Nach Einjahresfrist: Verlust noch feststellbar?

[Towlie]

Hallo,

kurz zur Einordnung:
Ich habe Anfang November letzten Jahres BTC gekauft und diesen dann im Dezember in Altcoins getauscht. Entsprechend hatte ich einen zu versteuernden Gewinn. Nun lief dieses Jahr ja bisher nicht ganz so toll und ich überlege, einige meiner Altcoins in andere zu tauschen, um einen Verlust zu erzeugen, um mir die gezahlten Steuern vom letzten Jahr wiederzuholen.

Muss ich dies innerhalb der Einjahresfrist tun? Da Gewinne ja nach einem Jahr steuerfrei sind, frage ich mich ob das bei Verlusten genau so ist oder ob man diese auch nach dem einen Jahr noch feststellen lassen kann.

Schon mal vielen Dank für eure Antworten.

[Jokin]

EStG §23 ist viel einfacher als die meisten glauben.

Der Grundfehler, der immer wieder gemacht wird: Es wird zuerst nach Gewinn/Verlust gefragt. Dabei muss die erste Frage lauten: "Hab ich was veräußert?" ... wenn keine Veräußerung stattfand, dann gibt es auch keine steuerlich relevanten Trades und keinen steuerlich relevanten Ertrag.

Und WENN doch etwas veräußert wurde, dann ist die nächste Frage ob die Anschaffung weniger als 12 Monate her ist - denn nur dann kann der Trade steuerlich relevant werden .. ansonsten nicht.

Hier mal ein kleines Bild um das zu verdeutlichen wie simpel das ist:

Bearbeitet 10. September 2018 von Jokin

[koiram]

Aber - soweit ich das verstanden habe - können die Verluste aus Coin-Transaktionen nicht mit dem Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit verrechnet werden?

[Jokin]

och menno ...

vor 38 Minuten schrieb koiram:

Aber - soweit ich das verstanden habe - können die Verluste aus Coin-Transaktionen nicht mit dem Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit verrechnet werden?

... bin ich hier der Vorlesebär aus dem Kindergarten?!?

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
=> " Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige [...] aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden "
 

[koiram]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
=> " Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige [...] aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden "

@Jokin : Danke für die Info. Irgendwer hier hat letztens geschrieben, dass Krypto-Verluste nur mit gleichartigen Krypto-Gewinnen gegengerechnet werden können, und nicht mit Gewinnen aus anderen Wirtschaftsgütern wie Edelmetalle, Immobilien etc., also nur in einer Klasse untereinander. Stimmt das, und könntest Du mir die entsprechende Stelle im Gesetz auch vorlesen, äh, nennen...?

(Ich finde die Stelle nämlich nicht.)

Bearbeitet 10. September 2018 von koiram

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb koiram:

(Ich finde die Stelle nämlich nicht.)

Hier ist sie:

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
=> " Verluste dürfen nur bis zur Höhe des Gewinns, den der Steuerpflichtige [...] aus privaten Veräußerungsgeschäften erzielt hat, ausgeglichen werden "

... ich finde das ziemlich deutlich beschrieben. Ausnahmen sind nicht definiert.

[ap7fxm]

Siehe auch Verlustrücktrag ins Vorjahr: https://www.haufe.de/finance/finance-office-professional/private-veraeusserungsgeschaefte-73-verlustruecktrag_idesk_PI11525_HI8997850.html

 

Der VerlustRÜCKTRAG muss in (oder mit?) der Steuererklärung beantragt werden. Zumindest bei Werbungskosten funktioniert das problemlos, und laut Haufe auch bei privaten Veräußerungsgeschäften. Bitte nochmal genau recherchieren.

[Jokin]

https://www.lohnsteuer-kompakt.de/redaktion_lk/wp-content/uploads/2017/12/Anlage_SO_2017.pdf

=> Zeile 51

... ich verstehe die Beschreibung am Eingabefeld nicht, aber das ist ja nicht krypto-spezifisch, daher sollte das jeder Steuerfachangestellte korrekt ausfüllen können.

[Drayton]

Am 10.9.2018 um 09:40 schrieb Jokin:

EStG §23 ist viel einfacher als die meisten glauben.

Der Grundfehler, der immer wieder gemacht wird: Es wird zuerst nach Gewinn/Verlust gefragt. Dabei muss die erste Frage lauten: "Hab ich was veräußert?" ... wenn keine Veräußerung stattfand, dann gibt es auch keine steuerlich relevanten Trades und keinen steuerlich relevanten Ertrag.

Und WENN doch etwas veräußert wurde, dann ist die nächste Frage ob die Anschaffung weniger als 12 Monate her ist - denn nur dann kann der Trade steuerlich relevant werden .. ansonsten nicht.

