Finanziell ruiniert - weil er das Steuerrecht nicht kannte

[battlecore]

vor 2 Minuten schrieb Fantasy:

Die Summe sollte keine Rolle spielen - wie Serpens schon schrieb:

...wobei auch er "Angst" hat vor der Gewinnerzielungsabsicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Gewinnerzielungsabsicht wirklich ausschlaggebend für die Einstufung privat <-> gewerblich ist.

Wo wäre denn der Nachteil wenn man als gewrblich eingestuft wird? Das du deinen Computer und Büro absetzen kannst oder so?

[Fantasy]

Im blödesten Falle läuft es sogar andersherum ab.

Du meldest ein Gewerbe "Kryptotrading" an. Toll denkt sich Fantasy, bin doch sowieso selbständig, also mache ich das doch.

Fantasy hat ein tolles schickes Büro gemietet, darüber hinaus noch 1-2 Rechner und Laptopos, ein paar Beamer, Riesen-Monitore etc.

Fantasy reicht alle Rechnungen ein, da es ja "Geschäftsausgaben" sind (natürlich via Abschreibung etc.)

Finanzamt schaut und denkt sich, hm... Fantasy hat doch nur ein Hobby (erstmal völlig unberücksichtigt, ob er Minus macht oder Millionengewinne) - der will hier seine Steuerlast drücken und uns die Ausgaben unterjubeln.

Finanzamt stellt fest, dass dies reines "Privatvergnügen" ist und dies nichts mit "Gewerbsmäßigkeit" zu tun hat.

Fantasy hat jetzt zwar ein Büro, 1-2 Rechner und Laptos, ein paar Beamer und Riesen-Monitore, darf diese aber nicht steuerlich als Betriebsausgaben ansetzen. (OK, in meinem Falle dürfte ich es trotzdem, da ich aus der IT komme aber das soll ja auch nur ein Beispiel sein )

[Fantasy]

vor 4 Minuten schrieb battlecore:

Wo wäre denn der Nachteil wenn man als gewrblich eingestuft wird? Das du deinen Computer und Büro absetzen kannst oder so?

Für mich persönlich wäre das eher von Vorteil. Aber man kann es sich nicht immer aussuchen. Im Zweifelsfalle einfach mit dem Finanzamt Kontakt aufnehmen und darüber reden - am besten VORHER. Wenn du das gut "verkaufst", dass das ein Unternehmen sein soll, haben sie sicher auch nichts dagegen.

[battlecore]

vor 15 Minuten schrieb Fantasy:

Für mich persönlich wäre das eher von Vorteil. Aber man kann es sich nicht immer aussuchen. Im Zweifelsfalle einfach mit dem Finanzamt Kontakt aufnehmen und darüber reden - am besten VORHER. Wenn du das gut "verkaufst", dass das ein Unternehmen sein soll, haben sie sicher auch nichts dagegen.

Naja das Gewerbe anzumelden ist ja nu kein soo großer Akt. Denn besorgste ein zwei Rigs und dann machste halt den mietbaren Miner, auf Gewerbe. Ab und zu bei ebay mal was einstellen und denn sieht man ja ob da was kommt, irgendwas muss man ja auch haben was man erwirtschaftet, sonst nehmen sie einem das Gewerbe schneller weg als man Upps sagen kann. Wenn alles normal läuft lassen die einen ja die ersten zwei drei Jahre weitgehend in Ruhe. Die wissen auch selber das die meisten in den ersten Jahren wieder aufgeben.

Wie man dann die eigenen Coins dann in das Gewerbe mit einbringt, kein Plan, vielleicht als Erstinvestition? Das kann nur jemand beantworten der sich da steuerlich mit Coins auskennt bei Gewerbeanmeldung. Man muss ja auch klären ob das steuerlich auch Vorteile bringt hinsichtlich der Kursgewinne und Trading undso.

[Fantasy]

vor 1 Minute schrieb battlecore:

Denn besorgste ein zwei Rigs und dann machste halt den mietbaren Miner, auf Gewerbe

Was auch immer das auch bringen soll, ja die "Gewerbsmäßigkeit" kann man schon verfestigen, man muss ja nur das Wort minen einmal "aussprechen" und ist ja sozusagen schon Unternehmer.

 

vor 2 Minuten schrieb battlecore:

b und zu bei ebay mal was einstellen und denn sieht man ja ob da was kommt, irgendwas muss man ja auch haben was man erwirtschaftet, sonst nehmen sie einem das Gewerbe schneller weg als man Upps sagen kann.

