktien anfordern und beide Teile wurden ihm zugeschickt. Es gab mal eine Zeit, so 1960 bis 1970 rum, da galt es in bestimmen Kreisen als "schick", den Neffen, Enkeln etc. zum 18. jährigem Geburtstag oder zum Abi eine Aktie zu schenken. Mantel und Coupon. (Mein bester Freund damals hat zum Abi von seinem Opa eine Thyssen-Aktie bekommen. Potthässlich das Ding. Alle anderen haben etwa 100 DM zum Abi bekommen, aber er hat eine Aktie bekommen. War bitter enttäuscht damals).

Hat Daimler-Benz für ein bestimmtes Jahr eine Dividende angekündigt, dann wurde das im "Börsenanzeiger" amtlich veröffentlicht. Dann mussten die "Lehrlinge" (heute: "Auszubildenden" oder "Azubis") der Banken runter in den Tresor und dann wurden von den Coupon-Bögen ein Coupon abgeschnitten. Von daher kommt auch der Begriff "einen guten Schnitt machen".  Diese Anzahl von Coupons wurde an Daimler geschickt und Daimler hat dann das Geld pro Coupon an die jeweilige Bank überwiesen. danach kam dann der Kunde in Genuß der Dividende.

Wenn man privat Mantel und Coupon aufbewahrt hat, dann hat man halt selber geschnitten und die Coupons an Daimler geschickt und Daimler hat dann die entsprechende Summe an den Privatmann überwiesen.

So in etwa war das früher mit deutschen Aktien. Wie das bei US-Aktien mit der Dividende war, weiß ich nicht. Meine IBM Aktie besteht nur aus einer Seite. Und US-Firmen zahlen ja im Regellfall auch quartalsweise, deutsche Firmen jährlich.

Wahrscheinlich haben die US-Firmen das wesentlich einfacher einfacher gestaltet und von daher gibt es Mantel und Coupon heute nicht mehr. War ja auch ein Riesen-Aufwand, den heute niemand mehr bezahlen könnte. Und dann die Fehlerträchtigkeit. Mag man sich gar nicht vorstellen. es gibt ja durchaus Leute, die 1000 Daimler-Benz-Aktien haben. 1000 Coupons schneiden für einen Kunden: Wahnsinn.

 

////Off topic///

Rainer

 

 

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"... versteckte Zinskosten ..." - milchmädchenrechnung ;) einzig relevant ist dass man stetig mehr einnahmen als ausgaben hat und zusätzlich kontinuierlich in sachwerten speichert - letztere dienen als notgroschen, erbmasse sowie der anfangsfinanzierung beim nächsten fiat-zyklus

"... Banken zukünftig Ansprüche auf Bitcoins vergeben ..." - so what? als goldbug interessiert mich auch kein papiergold - mir geht es bei edelmetallen ums saven und nicht ums zocken - imho ist crypto übrigens noch lange kein gold2.0

 

bearbeitet von boardfreak

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vor 6 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

///Off topic, aber weil es geared so ein bißchen Thema war///

Deutsche Aktien bestanden aus 2 Teilen: Dem "Mantelbogen" und dem "Couponbogen". Der "Mantel" war mehr oder weniger kunstvoll gestaltet, so mit Logo oder auch Portraits der Firmengründer. Der "Couponbogen" bestand aus einer DIN-A4 Seite mit etwa 40 kleinen "Coupons". Beide waren durch eine Nummer eindeutig zuordenbar . Wenn eine Firma, z. B. Daimler-Benz Aktien herausgebracht hat, haben sie tausende von Aktien (Mantel und Coupons) an Banken geschickt. Die haben die dann in den Tresoren gelagert. Wenn ein Kunde 10 Daimler-Benz Aktien gekauft hatte, wurde seinem Depot 10 Aktien gutgeschrieben, sie verbleiben aber im Tresor. Der Kunde konnte in Ausnahmenfällen auch diese Aktien anfordern und beide Teile wurden ihm zugeschickt. Es gab mal eine Zeit, so 1960 bis 1970 rum, da galt es in bestimmen Kreisen als "schick", den Neffen, Enkeln etc. zum 18. jährigem Geburtstag oder zum Abi eine Aktie zu schenken. Mantel und Coupon. (Mein bester Freund damals hat zum Abi von seinem Opa eine Thyssen-Aktie bekommen. Potthässlich das Ding. Alle anderen haben etwa 100 DM zum Abi bekommen, aber er hat eine Aktie bekommen. War bitter enttäuscht damals).

Hat Daimler-Benz für ein bestimmtes Jahr eine Dividende angekündigt, dann wurde das im "Börsenanzeiger" amtlich veröffentlicht. Dann mussten die "Lehrlinge" (heute: "Auszubildenden" oder "Azubis") der Banken runter in den Tresor und dann wurden von den Coupon-Bögen ein Coupon abgeschnitten. Von daher kommt auch der Begriff "einen guten Schnitt machen".  Diese Anzahl von Coupons wurde an Daimler geschickt und Daimler hat dann das Geld pro Coupon an die jeweilige Bank überwiesen. danach kam dann der Kunde in Genuß der Dividende.

Wenn man privat Mantel und Coupon aufbewahrt hat, dann hat man halt selber geschnitten und die Coupons an Daimler geschickt und Daimler hat dann die entsprechende Summe an den Privatmann überwiesen.

