Finanziell ruiniert - weil er das Steuerrecht nicht kannte

[Jokin]

So, es ist nun gekommen wie ich es bereits erwartet hatte:

Den Ersten hat's zerrissen.

Wahrscheinlich ist er nicht der Erste und auch noch lange nicht der Letzte.

Der Fall spielt sich zwar in den USA ab, das Steuerrecht dort ist jedoch dem deutschen Steuerrecht recht ähnlich. Gewinne binnen zwölf Monaten mit hohem Steuersatz, i.d.R. 35% (DE mit bis zu 45%) und Gewinne nach 12 Monaten werden mit 25% besteuert ... in DE mit 0%, daher ist das Steuerrecht hier in DE eine feine Sache, wenn man es kennt und sich dementsprechend verhält.

Wer also einfach lustig munter tradet ohne Rücklagen zu bilden um seine Steuern zu zahlen, der wird unweigerlich voll auf die Fresse bekommen ... vom Finanzamt natürlich.

Somit nochmal meine eindringliche Warnung an viele in diesem Forum: Bildet risikoabgesicherte Rücklagen!

Ich hatte im August 2017 meine Steuerrücklagen mehrfach gebildet:

1. Ich hab einen Teil BTC in IOTA getauscht und wollte die bis August 2018 liegen lassen in der Hoffnung, dass ich damit meine Steuernachzahlung begleichen kann.
... der Plan ging schief, meine IOTA hatte ich im Oktober 2017 verkauft und neu gekauft, da der Kurs deutlich gesunken war. Ich bin zwar im Gewinn mit dem Paket, aber der Kurs ist derzeit zu niedrig um meine erwartete Steuernachzahlung damit begleichen zu können.
2. Ich hab meine BCH-Splitcoins auf einer Paperwallet in der Hoffnung, dass der Kurs so weit steigt, dass ich damit meine Steuernachzahlung begleichen kann
... auch der Plan ging schief, denn der Kurs ist derzeit viel zu niedrig um meine erwartete Nachzahlung damit zu tilgen
3. Ich hatte bereits in der Anstiegsphase im Oktober und November BTC-Gewinne auf Paperwallets geschoben um damit meine Steuernachzahlung zu tilgen wenn denn der Bescheid nach der 12-Monats-Haltefrist kommt.
... und auch dieser Plan ging gründlich schief, denn die Coins haben heute keinen ausreichend hohen Wert.
4. In 2017 dachte ich: Ach wenn das so weiter läuft, zahlste die Nachzahlung einfach mit den weiteren Gewinnen ...
... und auch das ging schief, denn nicht nur die Kurse brachen ein, sondern auch das Umsatzvolumen der Handelsplätze und die Volatilität, also hab ich weit weniger gewonnen als nötig wäre.
5. Ich wollte rechtzeitig auscashen und in Gold oder andere Assets umwandeln
... ging schief - denn wie der Student hatte ich ein hohes Ziel vor Augen welches ich erreichen wollte (im Gegensatz zu ihm hatte ich es erreicht und halte dieses Ziel sogar immernoch)
5. In 2017 bereits hatte ich darauf geachtet, dass meine Steuerlast durch das Trading nicht höher als nötig ausfällt und hab möglichst viel aus dem FIFO-Prinzip ausgeschleust in andere Wallets.
... das hatte gut geklappt und für 2018 hab ich reichlich Steuer-Verluste generiert ohne meinen Bitcoin-Bestand oder meinen Euro-Bestand zu verringern.
6. Meine Steuererklärung sollte möglichst spät in 2018 eingereicht werden damit die Nachzahlung möglichst spät fällig wird.
... na, immerhin der Plan ging bisher auf, ich hab noch nix eingereicht.

Tja, und nun?

All meine Einzelmaßnahmen für sich haben nicht geklappt, aber in Summe funktioniert das trotzdem noch sehr gut, dass ich meine Steuerschuld begleichen werde und immernoch Gewinne aus 2017 über habe - bei gleichzeitig massivem Buchverlust für 2018, der für die nächsten Jahre zur Steuerfreiheit führen dürfte.

