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Finanziell ruiniert - weil er das Steuerrecht nicht kannte


Jokin

Empfohlene Beiträge

vor 53 Minuten schrieb kolibri33:

wenn ich hier lese das ihr 40% o.ä. Abgeben müsst käme mir auch schon das kotzen ?

Naja ... lass mich kurz überlegen:

https://www.homegate.ch/mieten/wohnung/ort-zuerich/trefferliste?tab=list&gclid=Cj0KCQiAlIXfBRCpARIsAKvManymgWJawSlpiryDUJxEJhf31NMdNLZabedQjlYzxKo9mipDh4KLU9waAno0EALw_wcB

Wenn ich knapp 3.000 Euro Miete für 100 mzahlen müsste ..

https://www.bussgeldkataloge.eu/geschwindigkeit-schweiz.html

... die Bußgelder sind auch recht nett :D

 

Muss man halt selber wissen was einem lieber ist ?

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Auch das kann ich bestätigen - also dass Mieten bzw. Wohnräume recht hochpreisig sind (die 3000,- EUR sind mancherorts ein Schnäppchen ;))

Allerdings sind die Löhne und Gehälter etwas üppiger als bei uns.

 

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

... die Bußgelder sind auch recht nett :D

Immerhin nicht so hoch wie der Spitzensteuersatz bei uns :lol: aber wenn man diese Steuern sparen könnte, lässt sich der eine oder andere Bescheid besser verschmerzen.

Oder: man fährt einfach regelkonform :D

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38 minutes ago, Jokin said:

Naja ... lass mich kurz überlegen:

https://www.homegate.ch/mieten/wohnung/ort-zuerich/trefferliste?tab=list&gclid=Cj0KCQiAlIXfBRCpARIsAKvManymgWJawSlpiryDUJxEJhf31NMdNLZabedQjlYzxKo9mipDh4KLU9waAno0EALw_wcB

Wenn ich knapp 3.000 Euro Miete für 100 mzahlen müsste ..

https://www.bussgeldkataloge.eu/geschwindigkeit-schweiz.html

... die Bußgelder sind auch recht nett :D

 

Muss man halt selber wissen was einem lieber ist ?

Hoffe mal das ist ironisch gemeint ? 

Wer wohnt schon in Zürich....sonst vergleich es doch gleich mit München+ ?

 

Natürlich sind die Bussen, Krankenkasse etc höher, dafür sind die Löhne auch ca. Doppelt so hoch , aber eben, muss jeder selber wissen gell ?

 

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vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Haben wir jetzt das Thema gewechselt zu "Wohnen und arbeiten in der Schweiz" oder wie sehe ich das?

Rainer

passt doch zum thema, "wie verhindert man durch steuern finanziell ruiniert zu werden" -> in die Schweiz auswandern.
Wer hat kann mir gern mehr Infos dazu zukommenlassen. Hatte mich schon vor 2 Jahren versucht steuerlich über die Länder in Europa zu informieren und zu dem schluss gekommen dass es überall besteuert wird (ja auch in Dänemark), aber dass es in der Schweiz steuerfrei ist, hab ich dabei nicht bemerkt.

Bearbeitet von Serpens66
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vor 8 Stunden schrieb Serpens66:

Wer hat kann mir gern mehr Infos dazu zukommenlassen.

Das "Problem" ist, dass man nicht einfach ohne Arbeit dort hinziehen und sich niederlassen kann.

https://www.auslandslust.de/arbeiten/auswandern/schweiz-auswandern/

Zitat:

"Für die Einreise in die Schweiz genügt ein Reisepass oder ein Personalausweis. Mit der Einreise erhält man eine Aufenthaltsgenehmigung von sechs Monaten. Danach muss man sich beim zuständigen Arbeitsamt melden und einen Arbeitsvertrag vorweisen oder Nachweise einer selbstständigen Tätigkeit erbringen, die die Lebenshaltungskosten deckt. Man erhält dann eine Aufenthaltsbewilligung. Für EU-Bürger gibt es vier verschiedene Formen der Aufenthaltsbewilligung:

  • Bewilligung B ist eine Aufenthaltsbewilligung, die man erhält, wenn man einen Arbeitsvertrag von mindestens einem Jahr vorweisen kann. Die Aufenthaltsbewilligung ist fünf Jahre gültig.
  • Bewilligung C erhält man, wenn man uneingeschränkt fünf Jahre seinen Wohnsitz in der Schweiz hatte und dort weiterhin arbeitet. Diese Aufenthaltsbewilligung ist uneingeschränkt.
  • Bewilligung G gilt für Grenzgänger, die in Grenznähe in einem anderen Land leben, aber in der Schweiz arbeiten.
  • Bewilligung L ist für eine befristete Zeit gültig, zum Beispiel wenn der Arbeitsvertrag nur für ein paar Monate gilt. "

und weiter:

Steuern zahlen in der Schweiz: Den Arbeitnehmern in der Schweiz wird die Einkommenssteuer nicht, wie in Deutschland, direkt vom Lohn abgezogen. Die Schweizer zahlen ihre Steuern lediglich einmal im Jahr (mit Möglichkeit der Ratenzahlung), wenn sie ihre Steuererklärung gemacht haben. Ausländische Steuerpflichtige zahlen ihre Steuern jeden Monat als Anteil ihres Lohnes, bis sie die Aufenthaltsbewilligung C erhalten haben. Danach werden sie bei der Einkommenssteuer wie Schweizer behandelt.

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vor 17 Stunden schrieb kolibri33:

@Serpens66 

Klar, im Privatvermögen muss man sie angeben, aber man zahlt im Gegensatz zu DE keine Gewinnsteuer ! Die 1 Jahr Regel habe ich noch nie gehört in der Schweiz, das würde ich mal als falsch betiteln.

Eingrenzung: wir reden hier immer von Privaten die bissl rumtraden ! Jemand der dies vollberuflich /professionell macht zahlt natürlich normal 

 

vor 16 Stunden schrieb Fantasy:

Ich hatte vor kurzem Besuch aus der Schweiz, der mir - wie @kolibri33 geschildert, bestätigt hat, dass man dort keine Steuern zahlen muss.

Hab gerade nochmal nachgefragt:

image.png.9e564409b7d5c151fa3c8db405b4f86c.png

 

 

@kolibri33  und @Fantasy haben recht: die 1 Jahreshaltefrist gibt es in der Schweiz nicht

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Am 6.11.2018 um 08:32 schrieb kolibri33:

......oder man zieht einfach in die Schweiz und nimmt die Kryptogewinne Steuerfrei mit :P

ganz so einfach ist es nicht glaubs mir :) und ich kann euch aus eigener Erfahrung und weiteren Beispielen zeigen, dass dazu Keine Millionengewinne notwendig sind. Einiges ist hier wesentlich einfacher als in DE. Aber ab einer gewissen Summe geltet es als gewerblicher Handel und dann wird’s ganz lustig. Zum Glück habe ich mein Job nie an den Nagel gehängt und day trade nicht den ansonsten hätte ich längst schlimmere Probleme der Steuerbehörde & Co.

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9 minutes ago, CostaMarques said:

ganz so einfach ist es nicht glaubs mir :) und ich kann euch aus eigener Erfahrung und weiteren Beispielen zeigen, dass dazu Keine Millionengewinne notwendig sind. Einiges ist hier wesentlich einfacher als in DE. Aber ab einer gewissen Summe geltet es als gewerblicher Handel und dann wird’s ganz lustig. Zum Glück habe ich mein Job nie an den Nagel gehängt und day trade nicht den ansonsten hätte ich längst schlimmere Probleme der Steuerbehörde & Co.

Jo  lies mal etwas weiter in dem Thread :P wie gesagt wer das fast schon Vollberuflich macht wonach es bei dir tönt, wird natürlich anders eingestuft als 0815 Trader Hans Mustermann 

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vor 23 Stunden schrieb Serpens66:

hast du mehr details dazu? Mir ist kein Land in Europa bekannt, wo man legal keine Steuern auf Kryptogewinne zahlt. Oder ist das mit der Schweiz lediglich eine illegale Anspielung?

