Ethereum ICO ausgecasht, Nachweis Finanzamt?

[John_Deere]

Liebe Leute,

ich habe Ende 2012 ein paar BTC bei bitcoin.de gekauft und habe dafür auch alle Nachweise (emails von bitcoin.de über Zeitpunkt, Menge etc)

2014 habe ich 2 BTC in den ETH ICO gesteckt. 

3 Jahre später (2017) habe ich einen Teil davon bei Kraken ausgecasht. Die Ether habe ich natürlich nicht auf der Börse gekauft und deshalb auch keinen Nachweis über den "Kauf". ICO eben..

Hat jemand Erfahrung, wie das Finanzamt in so einer Situation entscheiden könnte, wegen Besteuerung? Welche "Nachweise" zur Anschaffung der Ether könnte ich dem FA in diese  Fall geben? Ich habe bei BTCtalk gelesen, dass Finanzbeamte gern stur sind, nur echte Kaufnachweise gelten lassen - und von Blockchainnachweis nix wissen wollen.

Hat schon jemand Erfahrungen damit? mit ICO Gewinnen und Haltefrist > 1 Jahr?

[Jokin]

Du kannst doch bei kraken Deine History exportieren, dort steht alles drin und auch wann Du die Ether in Deinen Account gebucht bekommen hast.

vor 5 Stunden schrieb John_Deere:

Ich habe bei BTCtalk gelesen, dass Finanzbeamte gern stur sind, nur echte Kaufnachweise gelten lassen - und von Blockchainnachweis nix wissen wollen.

Finanzbeamte sind gern gesprächsbereit, so ist meine Erfahrung. Man muss nur freundlich sein und dann geht alles.

[John_Deere]

vor 18 Minuten schrieb Jokin:

Finanzbeamte sind gern gesprächsbereit, so ist meine Erfahrung. Man muss nur freundlich sein und dann geht alles.

danke dir, klingt gut. 

ein forumsteilnehmer hatte laut acura3600 wohl andere erfahrungen gemacht. 

 

ich will nur im vorhinein möglichst viele fehler ausschließen. nicht dass die mir aus irgendeiner unachtsamkeit einen strick drehen können, wenn sie merken, dass geld zu holen ist.

 

 

 

[Jokin]

vor 35 Minuten schrieb John_Deere:

ich will nur im vorhinein möglichst viele fehler ausschließen. nicht dass die mir aus irgendeiner unachtsamkeit einen strick drehen können, wenn sie merken, dass geld zu holen ist.

Das war letztes Jahr auch genau mein Plan, ich hab oft mit dem für mich zuständigen Finanzamt telefoniert und mich ausgetauscht. Es dauerte erst eine Weile bis sich dort jemand gefunden hatte, der sich in die Thematik einarbeitet. Mit ihm gemeinsam habe ich dann alles besprochen und er hat sich dann bei der zuständigen Oberfinanzdirektion nochmal rückversichert.

Ich hatte auch mit der Steuerfahndung telefoniert um herauszufinden wie die arbeiten (also mir wurde es nicht direkt gesagt, aber hinten herum gefragt hab ich alle Informationen bekommen, die ich brauchte).

Und auf Basis dieser Infos hab ich dann meine Steuerdokumentation aufgebaut mit der ich den Steuerfahnder dann einen Nachmittag lang informieren werde um all seine Fragen zu klären. 

Mit Cointracking nehme ich meine Gewinn-/Verlustermittlung vor. Das ist nur ein kleiner Teil meiner Dokumentation, denn ich persönlich muss auch nachweisen woher meine finanziellen Mittel kommen, dass ich nicht gewerblich agiere und dass ich nicht im Namen Dritter trade - und dann musste ich auch noch nachweisen, dass Cointracking korrekt berechnet (tut es).

Insgesamt hab ich da locker drei Wochen jede Nacht dran gehangen und gegrübelt und Fehler gesucht (und gefunden).

