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Proof of Stake - Verwirrung um die Steuerfrage


THHH
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Hallo zusammen,

ich habe eine Frage, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen.

Aktuell halte ich Coin A, der durch Halten im Wallet automatisch Coin B produziert (z.B. NEO/GAS, VET/VTHO, ...).

Jetzt bin ich relativ verwirrt, was denn zu tun ist. Ich habe auf diversen Seiten verschiedene Einschätzungen gelesen. Hier die Standpunkte:

1) Versteuerung von Coin B zum Zuflusszeitpunkt mit Kapitalertragssteuer (PoS mit möglichem Zinscharakter, Erträge sind Kapitalertragsteuer zu unterwerfen. Damit wäre eine Besteuerung nach § 20 Abs. 1 Nr. 7 S. 2 EStG vorzunehmen).

2) Versteuerung von Coin B zum Zuflusszeitpunkt mit persönlichem Einkommenssteuersatz (falls § 20 Abs. 1 Nr. 7 S. 2 EStG nicht greift)

3) Versteuerung von Coin B zum Veräußerungszeitpunkt mit persönlichem Einkommenssteuersatz 

Bei 1) und 2) steht zudem noch die Frage im Raum, ob zum Zeitpunkt der Veräußerung noch eine zusätzliche Versteuerung ausgelöst wird (dann zum persönlichen Einkommenssteuersatz), oder ob mit der Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt die Sache durch ist (mögliche Doppenbesteuerung?). 

Habt ihr irgendwelche Quellen, wonach man hier handeln könnte?

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Dieselbe Fragestellung gibt es auch beim Lending, hier mal ein erster Ansatz: https://www.finanzgefluester.de/lending-und-die-steuererklaerung-so-geht-es/

Und so halte ich es auch, ich nehme also an, dass die erhaltenen Coins ein „Einkommen“ sind und nehme deren Wert zum Zeitpunkt des Erhalts als steuerpflichtiges Einkommen an.

Bei deren Veräußerung gilt dann wieder EStG. 23.

Genaugenommen dürfte das auch für Affiliate-Provisionen gelten.

Da die Gesetzgebung in bei „geschenkten“ Coins jedoch ziemlich schwammig ist, gehe ich persönlich nach bestem „Wissen und Gewissen“ vor wie ich es auch gegenüber einem Steuerfahnder vertreten würde.

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vor 10 Minuten schrieb THHH:

Aber läge deiner Argumentation nach nicht eine Doppelversteuerung vor? 

Nein.

Bei Erhalt eines BTC zu 5.000 Euro/BTC sind 5.000 Euro einkommensteuertelevant.

Bei der Veräußerung zum Kurs von 5.500 Euro/BTC innerhalb von 12 Monaten sind 500 Euro Ertrag steuerrelevant.

Bei Verlust ist eben der Verlust steuerrelevant und wenn erst später als 12 Monate nach "Anschaffung" veräußert wird, ist der Ertrag (Gewinn/Verlust) nicht mehr steuerrelevant.

Ich vermute, dass die meisten einen Anschaffungswert von "0" unterstellen und bei Veräußerung nach 12 Monaten den kompletten Kurswert als steuerfreien Ertrag verbuchen. Das wäre zu schön um wahr zu sein.

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vor 1 Minute schrieb Jokin:

Nein.

Bei Erhalt eines BTC zu 5.000 Euro/BTC sind 5.000 Euro einkommensteuertelevant.

Bei der Veräußerung zum Kurs von 5.500 Euro/BTC innerhalb von 12 Monaten sind 500 Euro Ertrag steuerrelevant.

Bei Verlust ist eben der Verlust steuerrelevant und wenn erst später als 12 Monate nach "Anschaffung" veräußert wird, ist der Ertrag (Gewinn/Verlust) nicht mehr steuerrelevant.

Ich vermute, dass die meisten einen Anschaffungswert von "0" unterstellen und bei Veräußerung nach 12 Monaten den kompletten Kurswert als steuerfreien Ertrag verbuchen. Das wäre zu schön um wahr zu sein.

Coinhandel unterliegt einer einjährigen Spekulationsfrist. Das heißt, wenn zwischen Erhalt und Verkauf der Coins ein Jahr beträgt, ist der Verkaufserlös steuerfrei. Würde man nun annehmen, dass die Steuer gleich bei Erhalt des Coins anfällt, würde dies die Möglichkeit der Spekulationsfrist ausschließen. Ein privates Veräußerungsgeschäft sieht zwingend die Veräußerung vor, damit es steuerlich relevant wird. Ohne Veräußerung keine Steuer.

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vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Nein.

Bei Erhalt eines BTC zu 5.000 Euro/BTC sind 5.000 Euro einkommensteuertelevant.