 

[Jokin]

In diesem Zusammenhang auch schön: https://mobile.twitter.com/twobitidiot/status/980503618859257857?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^980503618859257857&ref_url=https%3A%2F%2Fbitcoinist.com%2Fstudent-400k-cryptocurrency-taxes%2F

53% geben an nie erwischt zu werden.

Wie dämlich sind die denn? Glauben die wirklich, dass deren Twitteraccounts nun nicht ganz oben auf den Listen der Steuerfahnder stehen werden ?!?

[kolibri33]

......oder man zieht einfach in die Schweiz und nimmt die Kryptogewinne Steuerfrei mit 

[Aktienspekulaant]

vor 40 Minuten schrieb Jokin:

So, es ist nun gekommen wie ich es bereits erwartet hatte:

.
6. Meine Steuererklärung sollte möglichst spät in 2018 eingereicht werden damit die Nachzahlung möglichst spät fällig wird.
... na, immerhin der Plan ging bisher auf, ich hab noch nix eingereicht.

 

 

Allerdings....das mit der verspäteten Einreichung der Steuererklärung ist auch so eine Sache. Das sieht das Finanzamt gar nicht gerne. Beim ersten Mal sagt das FA: "Ja, okay, reichen Sie später ein, kein Problem". das 2. Mal sagen sie vielleicht. "Okay, reichen sie später ein", aber spätestens, wenn Du das dritte Mal einen Antrag stellst, dann dürften sie "NEIN" sagen.

Soll bedeuten. Das kann man mal machen, aber nicht zum Regelfall werden lassen.

Rainer

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Allerdings....das mit der verspäteten Einreichung der Steuererklärung ist auch so eine Sache. Das sieht das Finanzamt gar nicht gerne. Beim ersten Mal sagt das FA: "Ja, okay, reichen Sie später ein, kein Problem". das 2. Mal sagen sie vielleicht. "Okay, reichen sie später ein", aber spätestens, wenn Du das dritte Mal einen Antrag stellst, dann dürften sie "NEIN" sagen.

Soll bedeuten. Das kann man mal machen, aber nicht zum Regelfall werden lassen.

Rainer

2018 mit all seinen Verlusten wird doch frühzeitig eingereicht

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Allerdings....das mit der verspäteten Einreichung der Steuererklärung ist auch so eine Sache. Das sieht das Finanzamt gar nicht gerne. Beim ersten Mal sagt das FA: "Ja, okay, reichen Sie später ein, kein Problem". das 2. Mal sagen sie vielleicht. "Okay, reichen sie später ein", aber spätestens, wenn Du das dritte Mal einen Antrag stellst, dann dürften sie "NEIN" sagen.

Soll bedeuten. Das kann man mal machen, aber nicht zum Regelfall werden lassen.

Rainer

Wenn es nur um Kleinkram geht, dann gebe ich Dir recht.

Wenn es jedoch um komplexe Datenermittlung geht wie es beim Kryptotrading ganz schnell der Fall sein kann, dann dauert das auch seine Zeit und gerade wenn es komplex wird, dann macht man das nicht ohne Steuerberater - und dieser hat bis Jahresende Zeit mit der Einreichung.

Wenn dabei eine hohe Nachzahlung heraus kommt, wird man ohnehin zu quartalsweisen Vorauszahlungen verdonnert - dann ist dem Finanzamt herzlich egal wann die Steuererklärung eintrifft, die haben ja schon vorab ihre Einnahmen erhalten (bitte nicht nach Zahlen fragen, ich kenne die Grenzen nicht, es gibt User hier im Forum, die haben sich damit abfinden müssen).

vor 20 Minuten schrieb skunk:

2018 mit all seinen Verlusten wird doch frühzeitig eingereicht

Exakt so wird das bei mir aussehen - ich werde zusehen, dass mein Steuerberater schnellstmöglich die 2018er-Steuererklärung abgibt, wenn die 2018er-Verluste sich nicht schon mit der voraussichtlichen Nachzahlung verrechnen lassen.