[John_Deere]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

denn ich persönlich muss auch nachweisen ... , dass ich nicht gewerblich agiere und dass ich nicht im Namen Dritter trade - und dann musste ich auch noch nachweisen, dass Cointracking korrekt berechnet (tut es).

 danke für die ausführliche antwort. oh mann... du hast nochmal nach cointracking nachgerechnet? wollten die das? klingt ja echt schlimm

und wie lange hat es gedauert vom losschicken deiner dokumentation bis du post (mit zahlungsaufforderung) zurück vom fa hattest? haben die dann alles so geglaubt wie du ihnen vorgerechnet hattest? waren blockexporer-links mit im spiel?

entschuldige die fragerei, aber deine infos sind genau die, die ich gesucht habe. und ich recherchiere auch schon seit ein paar tagen

[Jokin]

Da es um 2017 geht, hab ich noch nix losgeschickt. Ich hab nur meinem Steuerberater alles übegeben. (Ernst & Young, die kennen sich aus).

Ich will ja keinen Tag eher Steuern nachzahlen als nötig.

Das Nachrechnen erfolgt nur exemplarisch an einem einzigen Trade.

Blockexplorerlinks brauche ich nicht.

In das Formular SO kommen nur Zahlen.

In meine Dokumentation kommen Erklärungen und Details zu den Summen. Die Adressen sind jeweils gekürzt aufgenommen.

Erst in der nächsten Dokumentationsebrne sind die Adressen enthalten.

Dann erst kommt die Ebene der CSV-Dateien und dann die Ebene der Passwörter zu den Exchanges und Seeds.

Ich hab es komplett mehrschichtig aufgebaut, sodass ich der Steuerfahndung Rede und Antwort stehen kann.

Warum "Steuerfahndung"?!? ... sollte gegen mich der Vorwurf der Steuerhinterziehung erhoben werden, steht bei mir direkt mal eine Freiheitsstrafe vor der Tür, daher will ich dem mit einer guten und transparenten Dokumentation entgegenwirken.

Eingereicht wird nur Anlage SO, sonst nur auf gezielte Nachfrage.

 

[dodiso]

20 hours ago, John_Deere said:

Liebe Leute,

ich habe Ende 2012 ein paar BTC bei bitcoin.de

2014 habe ich 2 BTC in den ETH ICO gesteckt. 

3 Jahre später (2017) habe ich einen Teil davon bei Kraken ausgecasht.

Nach allem, was man so lesen kann, bist Du in keiner Weise steuerpflichtig. Der Tausch BTC->Ether wird steuerlich wie ein Verkauf/Kauf behandelt, aber selbst dabei warst Du ja gut über einem Jahr.  Ich wüßte daher nicht, daß du überhaupt irgendwas angeben mußt. Ob es trotzdem ratsam ist, dem Finanzamt gegenüber offen mit den (vermutlich) Millionengewinnen umzugehen, fragst Du besser einen Steuerberater. Den solltest Du Dir ja nun leisten können.

Kannst gerne mal hier über Deine Erfahrungen berichten.

[John_Deere]

vor 3 Stunden schrieb dodiso:

Nach allem, was man so lesen kann, bist Du in keiner Weise steuerpflichtig.

so einfach ist es leider nicht. stimmt, allein diese eth sachen wären im prinzip steuerfrei. aber ich habe 2017 dann auch angefangen, mit größeren geldsummen rumzuspielen (waren ja bloß zahlen...) und damit auch gewinn gemacht - das muss ich auf jeden fall versteuern. und je nachdem wie eng das der finanzbeamte sieht, muss ich möglicherweise sehr tief und weit zurück verfolgen, wann welcher coin wie lange wo im meinem besitz war. und das kann (wird..) echt in arbeit ausarten.

deshalb wollte ich mal hier vorfühlen, ob schon jemand einen ether-ico vor dem finanzamt verteidigt hat - und mit welchen informationen sich der finanzamt-beamte zufrieden gab.

und  @Jokin, ich werde auch mit steuerberater erst ende des jahres abgeben. habe den größten teil des gewinns zurück in krypto gesteckt - leider über 300 euro/eth. wenn ich dann steuern zahlen muss, muss ich ether verkaufen. worst case ist, dass ich wegen der steuer am ende weniger ether haben werde. wenn der kurs bis zum zahltag wieder über 300 eur/eth liegt, wärs mir lieber.