Bei der Veräußerung zum Kurs von 5.500 Euro/BTC innerhalb von 12 Monaten sind 500 Euro Ertrag steuerrelevant.

Bei Verlust ist eben der Verlust steuerrelevant und wenn erst später als 12 Monate nach "Anschaffung" veräußert wird, ist der Ertrag (Gewinn/Verlust) nicht mehr steuerrelevant.

Und jetzt stell dir den Fall vor, einer bekommt heute um 18 Uhr einen Coin der Kurs 1€ hat. Und will ihn gleich verkaufen, schafft es aber erst 19 Uhr zu verkaufen und da liegt der Kurs bei 0,50€. 

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vor 4 Stunden schrieb Drayton:

Coinhandel unterliegt einer einjährigen Spekulationsfrist. Das heißt, wenn zwischen Erhalt und Verkauf der Coins ein Jahr beträgt, ist der Verkaufserlös steuerfrei. Würde man nun annehmen, dass die Steuer gleich bei Erhalt des Coins anfällt, würde dies die Möglichkeit der Spekulationsfrist ausschließen. Ein privates Veräußerungsgeschäft sieht zwingend die Veräußerung vor, damit es steuerlich relevant wird. Ohne Veräußerung keine Steuer.

"Coinhandel" ist korrekt - aber vor dem Handel kommt erstmal die Anschaffung.

Und da ist mir selber nicht klar ob die Anschaffung eines Coins aus Zinseinnahmen, Provision oder Staking zum Wert von "0 Euro" erfolgt oder zum Tageskurs.

vor 3 Stunden schrieb Drayton:

Und jetzt stell dir den Fall vor, einer bekommt heute um 18 Uhr einen Coin der Kurs 1€ hat. Und will ihn gleich verkaufen, schafft es aber erst 19 Uhr zu verkaufen und da liegt der Kurs bei 0,50€.

Dann hat derjenige auf 1 Euro seinen persoenlichen Steuersatz anzuwenden und der Kursverlust durch die Veräußerung ist gegen Gewinne gegenrechenbar.

 

Bitte versteh mich nicht falsch - ich weiß worauf Du hinaus willst, denn es ist nicht schwer meine eigene These zu widerlegen. Ich mache das einfach mal selber :D

Bei bitcoin.de erhält man als API-Trader einen "Kickback", dieser wird dem Account einfach nur gutgeschrieben. Importiere ich diesen Kickback bei Cointracking.info, dann ist das eine "Anschaffung zum Kurs von 0 Euro/Coin" - somit kann ich als nichtsahnender Laie davon ausgehen, dass ich diesen 0-Euro-Coin ein Jahr liegen lassen kann und der gesamte Erlös wäre dann steuerfrei.
... und genau das meine ich mit "zu schön um wahr zu sein". Da kauft man über die API 1 BTC für 5000Euro/BTC und erhält 0,001 BTC zum Kurs von 0 Euro/BTC dazu.
Nach einem Jahr ist der Bitcoin vielleicht 5050 Euro wert, also 50 Euro steuerfreier Gewinn aus dem 1 BTC und weitere 5 Euro steuerfreier Gewinn aus dem Kickback. Das sind mal eben weitere 10% des Gewinns als weiteren Gewinn .... wie gesagt: Zu schön um wahr zu sein ?

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vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Und da ist mir selber nicht klar ob die Anschaffung eines Coins aus Zinseinnahmen, Provision oder Staking zum Wert von "0 Euro" erfolgt oder zum Tageskurs.

Die "Anschaffung" ist definitiv steuerfrei! Für die Steuerschuld wird die Anschaffung oder die Herkunft der Coins erst bei der Veräußerung relevant. Ich kann nämlich die Kosten der Anschaffung gegen den Verkaufserlös aufrechnen. Theoretisch muss ich das nichteinmal. Kann auch den gesamten Verkaufserlös versteuern.

Ich bleibe dabei, nur der Verkauf kann steuerlich relevant sein.     

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vor 10 Minuten schrieb Jokin:

Da kauft man über die API 1 BTC für 5000Euro/BTC und erhält 0,001 BTC zum Kurs von 0 Euro/BTC dazu.

Du hättest keine 0,001 BTC für lau bekommen, wenn du nicht über die API 1 BTC gekauft hättest. Steuerlich hast du 1,001 BTC für 5000 EUR gekauft.