 

Wenn man Btc kauft und diese hält und irgendwann mal veräussert, kann man auch 1 Mio Nettogewinn erzielen und zahlt keine Steuern. lediglich Vermögenssteuern aber diese sind sehr gering, in meiner Wohngemeinde z.B würde ich um die 850€ Steuern zahlen mit 1Mio Gewinn. d.h es ist in der Tat paradiesisch. Aber eben es gibt eine Grauzone die jederzeit als gewerblicher Handel gelten kann und dann muss man 8% MWST zahlen. ich möchte gerne den Trader sehen, der 8% Mwst auf sein Umsatz zahlen kann und immernoch Gewinn macht.

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vor 17 Stunden schrieb Serpens66:

und wie ist die Auslegung für professionell? So wie in Deutschland, wo einem jeder ständig gewerblichkeit unterstellen will und man denen dann erstmal erklären muss, dass das unfug ist, selbst wenn man zig milliarden Umsatz macht? Oder ist das eindeutiger?

https://www.watson.ch/schweiz/wissen/468814176-so-versteuerst-du-deine-kryptowaehrungen-korrekt

 

ein Guter Artikel diesbezüglich. Leider eine sehr grosse Grauzone ab wann gelten Kryptogewinne als gewerblicher Handel. Sicher ist, sobald man seinen Job aufgibt und davon lebt, sollte man bewusst sein, dass es einem noch schlimmer treffen kann als der Student da hier dann gegebenfalls MWSt auf Umsatz bezahlt werden muss

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vor 16 Stunden schrieb Jokin:

Naja ... lass mich kurz überlegen:

https://www.homegate.ch/mieten/wohnung/ort-zuerich/trefferliste?tab=list&gclid=Cj0KCQiAlIXfBRCpARIsAKvManymgWJawSlpiryDUJxEJhf31NMdNLZabedQjlYzxKo9mipDh4KLU9waAno0EALw_wcB

Wenn ich knapp 3.000 Euro Miete für 100 mzahlen müsste ..

https://www.bussgeldkataloge.eu/geschwindigkeit-schweiz.html

... die Bußgelder sind auch recht nett :D

 

Muss man halt selber wissen was einem lieber ist ?

kann dir 100m2 anbieten zu 2400 monatlich nur 8km von Zürich :D

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vor 12 Minuten schrieb CostaMarques:

https://www.watson.ch/schweiz/wissen/468814176-so-versteuerst-du-deine-kryptowaehrungen-korrekt

 

ein Guter Artikel diesbezüglich. Leider eine sehr grosse Grauzone ab wann gelten Kryptogewinne als gewerblicher Handel. Sicher ist, sobald man seinen Job aufgibt und davon lebt, sollte man bewusst sein, dass es einem noch schlimmer treffen kann als der Student da hier dann gegebenfalls MWSt auf Umsatz bezahlt werden muss

Hab mir die Mühe gemacht un den Artikel fast vollständig gelesen. Wie du auf "MWSt" kommst, verwundert mich. Davon ist nirgends die Rede.

Nein, schlimmer als dem Student aus den USA kann es definitv in der Schweiz nicht kommen! Im allerschlechtesten Fall wird man gewerblich eingestuft und müsste lediglich den Reingewinn versteuern. Bin mir grad nicht sicher, ob das die oft erwähnte Vermögenssteuer ist - die bei diesen Summen fast schon lächerlich ist und nicht wirklich wehtun sollte.

Bearbeitet von Fantasy
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vor 33 Minuten schrieb CostaMarques:

Wenn man Btc kauft und diese hält und irgendwann mal veräussert, kann man auch 1 Mio Nettogewinn erzielen und zahlt keine Steuern. lediglich Vermögenssteuern aber diese sind sehr gering, in meiner Wohngemeinde z.B würde ich um die 850€ Steuern zahlen mit 1Mio Gewinn. d.h es ist in der Tat paradiesisch. Aber eben es gibt eine Grauzone die jederzeit als gewerblicher Handel gelten kann und dann muss man 8% MWST zahlen. ich möchte gerne den Trader sehen, der 8% Mwst auf sein Umsatz zahlen kann und immernoch Gewinn macht.

gewerblich bedeutet nicht unbedingt, dass damit eine Umsatzsteuerpflicht einhergeht

Beim gewerblichen Daytrader werden erstmal einfach nur erzielte Ergebnisse einkommensteuerpflichtig

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Vielen Dank für die weiteren Infos bzgl Gewerblichkeit.
Das Thema ist in Deutschland ja auch ständig am aufkommen, aber Jokin und andere haben da bereits ausreichende Quellen gefunden, durch die man auch als Bottrader sicher sein kann, dass es in Deutschland nicht gewerblich ist.