 

[ap7fxm]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

dass ich nicht gewerblich agiere und dass ich nicht im Namen Dritter trade

Blöde Frage, aber wie weist man nach, dass man nicht gewerblich und vor allem nicht im Namen Dritter tradet? Insb. wenn ich im Namen Dritter traden und dies verschleiern wollen würde, dann würde mir da ein paar Möglichkeiten einfallen. Und das Gegenteil davon zu beweisen, vor allem wenn man es gar nicht macht, stelle ich mir sehr ambitioniert bis hin zu unrealistisch vor.

[Jokin]

vor 51 Minuten schrieb John_Deere:

leider über 300 euro/eth

Dann solltest Du daran denken auch mal Verluste zu realisieren.

vor 3 Minuten schrieb ap7fxm:

Blöde Frage, aber wie weist man nach, dass man nicht gewerblich und vor allem nicht im Namen Dritter tradet? Insb. wenn ich im Namen Dritter traden und dies verschleiern wollen würde, dann würde mir da ein paar Möglichkeiten einfallen. Und das Gegenteil davon zu beweisen, vor allem wenn man es gar nicht macht, stelle ich mir sehr ambitioniert bis hin zu unrealistisch vor.

Ich habe ein Fidorkonto und sämtlich Trading-Aktivitäten laufen ausschließlich über dieses Konto.

Ich erhalte weder Einzahlungen von Dritten (die nicht einem Trade zugeordnet sind) noch überweise ich an Dritte (ohne fokumentierten Trade).

Ich erhalte keine Coin-Einzahlungen von Dritten sondern ausschließlich von meinen Wallets (auf die ich vorher die Einzahlung dokumentierte)

Auf diese Weise dient das nur zu meiner privaten Vermögensverwaltung.

[ap7fxm]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

Ich habe ein Fidorkonto und sämtlich Trading-Aktivitäten laufen ausschließlich über dieses Konto.

Ich erhalte weder Einzahlungen von Dritten (die nicht einem Trade zugeordnet sind) noch überweise ich an Dritte (ohne fokumentierten Trade). 

So handhabe ich das letztlich auch. Allerdings könnte ich theoretisch von Person X das Geld in bar erhalten, über mein normales Konto auf Fidor transferieren und simsalabim würde ich im Namen Dritter traden.

Bearbeitet 16. September 2018 von ap7fxm
Typos

[Jokin]

Klar, aber sicher nicht in mit größeren Summen ansonsten würde Dich Deine Bank fragen warum Du jeden Monat Tausende Euros bar einzahlst und wieder abhebst.

Da kommt es auch immer auf die Größenordnung an.

[John_Deere]

Aaaalsooo:

ich habe jetzt viel Zeit damit verbracht, meine Trades in cointracking einzutackern. Mühsam, aber funkioniert. Gutes Tool.

Für Mitte Juli 2014 habe ich den ETH-ICO angelegt (2000 eth / 1 BTC) - So, als wenn der 1 BTC einfach in 2000 ETH getauscht wurde. Der 1 BTC war steuerfrei.

ABER: Mitte 2015 habe ich auf ner Börse zusätzlich etwas ETH verkauft - und dann damit auf der Börse getradet. Beim Verkaufen des "Börsen-ETH" Anfang 2016 greift cointracking aber auf die 2000 ICO-ETH zu - obwohl diese eigentlich gar nicht auf der Börse liegen und ich sie auch nicht dort hin transferriert habe. Faktisch habe ich 2016 aber die 2015er ETH von der Börse verkauft - und NICHT die ICO-ETH.