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vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Nach einem Jahr ist der Bitcoin vielleicht 5050 Euro wert, also 50 Euro steuerfreier Gewinn aus dem 1 BTC und weitere 5 Euro steuerfreier Gewinn aus dem Kickback. Das sind mal eben weitere 10% des Gewinns als weiteren Gewinn .... wie gesagt: Zu schön um wahr zu sein

Das ist aber tatsächlich Sinn und Zweck der Spekulationsfrist. Hodelst du ein Jahr lang, steuerfrei. Das Risiko trägst ja auch du. Du hättest ja auch im Dezember 2017 BTC für 15.000EUR kaufen können. Wenn du diesen BTC heute für 5000 verkaufst, kannst diesen Verlust nur gegen einen Gewinn aus dem Coinhandel verrechnen. Hast du aber nur diesen einen Trade, dann hast du 10.000 EUR Verlust den du bei der Steuer nicht geltend machen kannst. Man darf ein privates Veräußerungsgeschäft nicht mit Einkommen verwechseln.    

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vor 8 Stunden schrieb Drayton:

Die "Anschaffung" ist definitiv steuerfrei! Für die Steuerschuld wird die Anschaffung oder die Herkunft der Coins erst bei der Veräußerung relevant. 

Ob der gratis erhaltene Coin "angeschafft" wurde oder als "Einkommen" zu bewerten ist, ist meiner Meinung nicht absolut eindeutig geregelt.

Ich habe eine Gegenleistung für mein Tun bekommen - und Staubsaugervertreter beziehen ihr Einkommen aus Provisionen.

vor 8 Stunden schrieb Drayton:

Du hättest keine 0,001 BTC für lau bekommen, wenn du nicht über die API 1 BTC gekauft hättest. Steuerlich hast du 1,001 BTC für 5000 EUR gekauft.

Dann wird es komplett wirr, wenn zwischen den einzelnen Arten der "hinzuverdienten" Coins unterschieden werden muss.

vor 8 Stunden schrieb Drayton:

Man darf ein privates Veräußerungsgeschäft nicht mit Einkommen verwechseln.    

Genau das ist der springende Punkt!

Coins aus Lending sehe ich nicht als "angeschafft", ebenso Coins aus Provisionen, API-Kickback und Staking.

Diese sehe ich alle als "Einkommen", bestenfalls als "Geschenk".

Nur Coins, die ich aktiv erhalten habe indem ich einen anderen Sachwert oder Geld gegeben habe, sehe ich als "angeschafft" an.

Genaugenommen muss das mit dem Finanzamt geklärt werden - wobei ich mir sicher bin, dass die exakte Kursermittlung zum Zeitpunkt des Erhalts sehr schwer ist.

Bei coinlend.de wird der Wert der erhaltenen Coins zum Zeitpunkt des Erhalts ausgewiesen. Dafür ließe sich dann wunderbar die Abgeltungssteuer anwenden wenn denn die Lendingeinnahmen darunter fallen. (ich weiß es derzeit nicht)

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  • 5 months later...

@Jokin... der Thread ist zwar schon etwas älter, aber nicht minder aktuell. Ich möchte nochmal auf Deine Sichtweise zurückkommen, wonach Du Coins aus Lending etc. als nicht angeschafft betrachtest. Demnach wären sie erzieltem Einkommen zuzuordnen.

Was passiert aber bei solchen Coins nach einem Jahr. Da sie nie angeschafft wurden, würde vermutlich die Steuerfreiheit nach einem Jahr nicht gelten, oder?

Beispiel:

Kauf am 31.1.2017 = 1 BTC (dieser wird komplett in der Zeit danach verliehen)

In 2018 erhalte ich zu verschiedenen Terminen Zinszahlungen in BTC. Bis 31.12.2018 sind das 0.1 BTC.

Diese 0.1 BTC weise ich als Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung aus.

Wie werden diese 0.1 BTC behandelt, sollte ich sie irgendwann mal verkaufen? Komplett steuerfrei ein Jahr nach Auszahlung, oder nie?

Danke & Gruß

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vor 56 Minuten schrieb Gulliver:

@Jokin... der Thread ist zwar schon etwas älter, aber nicht minder aktuell. Ich möchte nochmal auf Deine Sichtweise zurückkommen, wonach Du Coins aus Lending etc. als nicht angeschafft betrachtest. Demnach wären sie erzieltem Einkommen zuzuordnen.

Du hast vorher 2 Coins zum Kurs von 100 Euro/Coin und 0 Coins.
Du verleihst einen Coin und einen Coin hast Du im Staking.
Der Kurs steigt auf 150 Euro
Danach hast Du 2 Coins zum Kurs von 150 Euro/Coin und 2 Coins zum Kurs von 150 Euro/Coin als Ertrag aus Lending oder Staking.