In der Schweiz scheinen die Regelungen tatsächlich etwas anders zu sein:
https://www.estv.admin.ch/estv/de/home/direkte-bundessteuer/direkte-bundessteuer/fachinformationen/kreisschreiben.html
(1-036-D-2012-d vom 27.07.2012)

Die beiden Hauptkriterien sind hier Umsatz/Transaktionsanzahl/Haltedauer und fremde Mittel. Fremde Mittel nutzt so ziemlich keiner von uns, weshalb das rausfällt.
Danach gibt es noch ein untergeordnetes Kriterium, welches nur geprüft wird, wenn eines der obigen erfuellt ist: "ist eine Gewinnerzielung durch gezieltes kaufen/verkaufen geplant". was wohl so ziemlich jeder tut. Da geht mir mal wieder der Hut hoch :D Wer blind und ohne Sinn und Verstand Geld verbrennt, kommt durch, aber wer ein bisschen Verstand dabei einsetzt, hat nen Problem.

Ansonsten werden noch Kriterien definiert, wann man eindeutig nur private Vermögensverwaltung betreit:

Zitat

Die Steuerbehörden gehen in jedem Fall von einer privaten Vermögensverwaltung bzw. von steuerfreien privaten Kapitalgewinnen aus, wenn die nachfolgenden Kriterien kumulativ erfüllt sind.
1. Die Haltedauer der veräusserten Wertschriften beträgt mindestens 6 Monate.
2. Das Transaktionsvolumen (entspricht der Summe aller Kaufpreise und Verkaufserlöse) pro Kalenderjahr beträgt gesamthaft nicht mehr als das Fünffache des Wertschriften- und Guthabenbestands zu Beginn der Steuerperiode.
3. Das Erzielen von Kapitalgewinnen aus Wertschriftengeschäften bildet keine Notwendigkeit, um fehlende oder wegfallende Einkünfte zur Lebenshaltung zu ersetzen. Das ist regelmässig dann der Fall, wenn die realisierten Kapitalgewinne weniger als 50% des Reineinkommens in der Steuerperiode betragen.
4. Die Anlagen sind nicht fremdfinanziert oder die steuerbaren Vermögenserträge aus den Wertschriften (wie z.B. Zinsen, Dividenden, usw.) sind grösser als die anteiligen Schuldzinsen.
5. Der Kauf und Verkauf von Derivaten (insbesondere Optionen) beschränkt sich auf die Absicherung von eigenen Wertschriftenpositionen.

Sind diese Kriterien nicht kumulativ erfüllt, kann gewerbsmässiger Wertschriftenhandel nicht ausgeschlossen werden.

Weiß einer was kumulativ in dem Zusammenahng bedeutet? Heißt das alle Punkte müssen erfüllt sein?
Falls ja, könnten wohl ~60% aller Cryptouser als gewerblich eingestuft werden, einfach weils nicht ausgeschlossen und ein Hauptkriterium+Nebenkriterium (Umsatz/Transaktionszahl/Haltedauer und Gewinnerzielungsabsicht) bei sehr vielen gegeben sind.

Und das Problem an diesem Dilemma ist ja, selbst wenn man zig Steuerberater oder sogar die Finanzämter selbst fragt, werden die jedem erstmal Gewerblichkeit unterstellen, auch wenn dem garnicht so ist (passiert ja sogar in Deutschland ständig, wie hier jemand schon gepostet hat, obwohl das hier eigentlich eindeutiger ist).

edit:
natürlich darf ein Mod gerne die Schweiz-diskussion in einen eigenen Thread auslagern. Geht langsam tatsächlich ein bisschen weit.

Bearbeitet von Serpens66
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vor 8 Minuten schrieb Serpens66:

 

Weiß einer was kumulativ in dem Zusammenahng bedeutet? Heißt das alle Punkte müssen erfüllt sein?
Falls ja, könnten wohl ~60% aller Cryptouser als gewerblich eingestuft werden, einfach weils nicht ausgeschlossen und ein Hauptkriterium+Nebenkriterium (Umsatz/Transaktionszahl/Haltedauer und Gewinnerzielungsabsicht) bei sehr vielen gegeben sind.