Wie mache ich cointracking klar, dass es bitte NICHT auf die ETH aus dem ICO zugreift, sondern auf die ETH von der Börse? (Die ICO-ETH habe ich mit viel größeren Gewinn ja viel später (2017) verkauft. - was natürlich auch Steuern spart)

versteht ihr, was ich meine?

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb John_Deere:

versteht ihr, was ich meine?

Ja, Du meinst "Depottrennung".

Lege Dir einen zweiten CT-Account an und verknüpfe beide Accounts über die Einstellunge. So musst Du keine weiteren Pakete kaufen.

Über die Accounts trennst Du dann Deine Depots. Wenn Du von einem Depot in das andere transferierst, ist das in dem einen ein Verkauf von Coins zum Anschaffungspreis und im anderen ein Kauf zum selben Preis.

Willst Du überjährige Coins von der Wallet zur Exchange schieben, nimmst Du den Kurs zu denen Du sie veräußerst.

So wird der ShortTerm-Ertrag stets im CT-Account der Exchange gezählt und der LongTerm-Ertrag im Account der Wallet(s)

[John_Deere]

ok, danke dir. Habe ich verstanden. Das hätten die bei CT aber gern mal in die Erklärung GANZ GROSS schreiben können

Denn: leider zerschießt mir diese herangehensweise natürlich auch meine ganzen "alten BTC-Trades". CT greift in der Berechnung offenbar auch auf BTC zu, die eigentlich gar nicht verkauft werden sollen, weil sie ja in der wallet liegen, nicht auf der Börse.

OBWOHL ich ganz klar einen "Transfer" von Börse zur Wallet angelegt habe. Ich dachte, damit "merkt" CT, dass es bitte die Coins trennen soll.

Ich glaube, ich werde jetzt von vorn anfangen dürfen. Alter...

Aber danke, jedenfalls werde jeden Tag ein bisschen schlauer.

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb John_Deere:

ok, danke dir. Habe ich verstanden. Das hätten die bei CT aber gern mal in die Erklärung GANZ GROSS schreiben können

Denn: leider zerschießt mir diese herangehensweise natürlich auch meine ganzen "alten BTC-Trades". CT greift in der Berechnung offenbar auch auf BTC zu, die eigentlich gar nicht verkauft werden sollen, weil sie ja in der wallet liegen, nicht auf der Börse.

OBWOHL ich ganz klar einen "Transfer" von Börse zur Wallet angelegt habe. Ich dachte, damit "merkt" CT, dass es bitte die Coins trennen soll.

Ich glaube, ich werde jetzt von vorn anfangen dürfen. Alter...

Aber danke, jedenfalls werde jeden Tag ein bisschen schlauer.

@Dario3000 ... bitte, bitte setzt das Thema der Depottrennung um - separate Kaufpools je nach Exchange sollte eigentlich kein großes Thema beim Steuerreport sein. SQL-Abfrage anpassen wenn in den Report-Einstellungen das Häkchen "Depottrennung berücksichtigen" aktiviert ist.

Den Request hatte ich auch schon vor einem Jahr abgesetzt.

[John_Deere]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Lege Dir einen zweiten CT-Account an

Brauche ich dafür eine zweite e-mail-adresse?

edit: habs gerade gemacht, danke. und ja, man braucht eine

Bearbeitet 28. September 2018 von John_Deere

[Fantasy]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

@Dario3000 ... bitte, bitte setzt das Thema der Depottrennung um - separate Kaufpools je nach Exchange sollte eigentlich kein großes Thema beim Steuerreport sein. SQL-Abfrage anpassen wenn in den Report-Einstellungen das Häkchen "Depottrennung berücksichtigen" aktiviert ist.

Den Request hatte ich auch schon vor einem Jahr abgesetzt.

vielleicht besser mal den @CoinTracking Dominik ansprechen. Dario war schon länger nicht mehr hier anwesend.