=> In die Anlage S kommen nun 2 x 150 Euro als Einnahme rein (Du tust so als ob Du 300 Euro eingenomen hast)
=> Gleichzeitig hast Du eine Anschaffung von 2 weiteren Coins zu 150 Euro/Coin vorgenommen und buchst diese in Deinen Coinbestand ein und 2 x 150 Euro aus Deinem Konto wieder aus. (Du tust so als ob Du für 300 Euro 2 Coins gekauft hast)

vor 56 Minuten schrieb Gulliver:

Was passiert aber bei solchen Coins nach einem Jahr. Da sie nie angeschafft wurden, würde vermutlich die Steuerfreiheit nach einem Jahr nicht gelten, oder?

... diese Frage dürfte damit beantwortet sein, da Du als Einnahme immer nur "Euro" in die Steuererklärung eintragen kannst.
Die Euros sind aber nie in Deinem Bankkonto angekommen, da Du zeitgleich 2 Coins für Deine 300 Euro angeschafft hast.

vor 56 Minuten schrieb Gulliver:

Beispiel:

Kauf am 31.1.2017 = 1 BTC (dieser wird komplett in der Zeit danach verliehen)

In 2018 erhalte ich zu verschiedenen Terminen Zinszahlungen in BTC. Bis 31.12.2018 sind das 0.1 BTC.

Diese 0.1 BTC weise ich als Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung aus.

Wie werden diese 0.1 BTC behandelt, sollte ich sie irgendwann mal verkaufen? Komplett steuerfrei ein Jahr nach Auszahlung, oder nie?

... um Dein Beispiel zu nutzen, muss ich das um weitere Angaben erweitern:

Kauf am 31.1.2017 = 1 BTC (dieser wird komplett in der Zeit danach verliehen)
=> Solange nichts anderweitiges bekannt ist, gilt EStG §23 und dieser BTC ist erst ab 01.02.2027 steuerfrei veräußerbar.
" Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre; "

In 2018 erhalte ich zu verschiedenen Terminen Zinszahlungen in BTC. Bis 31.12.2018 sind das 0.1 BTC.
... der Coinlend-Report weist die Einnahmen je Tag aus und rechnet direkt in USD um.
... Du selber müsstest nun je Tag die USD/Eur-Kurse hinzufügen
=> Am Jahresende hast Du nun aufsummierte Einnahmen von 400 Euro
=> Am Jahresende hast Du nun aufsummierte Anschaffungen von 0,1 BTC

(Dass diese 0,1 BTC am Jahresende nur noch 300 Euro wert sind, ist steuerrechlich vollkommen egal.)

Diese 0.1 BTC weise ich als Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung aus.
Nein, das tust Du nicht, da Bitcoins kein "Kapital" sind, da sie keine gesetzliche Währung wie Euro, USD, YEN, etc. sind.
Es sind Einnahmen und diese stehen in der "Anlage S" (Einkünfte aus selbständiger Arbeit)

Wie werden diese 0.1 BTC behandelt, sollte ich sie irgendwann mal verkaufen? Komplett steuerfrei ein Jahr nach Auszahlung, oder nie?
Die 0,0001 BTC, die Du am 1.2.2017 als Lendingertrag erhalten hast, werden erneut verliehen => steuerfrei ab 2.2.2027
Die 0,00023 BTC, die Du am 2.2.2017 als Lendingertrag erhalten hast, werden erneut verliehen => steuerfrei ab 3.2.2027
...
Die 0,00004 BTC, die Du am 31.12.2017 als Lendingertrag erhalten hast, werden erneut verliehen => steuerfrei ab 1.1.2028

=> es gilt also der jeweilige Anschaffungszeitpunkt der Coins.

Beim Herausnehmen der Lending-Coins gilt wieder FIFO - daher muss man gut aufpassen ob sich die gesetzliche Lage mit der 10-Jahresfrist wirklich bestätigt und angewandt wird oder ob es Beschlüsse gibt, die zu Änderungen führen.

Ich selber habe nun meine Lending-Coins für 10 Jahre "eingefroren" und lasse die einfach mal in diesem Lending stehen.
Das "Auscashen" von Lending-Erträgen erfolgt über eine "Rotation":

Ausgangssituation 2018:
1 BTC im Lending + 0,1 BTC Lending-Erträge
1 BTC im Trading + 0,1 BTC Trading-Erträge
0,1 BTC in der Steuer-Schlaf-Wallet

Neue Situation in 2019:
1,1 BTC im Lending (die Lending-Erträge bleiben also drin und werden in 10 Jahren rausgenommen)
1 BTC im Trading
0,1 BTC in der Steuer-Schlaf-Wallet
... 0,1 BTC aus Steuerschlafwallet ausgecasht in Fiat ausgecasht (steuerfrei nach 1 Jahr).
... 0,1 BTC Trading-Erträge in Steuerschlafwallet eingebucht (ein paar Tage nach dem Auscashen)