[Serpens66]

vor 5 Stunden schrieb kolibri33:

......oder man zieht einfach in die Schweiz und nimmt die Kryptogewinne Steuerfrei mit 

hast du mehr details dazu? Mir ist kein Land in Europa bekannt, wo man legal keine Steuern auf Kryptogewinne zahlt. Oder ist das mit der Schweiz lediglich eine illegale Anspielung?

Zum Thema:
Jop, das haben ja schon einige spätestens Ende letzten Jahres vorhergesehen.
Allerdings sollte es doch problemlos möglich sein, dem Finanzamt die Situation zu erklären. Zumal die Verluste in 2018 ja mit den Gewinnen aus 2017 verrechnet werden dürfen. Die richtige Reihenfolge wäre zwar erst 2017 bezahlen und nen Jahr später Geld wiederbekommen, aber diese Reihenfolge ist sicherlich verhandelbar, wenns nachweisbar eng wird.

[segeln]

vor 6 Stunden schrieb kolibri33:

......oder man zieht einfach in die Schweiz und nimmt die Kryptogewinne Steuerfrei mit 

Vorsicht !

In der Schweiz ist es so: Nehmen wir an,Du hast 100 Bitcoin.In der Steuererklärung werden diese 100 Bitcoin mit dem € oder Franken -Wert am 31.12. des Jahres als Vermögen gezählt.Und damit fällt dann eine Vermögensteuer an.

Gewinne ,wie bei uns ,nach 1 Jahr Haltefrist steuerfrei

 

Edit: im übrigen stimme ich Jokin zu,der für Deutschland auch einige steuerechtliche Probleme prophezeit für Noobs/newbees ,die wie wild am Kryptomarkt gezockt haben.Die Finanzämter sind schlauer als manch einer hier denkt

Bearbeitet 6. November 2018 von segeln

[pauli]

Hallo,

Ich habe meine Steuererklärung brav Ende Juli abgegeben, dauerte etwas länger bis ich den Bescheid bekam, aber meine Angaben es wurde zu 100 % ohne weitere Nachfragen aktzeptiert. Meine Steuern habe ich dann zähneknirschend überwiesen. Momentan achte ich drauf alle Käufe die nach 11 Monaten nicht im Gewinn sind mit dem aufgelaufenen Verlust wieder zu verkaufen. So hoffe ich mir einen Teil meiner bezahlten  Steuern nächstes Jahr zurückzuholen.

Wer 2017 mit Bitcoins getradet hat kann eigentlich keine Verluste gemacht haben, man sollte halt nicht jeden Euro Gewinn sofort wieder in Cryptos stecken....... bzw. nicht 100 % seines verfügbaren Kapitals in Crypto investieren.

Gruß Pauli

 

[thewave]

Kurze Frage: 

Ich habe bisher nicht getradet, zumindest nicht im herkömmlichen Sinne. Ich habe mir jeweils auf Kraken oder Bitstamp (davor auch noch Cubits) BTC oder ETH geholt und diese dann in Altcoins getauscht. Teilweise lagen die BTC auch einige Tage auf Kraken o.ä. rum, weil ich auf bessere Altcoinn Kurse gewartet habe. Wie verhält es sich denn in solch einem Fall bzgl. Steuern? Ich habe ca. 200 "Trades" angehäuft. Also von BTC oder ETH in einen anderen Altcoin. Aber nie zurück. Muss das steuerlich festgehalten werden?

Ich wüsste nicht wie das möglich sein soll, es ist schon ziemlich unübersichtlich geworden. Vor allem weiß ich auch nicht mehr wie lange welche BTC auf irgendeiner Exchange lagen etc.?! 

Wenn auch solche einmaligen Trades von ETH oder BTC in Altcoins steuerlich relevant sind, kann man doch im Prinzip einige Altcoins überhaupt nicht steuerfrei bekommen? Denn man kann viele Alts überhaupt nicht gegen FIAT erwerben? Wo ist mein Denkfehler? Bezieht sich die steuerliche Relevanz nicht auf den gekauften Altcoin? Sondern nur auf den Trade BTC->Altcoin?

Bearbeitet 6. November 2018 von thewave

[kolibri33]

3 hours ago, segeln said:

Vorsicht !