Ein dickes Lob von mir Jokin, dass du dir jedes Mal die Zeit nimmst, auf solche Fragen zu antworten. Du bist wirklich eine Bereicherung für das Forum (auch wenn wir am Anfang mal aneinander geraten sind ) - soll kein Schleimen sein - das meine ich wirklich so!

[John_Deere]

Achso, und ein krasser BUG (oder meine Blödheit?), den ich jetzt schon 2 mal hatte:

vor einigen Tagen hatte ich zum Testen meine BTC-Adresse (Wallet) importiert. Hat geklappt.

Danach hatte ich ALLE Transaktionen (auch die der Börsen) gelöscht um sauber von vorn anzufangen. Ich hatte also einen leeren Account.

Dann stellte ich fest: CT hat OHNE MEIN ZUTUN meine BTC-Adresse wieder importiert. Ich dachte erst, dass ich einen Fehler gemacht hätte.

Aber: Heute Nacht (nachdem ich mit dem Eintragen aller Daten fertig war) hat CT wieder meine BTC-Adresse wieder automatisch importiert. Habe ich eben erst gesehen, weil das Glöckchen oben rechts rot aufblinkte.

Mache ich was falsch? Ich will meine BTC-Adresse nich importieren. Fehlt da irgendwo ein Häckchen? Oder habe ich aus Versehen eines gesetzt bei: Bitte alle 24h wieder importieren? Die BTC Adresse steht aktuell eh auf 0 BTC, da gibts schon lange keine Transaktionen mehr.

 

[John_Deere]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Wenn Du von einem Depot in das andere transferierst, ist das in dem einen ein Verkauf von Coins zum Anschaffungspreis und im anderen ein Kauf zum selben Preis.

Willst Du überjährige Coins von der Wallet zur Exchange schieben, nimmst Du den Kurs zu denen Du sie veräußerst.

So wird der ShortTerm-Ertrag stets im CT-Account der Exchange gezählt und der LongTerm-Ertrag im Account der Wallet(s)

Ok,

aber angenommen, ich kaufe einen BTC bei bitcoin.de, lasse ihn 6 Monate auf der Börse liegen, transferriere ihn in meine Wallet. Nach weiteren 7 Monaten schicke ich ihn von meiner Wallet zur Exchange. Dann denkt die Wallet doch, ich hätte den BTC nur 7 Monate gehalten - obwohl seit Kauf 13 Monate vergangen waren. Oder denke ich falsch?

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb John_Deere:

Ok,

aber angenommen, ich kaufe einen BTC bei bitcoin.de, lasse ihn 6 Monate auf der Börse liegen, transferriere ihn in meine Wallet. Nach weiteren 7 Monaten schicke ich ihn von meiner Wallet zur Exchange. Dann denkt die Wallet doch, ich hätte den BTC nur 7 Monate gehalten - obwohl seit Kauf 13 Monate vergangen waren. Oder denke ich falsch?

Ja, da hast Du recht.

Ich würde es so lösen:

1. Die Anschaffung ist als Kauf am 1.5.2018 datiert.

2. Die "Auszahlung" vom 1.10.2018 würde ich zum "Verkauf" ändern, Datum 1.10.2018 und Verkaufpreis ist der damalige Kaufpreis. (in diesem Account ist dann die Bilanz "0")

3. Im anderen Account würde ich einen "Kauf" anlegen, Datum 01.05.2018 und damaligen Kaufpreis. Als Kommentar kommt dann das Transferdatum rein.

Im Zweifelsfall ist der Nachweis der einjährigen Haltefrist schwer zu führen und wird umso schwerer, wenn zwischen dem 1.5. und 1.10. ältere Coins verkauft wurden.

Aber möglich ist das ...