... natürlich bedingt dies, dass ich ausreichend große Trading-Gewinne mache, die dann indirekt in die Lending-Spardose führen, das ist derzeit jedoch der Fall, da die Lending-Erträge derzeit extrem gering sind.
... natürlich bedingt das auch, dass Bitfinex auch in 10 Jahren noch am Leben ist und ich dann mal meine steuerfreien Coins auch auszahlen lassen kann.
... dieses Beispiel zeigt auch, dass die Erträge gesplittet werden sollten:
50% -> gegen Kursverluste absichern (in Fiat tauschen)
50% -> gegen Kursgewinne absichern (langfristig als BTC liegen lassen)

 

Ganz wichtig: Ich lese und interpretiere die Rechtslage, bin mit dem Finanzamt in Abstimmung - ich bin aber kein Fachmann im Steuerrecht und gehe stets vom "ungünstigsten" Fall aus - und das sind die derzeit festgeschriebenen 10 Jahre, die ursprünglich aus der Immobilienwelt kommt.

Und nun wird es besonders spannend:
https://www.steuern.de/spekulationssteuer-immobilien.html

=> wenn ich aus meinem Sachwert Einnahmen erziele, dann kann ich den Sachwert erst in 10 Jahren steuerfrei veräußern.
=> wenn ich diesen Sachwert jedoch die vergangenen 2 Jahre selbst genutzt habe (also keine Einnahmen daraus erzielt), kann ich im Anschluss steuerfrei veräußern.

... dies könnte man auch auf Coins beziehen, jedoch ist das ein ziemlich dünnes Eis auf das man sich begeben würde.

Weiter unten in dem Artikel wird es noch spannender:

Zitat

Die Veräußerungsgewinne und -verluste aus dem Verkauf von Wirtschaftsgütern des alltäglichen Gebrauchs, die nach dem 13.12.2010 erworben wurden, sind nicht mehr steuerpflichtig. Hierzu zählen insbesondere Pkw, Fernseher und andere Gebrauchsgüter.

... und genau das ist die Karte auf die ich setze. Ich erlebe derzeit, dass sich Bitcoin immer mehr zum "Gegenstand des alltäglichen Gebrauchs" wandelt.

Wenn es also in 5 Jahren üblich ist mit Bitcoins zu bezahlen, die Bitcoins also "Gegenstände des täglichen Gebrauchs" werden, dann kann ich die Lending-Erträge dazu nutzen um meine Einkäufe zu bezahlen. Die 10-Jahresfrist wäre dann vollkommen egal.

Ob dann auch die 1-Jahresfrist kippt, die dann Tradern zugute kommt? Ich denke nicht - da wird es dann vielleicht doch mal zur Abgeltungssteuer kommen. Dazu müsste Bitcoin aber "gesetzliches Zahlungsmittel" werden.
... und das halte ich derzeit für frühestens in zehn Jahren für wahrscheinlich. Dazu müsste erstmal das heutige Geldsystem zusammenbrechen .... wobei wir da nicht mehr weit von entfernt sind.

 

Somit heißt es für mich: Ich streue mein Vermögen ... Autos, Immobilien, Gold, Bitcoins (aus Aktien bin ich raus).
 

 

Edited by Jokin
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vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Diese 0.1 BTC weise ich als Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung aus.
Nein, das tust Du nicht, da Bitcoins kein "Kapital" sind, da sie keine gesetzliche Währung wie Euro, USD, YEN, etc. sind.
Es sind Einnahmen und diese stehen in der "Anlage S" (Einkünfte aus selbständiger Arbeit)

@Jokin ... die Anlage S kann ich für die Eintragung von Einnahmen (aus Lending oder Staking) nicht ganz nachvollziehen. Typischerweise kommt hier doch die Anlage SO zur Anwendung, die in einer Zeile mit den erzielten Einnahmen gefüllt wird und an anderer Stelle mit entsprechenden Werbungskosten (falls vorhanden). Die Anlage SO wird ja auch zum Ausweis von Überschüssen (aus privaten Veräußerungsgeschäften) verwendet, was wiederum für das CC-Trading relevant ist.

Evtl. ist die Anlage S für dich, Jokin, als Selbstständiger oder Freiberufler die richtige Anlage, für jemanden der Einkünfte aus nichtselbstständiger Tätigkeit erzielt, vor dem Hintergrund des Ausweises von CC-Transaktionen nicht relevant. Was stellt für dich die Basis der Anwendung der Anlage S dar?