In der Schweiz ist es so: Nehmen wir an,Du hast 100 Bitcoin.In der Steuererklärung werden diese 100 Bitcoin mit dem € oder Franken -Wert am 31.12. des Jahres als Vermögen gezählt.Und damit fällt dann eine Vermögensteuer an.

Gewinne ,wie bei uns ,nach 1 Jahr Haltefrist steuerfrei

 

@Serpens66 

Klar, im Privatvermögen muss man sie angeben, aber man zahlt im Gegensatz zu DE keine Gewinnsteuer ! Die 1 Jahr Regel habe ich noch nie gehört in der Schweiz, das würde ich mal als falsch betiteln.

Eingrenzung: wir reden hier immer von Privaten die bissl rumtraden ! Jemand der dies vollberuflich /professionell macht zahlt natürlich normal 

[pauli]

vor 25 Minuten schrieb thewave:

Kurze Frage: 

Ibzgl. Steuern? Ich habe ca. 200 "Trades" angehäuft. Also von BTC oder ETH in einen anderen Altcoin. Aber nie zurück. Muss das steuerlich festgehalten werden?

Ich wüsste nicht wie das möglich sein soll, es ist schon ziemlich unübersichtlich geworden. Vor allem weiß ich auch nicht mehr wie lange welche BTC auf irgendeiner Exchange lagen etc.?! 

 

Hallo,

Wenn du Bitcoin kaufst ist es erstmal steuerlich nicht relevant.

Wenn du Bitcoin mit Gewinn  verkaufst fallen Steuern an, maßgeblich ist der Kurs zum Zeitpunkt des Verkaufs.  Es ist unerheblich ob du zuerst in € oder US Dollar tauschst oder gleich Altcoins kaufst.

Bsp. du kaufst einen 1 Btc für 5000 €

Weil dein BTC einen Monat später 5500 € wert ist kaufst du 10 BCH zum Kurs 550 €/BCH. Dein Gewinn wäre jetzt 500 €, den musst du versteuern, oder mit anderen Verlusten gegenrechnen.

Bsp. deine 10 BCH krachen nach unten, Kurs 500€/BCH, du hast die Nase voll und verkaufst sie wieder für 5000 €. Jetzt hast du 500 € Verlust gemacht, die kannst du von deinem Gewinn abziehen, es bleiben 0 € Gewinn, 0 € Steuern.

Allerdings gibt es auch einen Freibetrag für private Veräusserungsgesachäfte, darunter würden die 500 € fallen wenn es die einzigen Gewinne wären.

200 Trades könntest du noch mit Exel bewältigen, einfacher ist aber Cointracking. Bei deinen Trades ist es auch kostenlos. Ich selbst habe meine mit dem Programm ausgewertet, dann feinsäuberlich in WISO eingetippt. War ein langer Sonntag..... ?

Gruß Pauli

 

 

 

Bearbeitet 6. November 2018 von pauli

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb thewave:

Ich wüsste nicht wie das möglich sein soll, es ist schon ziemlich unübersichtlich geworden. Vor allem weiß ich auch nicht mehr wie lange welche BTC auf irgendeiner Exchange lagen etc.?! 

Dafür gibt es cointracking.info, die Exportdateien der Exchanges und Deine persönlichen Aufzeichnungen.

 

[Ulli]

https://www.bitcoinnews.ch/10739/mit-5-000-dollar-angefangen-student-erreicht-ein-portfolio-im-wert-von-400-000-dollar-und-sitzt-nun-in-der-steuerfalle/

Es macht die Runde...

[battlecore]

Naja, wer weiß was uns in 20 Jahren blüht wenn wir alle in Rente gehen und auscashen. Wenn ich dann ein zwei drei Millionen hab beauftrage ich auch gern einen Steuerspezialisten der mich arm rechnet oder so.