 

rein von der sprachlichen Logik her würde ich sagen: Kumulativ ist das Gegenstück zu Alternativ, d. h. es müssen alle Punkte zusammen erfüllt sein.

Rainer

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ich möchte auch das Thema Schweiz nicht weiter vertiefen sondern nur auf Probleme hinweisen die durch den seit 2017 (Schweiz seit 2018) bestehenden automatischen Informationsaustausch der Banken von etwa 50 Staaten entstehen können: sehr interessanter Artikel:

https://www.roedl.de/themen/selbstanzeige/informationsaustausch-finanzamt-vermoegen-straffrei

Wir sind fast gläsern für die Steuerbehörden.

Bei folgendem Szenario wird es "krachen": wenn eins der etwa 650 Finanzämter in DE mal "einen Treffer landet" und einen Krypto-Fan "erwischt" und das kommt in die Presse,dann werden viele Finanzämter das lesen und sich auch mal auf "die Suche machen".Und das geht sehr einfach: bei bitcoin.de anmelden,verifizieren lassen und dann bei den Angeboten unter Kaufen/Bid kurz anklicken und der Name und Wohnort des Verkäufers wird sichtbar.

Ein paar Stichproben machen (unter Einbeziehung der Daten der Fidorbank) und schon werden weitere "erwischt" und eine Lawine kommt ins Rollen.Steuerfahndung im Haus zu haben wird kein Zuckerschlecken sein

Kann also nur dringend raten steuererlich zu sein bzw.,wie ich als Hardcore-Hodler,ein Jahr und einen Tag warten und dann steuerfrei verkaufen.

Habe in 2013/2014 viele BTC gekauft zu einem Einstandspreis von 350 €.

2017 dann mit einem Drittel der eingekauften BTC 600.000 € ausgecashed.

Übrigens kann ich die Psychologen verstehen,die sagen ,solch ein Glücks Zustand/-Gefühl hält nur ein paar Monate an,dann ist wieder alles "normal".Bei  mir war für etwa 3 Monate ein "Kick" da,dann Normalität

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vor 40 Minuten schrieb segeln:

 

Übrigens kann ich die Psychologen verstehen,die sagen ,solch ein Glücks Zustand/-Gefühl hält nur ein paar Monate an,dann ist wieder alles "normal".Bei  mir war für etwa 3 Monate ein "Kick" da,dann Normalität

wow genauso wars bei mir. okt-dez und seit januar ganz entstpannt obwohl alles gefallen ist. Ich glaube sobald man sein Ek draussen hat wie bei uns der Fall, spielts wohl echt keine Rolle ob 10k oder 1Mio noch drinnen sind, wenn man bereits einen Teil davon ausgecasht hat. Zur Schweiz Frage, sicher ist, wer seinen Job aufgibt bzw. arbeitslos ist und daytraded der wird wohl oder übel als gewerblich eingestuft.


Wenn man als Privater eine gewisse Summe erreicht, kanns ebenfalls zu Problemen führen. ich stelle mir einfach die Frage ob das dann für immer gilt? In meiner Situation z.B habe ich nichts verkauft seit Dez 2017. Damals aber viele Trades. Da ich nicht daytrade oder dies hauptberuflich mache, sollte es klar sein aber eben, es ist eine grauzone. Wenn ich jetzt meine geholdete BTC anfange zu traden, bin ich sicher dass ich trotz 100%-Pensum schnell ins gebwerbliche Falle auch ohne Eigenmitel von dritten etc.

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vor 1 Stunde schrieb Aktienspekulaant:

rein von der sprachlichen Logik her würde ich sagen: Kumulativ ist das Gegenstück zu Alternativ, d. h. es müssen alle Punkte zusammen erfüllt sein.

Rainer

Richtig.

Kumulativ bedeutet im rechtstechnischen Bereich immer, dass mehrere Voraussetzungen gemeinsam erfüllt sein müssen 

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vor 23 Stunden schrieb Ulli:

Hm,

Wie geht das denn? Ich selbst bin im März 2017 mit einem ähnlichen Betrag eingestiegen. Klar, ich habe immer wieder Gewinne in Fiat umgewandelt, habe auch wieder teuerer nachgekauft, aber nie über 5700 € gekauft.   Ende 2017 hatte nicht mal annähernd 10 % von 800 000 $.

rechnet selbst mal nach.