 

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Neue Situation in 2019:
1,1 BTC im Lending (die Lending-Erträge bleiben also drin und werden in 10 Jahren rausgenommen)
1 BTC im Trading
0,1 BTC in der Steuer-Schlaf-Wallet
... 0,1 BTC aus Steuerschlafwallet ausgecasht in Fiat ausgecasht (steuerfrei nach 1 Jahr).
... 0,1 BTC Trading-Erträge in Steuerschlafwallet eingebucht (ein paar Tage nach dem Auscashen)

Eine Verständnisfrage. Die 0,1 BTC sind -wie ich es verstehe- die BTC-Überschüsse aus Trading (quasi die Buchgewinne), die nicht angefasst wurden, da nach einem Jahr steuerfrei. Was bringt da das „Cash-out“ (Verkauf/Tausch in Fiat) und das erneute anlegen nach dem „Cash-out“; nach einem Jahr sind sie doch bereits steuerfrei?

Ein Key Take-away ist auf jeden Fall sich grundsätzlich über die Dokumentation und Buchführung Gedanken zu machen. Das gilt zwar für alles, was steuertechnisch Relevanz hat, aber für CCs insbesondere, eben weil auch fast alles hierbei digital abläuft.

Danke für deine Ausführungen. Das mit den CCs als Gegenstand des alltäglichen Gebrauchs hätte echten Charme, ob so etwas aber in D (jemals) kommt, daran habe ich erheblichen Zweifel.

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vor 1 Stunde schrieb Gulliver:

@Jokin ... die Anlage S kann ich für die Eintragung von Einnahmen (aus Lending oder Staking) nicht ganz nachvollziehen. Typischerweise kommt hier doch die Anlage SO zur Anwendung, die in einer Zeile mit den erzielten Einnahmen gefüllt wird und an anderer Stelle mit entsprechenden Werbungskosten (falls vorhanden). Die Anlage SO wird ja auch zum Ausweis von Überschüssen (aus privaten Veräußerungsgeschäften) verwendet, was wiederum für das CC-Trading relevant ist.

Das ist korrekt. In die Anlage SO kommen die Erträge aus "privaten Veräußerungsgeschäften".

Es gibt 7 Einkunftsarten: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__2.html

Da Lending-Erträge nicht unter die anderen 6 Einkunftsarten fallen solange Du das nicht als Gewerbebetrieb im Auftrag Dritter mit Fremdkapital machst, bleibt nur noch "Anlage S", also Einkünfte aus Selbständiger Arbeit.

vor 1 Stunde schrieb Gulliver:

Evtl. ist die Anlage S für dich, Jokin, als Selbstständiger oder Freiberufler die richtige Anlage, für jemanden der Einkünfte aus nichtselbstständiger Tätigkeit erzielt, vor dem Hintergrund des Ausweises von CC-Transaktionen nicht relevant. Was stellt für dich die Basis der Anwendung der Anlage S dar?

Ich bin im Angestelltenverhältnis beschäftigt, habe Mieteinnahmen, habe Gewerbeeinnahmen und ich habe noch die Einnahmen aus selbstständiger Arbeit - eben das Lending und Staking - auf eigenes Risiko mit eigenem Kapital und eigenem Risiko oder Beteiligung Dritter.

vor 1 Stunde schrieb Gulliver:

Eine Verständnisfrage. Die 0,1 BTC sind -wie ich es verstehe- die BTC-Überschüsse aus Trading (quasi die Buchgewinne), die nicht angefasst wurden, da nach einem Jahr steuerfrei. Was bringt da das „Cash-out“ (Verkauf/Tausch in Fiat) und das erneute anlegen nach dem „Cash-out“; nach einem Jahr sind sie doch bereits steuerfrei?

Wenn ich über das Jahr 2018 Trainggewinne in Höhe von 0,1 BTC habe, kann ich die in 2019 nicht komplett steuerfrei auscashen.

Also verkaufe ich erst meine Tradinggewinne aus 2017, die das gesamte Jahr 2018 schliefen und somit 2019 steuerfrei verkauft werden können.
(dieses Beispiel ist ungünstig, da über das Jahr 2018 hinweg Verluste entstanden, die ich binnen der Jahresfrist veräußerte damit diese steuerlich wirksam sind - man muss also schon wissen was man tut um steuerlich richtig dazustehen)

vor 1 Stunde schrieb Gulliver:

Ein Key Take-away ist auf jeden Fall sich grundsätzlich über die Dokumentation und Buchführung Gedanken zu machen. Das gilt zwar für alles, was steuertechnisch Relevanz hat, aber für CCs insbesondere, eben weil auch fast alles hierbei digital abläuft.

Ja, und diese Buchführung sollte nicht zu kompliziert sein.

Meine ist nun knapp 20 Seiten lang ... trotz zusammengefasster Trades. Dennoch bin ich in der Lage auch in zehn Jahren einem Steuerprüfer alles nachzuweisen. 

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vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Wenn ich über das Jahr 2018 Trainggewinne in Höhe von 0,1 BTC habe, kann ich die in 2019 nicht komplett steuerfrei auscashen.