[John_Deere]

So, ich nochmal

Ich bin meinem Cointracking-Marathon erstmal durch, puh. Aber jetzt sehe ich wenigstens mal, was finanztechnisch auf mich zukommt. Also an Steuern...

Anfang November bin ich beim Steuerberater. Trotzdem schon mal hier die Frage: In die Anlage SO müssen ja nur (sehr wenige) Zahlen. Wenn ich da meinen Gewinn eintrage, denken die beim FA doch, ich habe einen MEGA-Gewinn. Aber es waren eigentlich total viele Trades, teilweise Verkäufe/Währungswechsel nach einem Jahr usw. Wie mache ich denen in dem Dokument klar, dass mein Gewinn zwar "100 Euro" ist , davon - nach Cointracking-Berechnung - aber ein großer Teil steuerfrei sein müsste, da auch viel mit Longterm-Coins getradet wurde - aber eben nicht nur?

Die Dokumentation soll man ja noch nicht gleich mitschicken, oder?

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb John_Deere:

So, ich nochmal

Ich bin meinem Cointracking-Marathon erstmal durch, puh. Aber jetzt sehe ich wenigstens mal, was finanztechnisch auf mich zukommt. Also an Steuern...

Anfang November bin ich beim Steuerberater. Trotzdem schon mal hier die Frage: In die Anlage SO müssen ja nur (sehr wenige) Zahlen. Wenn ich da meinen Gewinn eintrage, denken die beim FA doch, ich habe einen MEGA-Gewinn. Aber es waren eigentlich total viele Trades, teilweise Verkäufe/Währungswechsel nach einem Jahr usw. Wie mache ich denen in dem Dokument klar, dass mein Gewinn zwar "100 Euro" ist , davon - nach Cointracking-Berechnung - aber ein großer Teil steuerfrei sein müsste, da auch viel mit Longterm-Coins getradet wurde - aber eben nicht nur?

Die Dokumentation soll man ja noch nicht gleich mitschicken, oder?

Hä?

In SO kommt die Summe der Anschaffungskosten, die Summe der Veräußerungserlöse und die Summe der nicht anderweitig eingeflossenen Werbungskosten.

Daraus errechnet sich der Gewinn, da muss niemand "sich was denken" sondern nur ablesen.

(Longterm-Trades gehören nicht in SO)

Bearbeitet 9. Oktober 2018 von Jokin

[John_Deere]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Hä?

In SO kommt die Summe der Anschaffungskosten, die Summe der Veräußerungserlöse und die Summe der nicht anderweitig eingeflossenen Werbungskosten.

Daraus errechnet sich der Gewinn, da muss niemand "sich was denken" sondern nur ablesen.

(Longterm-Trades gehören nicht in SO)

Ok, dank dir.

Haben die "Werbungskosten" (Fees, Transaktionkosten etc) bei dir etwas ausgemacht? Oder verschwimmt das in der Menge der anderweitigen Gewinne/Verluste? Ich weiß nämlich nicht, ob ich mir dir Mühe machen soll, die auch noch nachzutragen. 

Werden die Fees eigentlich automatisch in Cointracking eingetragen, wenn man die Börsen CSV importiert?

 

 

[John_Deere]

Und noch ein Problem:

Erst jetzt sehe ich: Ich habe laut Cointracking auf der Börse "Gewinne erzeugt", obwohl ich nur Coins auf die ColdWallet verschoben habe:

1. Mehrfache Käufe von ETH im September und Oktober 2017

2. Alle ETH auf Coldwallet verschoben im Dezember 2017 (= Verkauf) Weil Cointracking aber FIFO verwendet, "verkauft" es die "ersten" ETH aus dem September zuerst - und erzeugt plötzlich einen Gewinn wo gar keiner ist. In meinem Börsen-Ledger steht, dass einfach alle ETH ausgezahlt wurden. Aber Cointracking hat einen "Verkauf drin" - wegen Depottrennung.

Gibts da eine Lösung? Muss ich da irgendwelche Zahlen anders drehen?