Bei mir hab ich das meiste fest in den Wallets, direkt vom Kauf da rein. Ich finde das ist eigentlich die einfachste Möglichkeit, da hab ich direkt die Belege vom Coinhändler oder Bitcoin.de, dazu die Belege von der Wallet, fertig. Ob ich das jetzt oder in drölf Jahren auscashe, die Belege hab ich immer. Falls es dann irgendwann noch die Hodl-Steuerfreiheit nach einem Jahr gibt. Die wird glaube ich in naher Zukunft wegfallen. Was ich bei Binance trade ist ja alles Kleinvieh unter 1000 Euro und das wird da wohl auch immer bleiben, mir macht das traden einfach Spaß und wieso sollt ich das auscashen, dann hab ich da ja nix mehr zum traden.

Vielleicht sollte sich das auch der ein oder andere überlegen die Coins direkt nur in die Wallets zu kaufen, das vereinfacht so vieles. Vor allem wenn man faul ist hinsichtlich Dokumentation.

Bearbeitet 6. November 2018 von battlecore

[Ulli]

vor 3 Minuten schrieb battlecore:

Was ich bei Binance trade ist ja alles Kleinvieh unter 1000 Euro und das wird da wohl auch immer bleiben, mir macht das traden einfach Spaß und wieso sollt ich das auscashen, dann hab ich da ja nix mehr zum traden.

Naja...alles bis 600€ Gewinn ist pro Jahr steuerfrei. Wer viel tradet und viel Gewinn macht, kann da auch mal fix über 600€ kommen und dann muss alles versteuert werden. Also macht Kleinvieh da auch schon Mist.

Es ist definitiv sinnvoll, die Dokumentation nachzuholen. Die Börsen geben es ja her.

Ansonsten ist der Kauf und Transfer in die eigene Wallet ne sinnvolle Sache.

[thewave]

vor 39 Minuten schrieb pauli:

 

Wenn du Bitcoin mit Gewinn  verkaufst fallen Steuern an, maßgeblich ist der Kurs zum Zeitpunkt des Verkaufs.  Es ist unerheblich ob du zuerst in € oder US Dollar tauschst oder gleich Altcoins kaufst.

 

 

 

 

Ich habe BTC gekauft und dann direkt in den Altcoin getauscht. Wie gesagt, teilweise etwas liegen lassen und dann erst getauscht. Die gekauften Altcoin sind nach einem Jahr steuerfrei richtig?

Aber nochmal zu dem Tausch: Ich bin Anfang 2018 eingestiegen, daher denke ich, dass ich eher fast immer Verlust gemacht habe beim Tausch in den Altcoin. Sprich, dass der BTC den ich zum Kauf von Alts genutzt habe, eher weniger Wert war, als zum Anschaffungszeitpunkt. Zudem dürfte doch der FIAT gegenwert irrelevant sein, da ja auch ein Gewinn entstehen, wenn der Altcoin im Verhältnis zu BTC stärker gefallen ist beispielsweise?! Wie soll man das denn für jeden Trade aufarbeiten?

Aber wie gesagt, es ist schon unübersichtlich geworden, da ich von mehreren Exchanges BTC bzw. ETH gekauft habe und dann teilweise auch ein paar ETH bzw. BTC auf Wallets zum hodln geschickt habe. Das alles fein säuberlich aufzuarbeiten wird wohl viel arbeitet. Aber offensichtlich muss das irgendwann mal sein? Ich blick noch nicht ganz durch...

Bearbeitet 6. November 2018 von thewave

[Alextline]

Ich bin endlich durch mit der Steuer für 2017. Ich hatte gute Gewinne durch Btc und meine Steuer das erste mal mit cointracking gemacht. 

Ich habe paar mal mit dem Beamten vom FA telefoniert. Ihm alles erklärt.( Er wollte mich anfänglich als Gewerbetreibenden einstufen was falsch ist.) Ich habe ihm dann von der Cointracking Gewinn/Verlustrechnung, mit zusammen 49 Seiten, jeweils die ersten 5 und die letzten 5 Seiten eingereicht. Das hat ihm dann gereicht um die Erklärung anzufertigen.

Ich habe nun meine noch verkraftbare Steuerschuld beglichen und bin froh das Thema für 2017 abgeschlossen zu haben.

Ich bin froh das ich bis dato nur bei einer Platform gehandelt hatte....