Also verkaufe ich erst meine Tradinggewinne aus 2017, die das gesamte Jahr 2018 schliefen und somit 2019 steuerfrei verkauft werden können.
(dieses Beispiel ist ungünstig, da über das Jahr 2018 hinweg Verluste entstanden, die ich binnen der Jahresfrist veräußerte damit diese steuerlich wirksam sind - man muss also schon wissen was man tut um steuerlich richtig dazustehen)

Irgendwas kommen wir da nicht zusammen. Aus Deinem Beitrag weiter oben, habe ich entnommen, Du hältst Ende 2017 einen BTC. Dieser generierte in 2018 einen Buchgewinn von 0.1 BTC. In 2019 (Haltedauer > 1 Kahr) werden diese 0.1 BTC verkauft. Warum soll,das nicht gehen.

 

vor 14 Stunden schrieb Gulliver:

Neue Situation in 2019:
...
1 BTC im Trading
0,1 BTC in der Steuer-Schlaf-Wallet
... 0,1 BTC aus Steuerschlafwallet ausgecasht in Fiat ausgecasht (steuerfrei nach 1 Jahr).
... 0,1 BTC Trading-Erträge in Steuerschlafwallet eingebucht (ein paar Tage nach dem Auscashen)

Im Zusammenhang mit Deiner gestrigen Info zur Verrechnung von Verlusten während der einjährigen Haltedauer, würde für mich dieses Vorgehen Sinn machen. Sonst aber doch nicht?

 

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Das ist korrekt. In die Anlage SO kommen die Erträge aus "privaten Veräußerungsgeschäften".

 Es gibt 7 Einkunftsarten: http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__2.html

 Da Lending-Erträge nicht unter die anderen 6 Einkunftsarten fallen solange Du das nicht als Gewerbebetrieb im Auftrag Dritter mit Fremdkapital machst, bleibt nur noch "Anlage S", also Einkünfte aus Selbständiger Arbeit.

Danke erstmal für deine Sichtweise hier. Hier werde ich mal meinen Finanzbeamten befragen, wie der das sieht. Echten Sinn macht es nicht die Anlage S als Nichtselbstständiger auszufüllen; dafür hält die Anlage SO genügend Ausfüllbereiche bereit.

Danke & Gruß 

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vor 28 Minuten schrieb Gulliver:

Dieser generierte in 2018 einen Buchgewinn von 0.1 BTC. In 2019 (Haltedauer > 1 Kahr) 

Was in 2018 generiert wurde, kann in 2019 nicht älter als 12 Monate sein 😉

vor 28 Minuten schrieb Gulliver:

Echten Sinn macht es nicht die Anlage S als Nichtselbstständiger auszufüllen; dafür hält die Anlage SO genügend Ausfüllbereiche bereit.

Welchen Ausfüllbereich der Anlage SO würdest Du als zutreffend ansehen?

 

EDIT: Aha ... Der Abschnitt "Leistungen" sieht da ganz gut aus:

"Leistungen (Zeilen 8–13)
Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungsgeschäften oder Vermietung beweglicher Güter unterliegen nur der Besteuerung, wenn sie die Freigrenze von 255 EUR übersteigen. Auch Verluste sind berücksichtigungsfähig."

Ob das Beziehen von Affiliate-Provisionen "gelegentlich" ist?
Zumindest die "Vermietung beweglicher Güter" ließe sich auf Lending beziehen - Staking hingegen passt da nicht so gut rein.

Edited by Jokin
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vor 48 Minuten schrieb Jokin:

Welchen Ausfüllbereich der Anlage SO würdest Du als zutreffend ansehen?

  

EDIT: Aha ... Der Abschnitt "Leistungen" sieht da ganz gut aus:

Bei Lending-Einkünften würde ich in Zeile 8 der SO die Einkünfte eintragen, in die 11 evtl. Werbungskosten.

 

vor 49 Minuten schrieb Jokin:

Was in 2018 generiert wurde, kann in 2019 nicht älter als 12 Monate sein 😉

Warum denn nicht? Der BTC, gekauft am 31.12.2017 für 1 ist am 31.12.2018 1.1 wert. Damit ist dieser Gewinn -sofern der BTC während 2018 unverändert gehalten wurde- ab 01.01.2019 steuerfrei.

 

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vor 10 Minuten schrieb Gulliver:

Warum denn nicht? Der BTC, gekauft am 31.12.2017 für 1 ist am 31.12.2018 1.1 wert. Damit ist dieser Gewinn -sofern der BTC während 2018 unverändert gehalten wurde- ab 01.01.2019 steuerfrei.

Komische Rechnung.