Hier mal ein kleines Bild um das zu verdeutlichen wie simpel das ist:

Schöne Aufstellung! Aber einen Punkt sehe ich anders. Du sagst, "wann immer sich ein Coin-Bestand verringert, liegt eine Veräußerung vor". Sage ich nein. Ich kann mit Coins teilweise ja Brötchen kaufen oder sie gegen Muscheln tauschen. Und ich kann meine Coins auch ins Nirvana schicken. Alles keine Veräußerung!

Erst wenn ich meine Coins gegen ein Zahlungsmittel "tausche/verkaufe" liegt eine Veräußerung vor.    

[Serpens66]

vor 2 Stunden schrieb Drayton:

Schöne Aufstellung! Aber einen Punkt sehe ich anders. Du sagst, "wann immer sich ein Coin-Bestand verringert, liegt eine Veräußerung vor". Sage ich nein. Ich kann mit Coins teilweise ja Brötchen kaufen oder sie gegen Muscheln tauschen. Und ich kann meine Coins auch ins Nirvana schicken. Alles keine Veräußerung!

Erst wenn ich meine Coins gegen ein Zahlungsmittel "tausche/verkaufe" liegt eine Veräußerung vor.    

Coins in Nirvana schicken ist keine Veräußerung, richtig.
Aber Coins gegen Muschenl tauschen ist eine Veräußerung und steuerpflichtig (genauso bei Brötchen).
Denn wo willst du sonst die Grenze ziehen? Coins gegen ne Villa und nen Porsche tauschen wäre dann ja auch keine Veräußerung und man könnte komplett steuerfrei leben.

Bearbeitet 12. September 2018 von Serpens66

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Drayton:

Und ich kann meine Coins auch ins Nirvana schicken.

Auch das ist eine steuerrelevante Veräußerung!

Der Veräußerungswert beträgt "0 Euro" und kommt bei mir in die Tradeaufstellung mit hinein und exakt genauso behandelt wie alle anderen Trades mit größerem Eurowert.

Ebenso sind Coins, die mir als Gebühren abgezogen werden und nicht anderweitig ausgewiesen sind 0-Euro-Trades.

Auf diese Weise passe ich den Jahresendbestand bei Cointracking an ... denn Coins, die mir abhanden kommen muss ich einbuchen, ebenso Coins, deren Herkunft ich nicht mehr nachvollziehen kann ... alles 0-Euro-Trades.

[Aktienspekulaant]

Am ‎11‎.‎09‎.‎2018 um 08:04 schrieb Jokin:

=> Zeile 51

... ich verstehe die Beschreibung am Eingabefeld nicht, aber das ist ja nicht krypto-spezifisch, daher sollte das jeder Steuerfachangestellte korrekt ausfüllen können.

Die Beschreibung am Eingabefeld ist ein wunderbares Beispiel von diesem sagenhaften typischen "Steuerdeutsch". Und über dieses "Steuerdeutsch" lächelt oder lacht die ganze Welt über uns. Man muß sich diesen Satz mal auf der Zunge zergehen lassen und versuchen, dies einem Franzosen oder Amerikaner erklären:

"Die 2016 nach Maßgabe des § 10d Abs. 1 EStG vorzunehmende Verrechnung nicht ausgeglichener negativer Einkünfte 2017 aus privaten Veräußerungsgeschäften soll wie folgt begrenzt werden"

Rainer

 

[Serpens66]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Auch das ist eine steuerrelevante Veräußerung!

Der Veräußerungswert beträgt "0 Euro" und kommt bei mir in die Tradeaufstellung mit hinein und exakt genauso behandelt wie alle anderen Trades mit größerem Eurowert.

Ebenso sind Coins, die mir als Gebühren abgezogen werden und nicht anderweitig ausgewiesen sind 0-Euro-Trades.

Auf diese Weise passe ich den Jahresendbestand bei Cointracking an ... denn Coins, die mir abhanden kommen muss ich einbuchen, ebenso Coins, deren Herkunft ich nicht mehr nachvollziehen kann ... alles 0-Euro-Trades.

War deine Auffassung zuvor nicht, dass "verlorene" Coins kein Verlust seien? Oder gings dir nur darum, dass es manchmal schwer zu beweisen ist, dass sie wirklich verloren sind?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

War deine Auffassung zuvor nicht, dass "verlorene" Coins kein Verlust seien? Oder gings dir nur darum, dass es manchmal schwer zu beweisen ist, dass sie wirklich verloren sind?

Mir ging es in der Tat eher um die Nachweisbarkeit.

Einfach nachzuweisen ist es in dem Fall, wenn man noch 1000 CTR hat, dieser Coin jedoch vom Markt genommen wurde - dann ist der Veräußerungswert "0" und das ist steuerrechtlich absolut sauber.