Weiß nicht genau was du meinst. Aber wenn dein Unternehmen nur Profit abwirft (von mir aus nur aus Tradinggeschäften) und du pünktlich deine Steuern zahlst, wüsste ich nicht, warum sie dir das Gewerbe entziehen sollten.

[Fantasy]

Aber klar, mit jedem Jahr zusätzlich, welches nur Verluste einfährt wird es schwieriger, die Betriebsausgaben anzusetzen bzw. zu erklären, wann und wie man mal wieder in den grünen Bereich kommen will.

Dann wird dir nahe gelegt, das Gewerbe abzumelden. Notfalls per Zwangsverfügung.

[battlecore]

vor 3 Minuten schrieb Fantasy:

Was auch immer das auch bringen soll, ja die "Gewerbsmäßigkeit" kann man schon verfestigen, man muss ja nur das Wort minen einmal "aussprechen" und ist ja sozusagen schon Unternehmer.

 

Weiß nicht genau was du meinst. Aber wenn dein Unternehmen nur Profit abwirft (von mir aus nur aus Tradinggeschäften) und du pünktlich deine Steuern zahlst, wüsste ich nicht, warum sie dir das Gewerbe entziehen sollten.

Naja wenn man schon das Gewerbe hat dann sollte man das auch ausnutzen und was erwirtschaften. Wenn da nix bei rumkommt neben die einem den Gewerbeschein wieder weg mit der Begründung das es nur Hobby oder Liebhaberei ist. Klar wenn du Gewerblicher Trader bist, dann muss durch das traden auch was rumkommen, mit 300 Euro im Monat wird das also nix.

Deswegen macht es Sinn die Sache auszubauen. Um den Gewerbeschein auch behalten zu können.

EDIT: Ja jetzt haste es grad auch schon erwähnt

Bearbeitet 7. November 2018 von battlecore

[battlecore]

Um beim Beispiel traden zu bleiben, du gehst ja sicher auch noch arbeiten, also machste das Nebengewerblich. Du hast also eigentlich gar keine Zeit dich darum zu kümmern SELBST den Gewinn zu erwirtschaften. Die maximale Wochenarbeitszeit darfste auch nicht überschreiten (weiß nicht mehr wie hoch die lag), bei mir war immer alles total knirsch und der AG kann dann auch anfangen zu meckern.

Also lässt du mehr für dich arbeiten, in diesem Beispiel die Rigs.

Die Wartung lagerste aus, an einen Dienstleister oder wie auch immer. Selbst privat kannst du ja jemand beschäftigen als Aushilfe, weiß aber nicht wie oft pro Jahr und wieviel Trinkgeld erlaubt ist dafür. Jedenfalls ist das immer noch legal. Die Kosten kannst du dann ja auch absetzen. Wenn du die selber wartest kommt das vielleicht mit der Arbeitszeit quer.

Bearbeitet 7. November 2018 von battlecore

[Serpens66]

Gewerblichkeit wird also immer zu Gunsten des Staates, bzw zu Ungunsten des Bürgers ausgelegt, selbst wenn die Fakten ansonsten identisch sind... ja gut so ist das halt.
Könnt aber gern noch weitere Tipps schreiben, wie man es noch schaffen kann, nicht als gewerblich eingestuft zu werden.

Warum kein Gewerbe erwünscht ist? Naja in der Schweiz/Dänemark offensichtlich die Steuer. In Deutschland die Haltefrist (falls man holdet) und natürlich der riesige buchhalterische Aufwand. Der ist ja als Privatperson mit doch sehr gerinen Anforderungen schon absolut utopisch, da will ich nicht noch weitere Anforderungen erfüllen müssen. Und zusätzlich gab es speziell in Deutschland ja immer wieder Zweifel bezüglich der BaFin. Gewerblicher Handel und BaFin kann man zwar nicht eins zu eins in einen Topf werfen, aber es gibt schon ein paar gemeinsame Kriterien. Also wozu diesen riesigen Mehraufwand und das Risiko auf sich nehmen, ohne irgendeinen nennenswerten Vorteil. Für wen es sich lohnt die paar Kröten eines Laptops abzusetzen, der braucht ohnehin kein Gewerbe.

[Gast]

vor 10 Stunden schrieb pauli:

Hm,

Wie geht das denn? Ich selbst bin im März 2017 mit einem ähnlichen Betrag eingestiegen. Klar, ich habe immer wieder Gewinne in Fiat umgewandelt, habe auch wieder teuerer nachgekauft, aber nie über 5700 € gekauft.   Ende 2017 hatte nicht mal annähernd 10 % von 800 000 $.

rechnet selbst mal nach.