1 BTC behält grundsätzlich den Wert von 1 BTC.

Die 0,1 BTC Trading-Erträge sind definitiv ab dem 01.01.2018 generiert worden. Damit sind diese Tradingerträge frühestens ab 01.01.2019 steuerfrei veräußerbar. Da die Erträge über das gesamte Jahr 2018 erwirtschaftet wurden, muss ich die am 1.1.2019 aus dem Trading rausnehmen und ein Jahr lang liegen lassen.

Beim Trading gilt zudem: FIFO - somit werden die Tradingerträge das gesamte Jahr über immer wieder umgewälzt, da bleibt also nix ein Jahr lang liegen. Und genau deshalb müssen dann diese 0,1 BTC in die Steuerschlaf-Wallet verschoben werden.

 

Edited by Jokin
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vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Komische Rechnung.

 1 BTC behält grundsätzlich den Wert von 1 BTC.

Die 0,1 BTC Trading-Erträge sind definitiv ab dem 01.01.2018 generiert worden. Damit sind diese Tradingerträge frühestens ab 01.01.2019 steuerfrei veräußerbar. Da die Erträge über das gesamte Jahr 2018 erwirtschaftet wurden, muss ich die am 1.1.2019 aus dem Trading rausnehmen und ein Jahr lang liegen lassen.

Ich habe erwartet, dass Du diese Herangehensweise anführen würdest. Demnach wäre ein Veräußerungsgewinn aber nicht nach einem Jahr steuerfrei, sondern nach einem Jahr plus X. Dadurch wäre es absolut unklar, wann denn ein Gewinn und in welcher Höhe entstanden ist.

Ich sehe das im Moment mit Trading-Gewinnen so:

Berechnungsbasis

=> 2017 Kauf eines BTC zu 1

=> 2018 keine Bewegung dieses BTC und auch keine weiteren BTC-Transaktionen

=> 31.12.2018 Wert des BTC 1.1

=> 01.01.2019 Gewinn aus BTC-Anschaffung in 2017 und Veräußerung am 01.01.2019 (der einfachheitshalber bleiben wir bei den 0.1, wohlwissend, dass der Kurs am 01.01.2019 vom Kurs am 31.12.2018 abweichen kann) wäre demnach steuerfrei, 

... weil ...

Ein privates Veräußerungsgeschäft kann nur dann vorliegen, wenn die Dauer zwischen Anschaffung des BTC und seiner Veräußerung weniger als ein Jahr beträgt; das ist dann die Spekulationsfrist. Wird diese überschritten, also der BTC länger als ein Jahr gehalten, können die Gewinne steuerfrei vereinnahmt werden.

Eine wirklich sehr interessante Diskussion ...

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vor 32 Minuten schrieb Gulliver:

=> 2017 Kauf eines BTC zu 1

=> 2018 keine Bewegung dieses BTC und auch keine weiteren BTC-Transaktionen

 => 31.12.2018 Wert des BTC 1.1

Erkläre mir bitte wie aus 1 BTC am Ende des Jahres 1,1 BTC wurden.

Oder meinst Du ...

=> 2017 Kauf eines BTC zu 3.000 Euro

=> 2018 keine Bewegung dieses BTC und auch keine weiteren BTC-Transaktionen

 => 31.12.2018 Wert des BTC 3.300 Euro

...?

Ja, in diesem Fall kannst Du den BTC dann verkaufen ohne den Gewinn versteuern zu müssen.

 

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Jetzt haben wir es ... 😓 ... aber manchmal ist es ganz gut, wenn man so umfangreich diskutiert. Der (Er)Klärungsbedarf wird in der Zukunft vermutlich noch mehr zunehmen, auch weil das Interesse sich verbreitern wird.

Jetzt hätte ich noch eine Frage. Du sprichst immer von der Steuerschlaf-Wallet. Hast Du da eine spezielle Präferenz?

Danke & Gruß

 

PS: wegen der Anlage SO melde ich mich nochmal 😉

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vor 22 Minuten schrieb Gulliver:

Jetzt hätte ich noch eine Frage. Du sprichst immer von der Steuerschlaf-Wallet. Hast Du da eine spezielle Präferenz?

Ich nehme Electrum (da kann man gut Kommentare zum Anschaffungswert erfassen) und schiebe je Monat ein bisschen Bitcoin-Ertrag auf eine frische Adresse.

Nach 11 Monaten entscheide ich ob ich Verluste nach fallenden Kursen realisiere oder ob ich die Erträge steuerfrei werden lasse.

Im letzteren Fall überlege ich mir bei jedem Kurssprung ob ich die Adresse leere und Gewinne steuerfrei eintüte oder ob ich noch warte.

Auf diese Weise habe ich zahlreiche Verluste steuerlich relevant in 2018 realisiert und etwas später diese nun günstigen BTC in den nächsten Steuerschlaf geschickt.

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