 

[battlecore]

vor 18 Minuten schrieb Ulli:

Naja...alles bis 600€ Gewinn ist pro Jahr steuerfrei. Wer viel tradet und viel Gewinn macht, kann da auch mal fix über 600€ kommen und dann muss alles versteuert werden. Also macht Kleinvieh da auch schon Mist.

Es ist definitiv sinnvoll, die Dokumentation nachzuholen. Die Börsen geben es ja her.

Ansonsten ist der Kauf und Transfer in die eigene Wallet ne sinnvolle Sache.

Naja klar, bei binance kann man die csv ja immer runterladen. Bei bitcoin.de ja auch, alternativ den Kontoauszug zur Not. Oder zusätzlich.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. Die csv bei Binance sind jetzt komplett für den ganzen Zeitraum verfügbar.

Das war am Anfang des Jahres nicht so, da hatte ich komplett fertige csv zum runterladen und immer nur die für die vergangenen drei Monate.

Bearbeitet 6. November 2018 von battlecore

[Ulli]

vor 1 Minute schrieb battlecore:

Naja klar, bei binance kann man die csv ja immer runterladen. Bei bitcoin.de ja auch, alternativ den Kontoauszug zur Not. Oder zusätzlich.

Nur dann muss man die Leute immer dran erinnern DAS MAN BEI BINANCE DIE CSV-DATEI NUR DREI MONATE RUNTERLADEN KANN...

Das ist eine Fehlinformation.

Du kannst nur 3 Monate am Stück runterladen, heißt:

1.1.17-31.3.17

1.4.17-30.6.17

1.7.17-30.9.17

1.10.17-31.12.17

Ist in 20sec runtergeladen..höchstens.

[battlecore]

vor 12 Minuten schrieb Ulli:

Das ist eine Fehlinformation.

Du kannst nur 3 Monate am Stück runterladen, heißt:

1.1.17-31.3.17

1.4.17-30.6.17

1.7.17-30.9.17

1.10.17-31.12.17

Ist in 20sec runtergeladen..höchstens.

Na biste sicher? Das die jeweils für drei Monate ist weiß ich. Die csv sind aber nicht lange verfügbar soweit ich weiß. Allerdings ist die Info von Anfang des Jahres, bin von ausgegangen das es noch immer so ist.

EDIT,

hab grad nochmal nachgeschaut, stimmt hast Recht.  habs oben editiert.

Bearbeitet 6. November 2018 von battlecore

[Ulli]

Also ich hab mir vor kurzem das ganze bisherige Jahr gezogen. 

[Fantasy]

Ich hatte vor kurzem Besuch aus der Schweiz, der mir - wie @kolibri33 geschildert, bestätigt hat, dass man dort keine Steuern zahlen muss.

Hab gerade nochmal nachgefragt:

 

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb kolibri33:

@Serpens66

Eingrenzung: wir reden hier immer von Privaten die bissl rumtraden ! Jemand der dies vollberuflich /professionell macht zahlt natürlich normal 

und wie ist die Auslegung für professionell? So wie in Deutschland, wo einem jeder ständig gewerblichkeit unterstellen will und man denen dann erstmal erklären muss, dass das unfug ist, selbst wenn man zig milliarden Umsatz macht? Oder ist das eindeutiger?

[kolibri33]

11 minutes ago, Serpens66 said:

und wie ist die Auslegung für professionell? So wie in Deutschland, wo einem jeder ständig gewerblichkeit unterstellen will und man denen dann erstmal erklären muss, dass das unfug ist, selbst wenn man zig milliarden Umsatz macht? Oder ist das eindeutiger?

Denke schon eindeutiger, wenn du ne AG o.ä. Hast 

Nen Kollege von mir hat eine gegründet und den Bot als Kapital genommen (100k) , der muss dann auch Steuern zahlen wegen Nebenerwerb ab einer gewissen Summe 

Aber eben, wie @Fantasy schreibt, der Normalo wie ich zahlt auf Kryptogewinne keine Steuern^^  wenn ich hier lese das ihr 40% o.ä. Abgeben müsst käme mir auch schon das kotzen ?