Wenn ich jedoch behaupte, dass ich 5 BTC auf einer Waperwallet liegen habe, deren PrivateKey ich nicht mehr wiederfinde, dann wird das schon schwierig. Ich würde dann die Coins als "0-Euro-Verkauf-Trade" in Cointracking buchen und hätten dann schlagartig über 25.000 Euro Verlust generiert, die meinen steuerpflichtigen Gewinn erheblich mindern, kann aber nicht zweifelsfrei belegen, dass ich wirklich nicht mehr im Besitz des Privatekeys bin - erst viele Jahre später wird sich zeigen ob die Coins immernoch auf der Adresse liegen oder doch verschoben wurden.

 

[CostaMarques]

oh mann ist das kompliziert in deutschland? einfach nix veräussertn vor ablauf der 12monate

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb CostaMarques:

oh mann ist das kompliziert in deutschland? einfach nix veräussertn vor ablauf der 12monate

Doch, doch! Wer als Trader Gewinne reduzieren will, der sollte seine teuren HODL-Coins zwischendurch veräußern und diese günstig nachkaufen.

So richtig kompliziert ist das nicht und wir haben hier immerhin überhaupt die Möglichkeit Gewinne komplett steuerfrei zu machen.

[dodiso]

On 9/10/2018 at 12:07 PM, koiram said:

@Jokindass Krypto-Verluste nur mit gleichartigen Krypto-Gewinnen gegengerechnet werden können, und nicht mit Gewinnen aus anderen Wirtschaftsgütern wie Edelmetalle, Immobilien

Ist im Prinzip soweit richtig, bei Edelmetallen handelt es AFAIK sich ggf aber auch um private Veräußerungsgeschäfte, sofern diese irgendwie physisch in Deinem Besitz (oder für Dich verwahrt) sind. Hast Du Gold-Zertifikate von irgendeinem Anbieter, ist das dagegen nur ein Wertpapier.

Was die Verluste von diesem Jahr betrifft und die Gewinne des letzten - von Aktien kenne ich es so, daß die Steuern vom Vorjahr auf die Gewinne weg sind. Du kannst aber die Verluste dieses Jahres trotzdem geltend machen. Das wird dann als Verlustvortrag so lange mitgeschleppt, bis Du mal wieder Gewinne zum Verrechnen hast, auch über Jahre.

 

[ap7fxm]

vor 2 Stunden schrieb dodiso:

Was die Verluste von diesem Jahr betrifft und die Gewinne des letzten - von Aktien kenne ich es so, daß die Steuern vom Vorjahr auf die Gewinne weg sind. Du kannst aber die Verluste dieses Jahres trotzdem geltend machen. Das wird dann als Verlustvortrag so lange mitgeschleppt, bis Du mal wieder Gewinne zum Verrechnen hast, auch über Jahre. 

Sowohl Verlustvortrag als auch Verlustrücktrag sind möglich, je nachdem was dir lieber ist. Suche nach "Verlustrücktrag" in diesem Thread.

[Drayton]

@Serpens66 @Jokin

Hab nochmal etwas zu dem Thema recherchiert. Ich denke, ihr habt Recht! Danke für die Infos!

[segeln]

Am 10.9.2018 um 09:40 schrieb Jokin:

EStG §23 ist viel einfacher als die meisten glauben.

Hier mal ein kleines Bild um das zu verdeutlichen wie simpel das ist:

Einfach toll,Jokin !!

Als hodler, > 3 Jahre BTC gehalten ,hatte ich sowieso keine Steuerprobleme und mit der Aufstellung von Bitcoin.de über Zeitpunkt der Käufe /Verkäufe kann die Steuerfahnndung gerne bei mir "reinschneien".Bei meinen kleineren Altcoinbeständen(Iota,Ripple und ether) ist die Jahresfrist auch schon überschritten.

Die Steuerfahndung wird bei einigen hier m.M. nach erscheinen.Die haben doch schon längst die Messer gewetzt .Mal sehen,wann das Gejaule hier losgeht

[ratzfatz]

Am 16.9.2018 um 12:45 schrieb dodiso:

Was die Verluste von diesem Jahr betrifft und die Gewinne des letzten - von Aktien kenne ich es so, daß die Steuern vom Vorjahr auf die Gewinne weg sind. Du kannst aber die Verluste dieses Jahres trotzdem geltend machen. Das wird dann als Verlustvortrag so lange mitgeschleppt, bis Du mal wieder Gewinne zum Verrechnen hast, auch über Jahre.

Verlustrücktrag hier schön erklärt. 

https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoin-verlustruecktrag-und-umsatzssteuer.m9192.html