Kauf: 5000 € je 800 €/BTC = ca. 6 BTC (War der Kurs im März, im Mai war es bereits das Doppelte als der Student kaufte)

Diese 6 BTC hatten im Dez. (bei 17 000€ je BTC) kurzfristig einen Wert von 102 000 €  (Wenn ich noch alle gehabt hätte ?)

Wie konnte der also über  800 000 $ erwirtschaften? Der Kerl muss ein verdammtes Genie sein....

Gruß Pauli

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vor 44 Minuten schrieb pauli:

Hm,

Wie geht das denn? Ich selbst bin im März 2017 mit einem ähnlichen Betrag eingestiegen. Klar, ich habe immer wieder Gewinne in Fiat umgewandelt, habe auch wieder teuerer nachgekauft, aber nie über 5700 € gekauft.   Ende 2017 hatte nicht mal annähernd 10 % von 800 000 $.

rechnet selbst mal nach.

Kauf: 5000 € je 800 €/BTC = ca. 6 BTC (War der Kurs im März, im Mai war es bereits das Doppelte als der Student kaufte)

Diese 6 BTC hatten im Dez. (bei 17 000€ je BTC) kurzfristig einen Wert von 102 000 €  (Wenn ich noch alle gehabt hätte ?)

Wie konnte der also über  800 000 $ erwirtschaften? Der Kerl muss ein verdammtes Genie sein....

Gruß Pauli

hat wohl auh diverse Altcoins gehandelt, bei denen ist sowas schon gut möglich.

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vor 3 Stunden schrieb thewave:
vor 5 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

rein von der sprachlichen Logik her würde ich sagen: Kumulativ ist das Gegenstück zu Alternativ, d. h. es müssen alle Punkte zusammen erfüllt sein.

Rainer

Richtig.

Kumulativ bedeutet im rechtstechnischen Bereich immer, dass mehrere Voraussetzungen gemeinsam erfüllt sein müssen 

Serpens, so verstehe ich das auch.

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Wird doch immer einfacher.

Ich schicke @Jokin meinen Seed, er läd die BTC auf seine App und zahlt sie mir in Euro auf mein Konto. Dann hab ich halt jemand meinen Accuphase verhökert, weiss ich doch nicht woher der seine Euros dafür hat :ph34r::lol:

Aber nunja, das KYC lässt das dann vermutlich doch nicht so einfach zu das zu verschleiern. Solange da immer noch Banken mit im Spiel sind kommt man auch niemals um das Finanzamt herum. Vielleicht dauerts doch nur noch 5 Jahre bis da keine konventionellen Banken mehr nötig sind sondern man direkt BTC auf ein Bankkonto senden kann wo sie direkt als Euro landen. Ohne Umweg über eine Bank die das erst tauscht um dann Euro zu verschicken.

Die Freiheit ruft. Be your own bank.

 

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vor 4 Stunden schrieb CostaMarques:

Wenn man als Privater eine gewisse Summe erreicht, kanns ebenfalls zu Problemen führen. ich stelle mir einfach die Frage ob das dann für immer gilt? In meiner Situation z.B habe ich nichts verkauft seit Dez 2017. Damals aber viele Trades. Da ich nicht daytrade oder dies hauptberuflich mache, sollte es klar sein aber eben, es ist eine grauzone. Wenn ich jetzt meine geholdete BTC anfange zu traden, bin ich sicher dass ich trotz 100%-Pensum schnell ins gebwerbliche Falle auch ohne Eigenmitel von dritten etc.

Die Summe sollte keine Rolle spielen - wie Serpens schon schrieb:

vor 5 Stunden schrieb Serpens66:

Das Thema ist in Deutschland ja auch ständig am aufkommen, aber Jokin und andere haben da bereits ausreichende Quellen gefunden, durch die man auch als Bottrader sicher sein kann, dass es in Deutschland nicht gewerblich ist.

...wobei auch er "Angst" hat vor der Gewinnerzielungsabsicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Gewinnerzielungsabsicht wirklich ausschlaggebend für die Einstufung privat <-> gewerblich ist.

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