Kauf: 5000 € je 800 €/BTC = ca. 6 BTC (War der Kurs im März, im Mai war es bereits das Doppelte als der Student kaufte)

Diese 6 BTC hatten im Dez. (bei 17 000€ je BTC) kurzfristig einen Wert von 102 000 €  (Wenn ich noch alle gehabt hätte ?)

Wie konnte der also über  800 000 $ erwirtschaften? Der Kerl muss ein verdammtes Genie sein....

Gruß Pauli

Schon mal gefragt, wie eigentlich ein Student auf die Idee kommt, über seine finanziellen und steuerlichen Umstände, einen Artikel verfassen zu lassen, der von irgendwelchen Honks im Netz herumgereicht wird?

Wenn mir solche Werke über den Weg laufen, kann ich mir des Gedankens nicht erwehren, dass das mindestens aus zweifelhaften Quellen stammt wenn nicht sogar komplett erfunden ist.

Bearbeitet 8. November 2018 von Gast

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Serpens66:

Könnt aber gern noch weitere Tipps schreiben, wie man es noch schaffen kann, nicht als gewerblich eingestuft zu werden.

Das Wichtigste ist, dass man das alles nur mit seinem eigenen Geld macht und nicht mit/für Dritte.

Besonders spannend wird es für Refferal-Einnahmen, wenn die verhältnismäßig gering sind, wird wohl niemand was sagen - sind aber genau die der Hauptbestandteil der Einnahmen, dann dürfte es wieder spannend werden. (bestenfalls sind das Einkünfte als selbständiger Arbeit)

... aber das sollte man einem Steuerfachmann überlassen, der ich nicht bin.

[segeln]

Kleiner Zusatz zu meiner Erfahrung mit der Steuerfahnudung:

Ich habe eine Wohnung im Engadin /Schweiz und natürlich auch eine schweizer Bankverbindung für anfallende Rechungen(Strom,Wasser, Telefon etc.pp)

Vor ewta 10 Jahren erhielt ich eine Schreiben der zuständigen Steuerfahndung mit dem Inhalt,sie hätten eine Schweizer Bankverbindung bei mir entdeckt und ich solle mich dazu äußern.

Das war mit einerm kurzen Telefonat sofort geklärt und vom Tisch.

Ich war schon erstaunt,woher diese Information kam.

2 Möglichkeiten:

1. selber aktiv in Konten "rumschnüffeln"  oder

2. (bei mir eventuell) Zur Zeit meiner Scheidung und folgendem Rosenkrieg war mein Schwager,also der Bruder meiner Ex,Staatsanwalt bei der Steuerfahndung.

Jahre später wurde dieser Staatsanwalt wegen gefundener KinderPornos auf einem weggeworfenen PC ohne Löschung der Festplatte vom Dienst suspendiert.

[Serpens66]

@Segeln:
aber sofern man alles legal macht, sei es nun ein Wohnsitz oder nur ein Bankkonto in der Schweiz, kann es einem doch egal sein, wer da wo rumschnüffelt? (Also klar, das gibt denen eig dennoch nicht das Recht den ganzen Datenschutz aufzuweichen, aber Probleme sollte man dadurch nicht bekommen)

[Fantasy]

vor 13 Stunden schrieb Serpens66:

Gewerblicher Handel und BaFin kann man zwar nicht eins zu eins in einen Topf werfen, aber es gibt schon ein paar gemeinsame Kriterien.

Zum Beispiel?

BaFin kommt meines Erachtens nach nur dann ins "Spiel", wenn es um Gelder anderer geht.

[segeln]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

@Segeln:
aber sofern man alles legal macht, sei es nun ein Wohnsitz oder nur ein Bankkonto in der Schweiz, kann es einem doch egal sein, wer da wo rumschnüffelt? (Also klar, das gibt denen eig dennoch nicht das Recht den ganzen Datenschutz aufzuweichen, aber Probleme sollte man dadurch nicht bekommen)

@Serpens66 klar ,mir ist es egal,da bei mir alles korrekt abläuft,abgelaufen ist und ablaufen wird.Daher bekomme ich auch keine Probleme mit Finanzbehörden.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

@Segeln:
aber sofern man alles legal macht, sei es nun ein Wohnsitz oder nur ein Bankkonto in der Schweiz, kann es einem doch egal sein, wer da wo rumschnüffelt? (Also klar, das gibt denen eig dennoch nicht das Recht den ganzen Datenschutz aufzuweichen, aber Probleme sollte man dadurch nicht bekommen)

Steuerliche Probleme vielleicht nicht, aber wenn es so einfach ist, Leuten nachzuschnüffeln und es anscheinend auch bis zum Exzess gemacht wird, kann sich wer auch immer diesen Zugang verschaffen und es entstehen ganz andere Probleme, deren Ursprung man nicht ergründen kann. Und vermutlich ist das noch nicht mal ein Thema für die Aluhut-Fraktion.