So in etwa war das früher mit deutschen Aktien. Wie das bei US-Aktien mit der Dividende war, weiß ich nicht. Meine IBM Aktie besteht nur aus einer Seite. Und US-Firmen zahlen ja im Regellfall auch quartalsweise, deutsche Firmen jährlich.

Wahrscheinlich haben die US-Firmen das wesentlich einfacher einfacher gestaltet und von daher gibt es Mantel und Coupon heute nicht mehr. War ja auch ein Riesen-Aufwand, den heute niemand mehr bezahlen könnte. Und dann die Fehlerträchtigkeit. Mag man sich gar nicht vorstellen. es gibt ja durchaus Leute, die 1000 Daimler-Benz-Aktien haben. 1000 Coupons schneiden für einen Kunden: Wahnsinn.

 

////Off topic///

Rainer

 

 

Was Du beschreibst ist das gute alte Tafelgeschäft, was es auch bei Pfandbriefen gab. Und man hat die "eventuellen Mehrkosten" gerne getragen, wenn die Tafelgeschäfte über den Tresen gingen, ohne das man sich erst groß ausweisen musste.

Es wird wenige überraschen, dass dies aus andere Gründen "abgeschafft" wurde. Jetzt ist nur noch der Goldkauf bis 9999,99 Euro anonym möglich. Bis vor kurzen waren es noch 15.000 Euro.

Und langfristig ist das Bargeld dran...

Wer hier nicht versteht, was ich meine, versteht auch nicht, warum Bitcoin eine echte Alternative ist. (Ja, jetzt bitte nicht, Blockchain, Analyse, Nachverfolgung).

Prinzipiell kann es ja mehrere Meinungen geben, und jeder kann machen, was er will. Vor Jahren hatte ich noch Bitcoin für 200 Euro empfohlen zu kaufen. Heute finde ich manche Diskussionen nicht zielführend. Kann also jeder das machen, was er denkt. Ich bin mit meiner Meinung ganz gut gefahren.

Axiom

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Am 10.9.2018 um 12:09 schrieb Anon511:

wie hies der Coin, gibt es da etwas zum recherchieren? 

E-Gold.

Ein Link zu Wikipedia kann ich leider nicht mit schicken, weil ich gerade in ein Land bin,  wo Wikipedia blockiert wird. ?‍♂️

Ich würde Dir das Buch von Christoph ans Herz legen. Hier erfährst Du so die Stimmung und Vorgeschichte zum Bitcoin gut vermittelt.

Nicht jeder Coin, aber E-Gold glaube ich, ist mit erwähnt. Ein guter Start, um von Da weiter zu recherchieren.

Den Link zum Buch reiche ich später nach.

Axiom

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vor 6 Stunden schrieb RichterLanders:

Gold kann man berühren, BTC nicht. Stell dir vor, es gibt kein Strom in der Welt. Wieviell wird Bitcoin kosten? Nichts

Und für wie wahrscheinlich hältst Du das?

... alle Windkraftwerke bleiben stehen. Alle Atomkraftwerke vom Netz genommen. Keine Stromgeneratoren. Kein Wasser läuft mehr durch Wasserkraftwerke. Keine Sonne scheint auf Solaranlagen mehr.

Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass Gold verboten wird und weltweite Hetzjagden und Hausuntersuchungen erfolgen um Gold zu finden.

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vor 6 Stunden schrieb RichterLanders:

Stell dir vor, es gibt kein Strom in der Welt.

Ne, das braucht sich wirklich niemand vorzustellen. Absolut weit hergeholt und unwahrscheinlich. Strom kannst du zur Not sogar selbst erzeugen (Dynamo), sollte die Sonne wider Erwarten plötzlich nicht mehr scheinen oder der Wind nie wieder wehen.

Der Vergleich Bitcoin und Gold ist Humbug - genauso als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Lauf mal mit deinem Goldbarren in einer Krise (Finanzen, Krieg, Hunger) herum. Mal sehen, wie weit du damit kommst - ich vermute nämlich gar nicht. Versuche dann mal, dein Brot damit zu bezahlen, "warten Sie mal bitte, ich muss Ihnen ein kleines Stückchen von meinem Barren herunterfeilen" :lol: ganz zu schweigen von der Gefahr, ausgeraubt/enteignet zu werden

bearbeitet von Fantasy

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vor 8 Stunden schrieb RichterLanders:

Gold kann man berühren, BTC nicht. Stell dir vor, es gibt kein Strom in der Welt. Wieviell wird Bitcoin kosten? Nichts

Also wenn es keinen Strom mehr auf der Welt gibt, dann haben wir ganz andere Sorgen als BTC. Wenn es alleine in München, Berlin oder Hamburg zu einem 5-tägigen flächendeckendem Stromausfall kommen würde, hätten wir dort anachronistische Zustände. Das könnte man auch nicht mit Notstromaggregaten abfangen.

Rainer

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Der Finanzwesir hat es in seinem Buch in meinen Augen richtig beschrieben. Jeder der an das Szenario glaubt, dass die Wirtschaft, die Finanzwelt und alles was daran zusammenhängt, vollständig zusammenbrechen wird / dem Untergang geweiht ist, der sollte lieber in eine Waffe, Survival Training und Konserven investieren. Denn alles was danach kommt wird in einer Art Anarchie enden. Selbiges trifft in meinen Augen auch so Dinge zu wie "der Storm wird abgeschaltet". Denn ohne Storm geht gar nichts mehr. Weder Crypto, noch die Finanzwelt oder die Wirtschaft, und auch keine Gewaltenteilung.

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