[koiram]

vor 18 Stunden schrieb battlecore:

Naja wenn man schon das Gewerbe hat dann sollte man das auch ausnutzen und was erwirtschaften. Wenn da nix bei rumkommt nehmen die einem den Gewerbeschein wieder weg mit der Begründung das es nur Hobby oder Liebhaberei ist.

Das hat bei mir über 17 Jahre gedauert - solange hatte ich mein Gewerbe weiterhin angemeldet ohne Gewinne zu machen, bis ich das dann selber abgemeldet habe. Ich habe denen zwischendurch auf deren Hinweise einen Brief geschrieben dass meine Firma wegen "Umstrukturierung der Firma" und "Neuorientierung" etc. gerade keine Gewinne abwirft ich aber später Gewinne erwarte, und gut war's.

[hendrick]

Am 6.11.2018 um 19:19 schrieb Alextline:

Ich bin endlich durch mit der Steuer für 2017. Ich hatte gute Gewinne durch Btc und meine Steuer das erste mal mit cointracking gemacht. 

Ich habe paar mal mit dem Beamten vom FA telefoniert. Ihm alles erklärt.( Er wollte mich anfänglich als Gewerbetreibenden einstufen was falsch ist.) Ich habe ihm dann von der Cointracking Gewinn/Verlustrechnung, mit zusammen 49 Seiten, jeweils die ersten 5 und die letzten 5 Seiten eingereicht. Das hat ihm dann gereicht um die Erklärung anzufertigen.

Ich habe nun meine noch verkraftbare Steuerschuld beglichen und bin froh das Thema für 2017 abgeschlossen zu haben.

Ich bin froh das ich bis dato nur bei einer Platform gehandelt hatte....

 

Wie kam der Finanzbeamte darauf, Dich als Gewerblichen einstufen zu wollen? Hat er da irgendwelche Argumente genannt und gibt es da ggfs. irgendwelche Kriterien? Mit 49 Seiten Trades dürftest Du jedenfalls auch ein Vieltrader gewesen sein.

[hendrick]

Am 6.11.2018 um 18:13 schrieb pauli:

Hallo,

Ich habe meine Steuererklärung brav Ende Juli abgegeben, dauerte etwas länger bis ich den Bescheid bekam, aber meine Angaben es wurde zu 100 % ohne weitere Nachfragen aktzeptiert. Meine Steuern habe ich dann zähneknirschend überwiesen. Momentan achte ich drauf alle Käufe die nach 11 Monaten nicht im Gewinn sind mit dem aufgelaufenen Verlust wieder zu verkaufen. So hoffe ich mir einen Teil meiner bezahlten  Steuern nächstes Jahr zurückzuholen.

Wer 2017 mit Bitcoins getradet hat kann eigentlich keine Verluste gemacht haben, man sollte halt nicht jeden Euro Gewinn sofort wieder in Cryptos stecken....... bzw. nicht 100 % seines verfügbaren Kapitals in Crypto investieren.

Gruß Pauli

 

Hallo Pauli, darf ich fragen, welche Dokumente beim FA eingereicht hast? 

[Alextline]

vor 8 Stunden schrieb hendrick:

Wie kam der Finanzbeamte darauf, Dich als Gewerblichen einstufen zu wollen? Hat er da irgendwelche Argumente genannt und gibt es da ggfs. irgendwelche Kriterien? Mit 49 Seiten Trades dürftest Du jedenfalls auch ein Vieltrader gewesen sein.

Ich denke es war Unwissen... dachte wohl am Anfang ich habe BTC gemint oder sowas.

Trotz meiner über 300 Trades bin ich nicht gewerblich da es nur mein eigenes Geld war welches ich verwendet habe. 

Die tatsächlichen Kriterien kenne ich nicht....Sorry.

 

[hendrick]

vor 12 Minuten schrieb Alextline:

Ich denke es war Unwissen... dachte wohl am Anfang ich habe BTC gemint oder sowas.

Trotz meiner über 300 Trades bin ich nicht gewerblich da es nur mein eigenes Geld war welches ich verwendet habe. 

Die tatsächlichen Kriterien kenne ich nicht....Sorry.

 

Hallo Alextline,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Darf ich Dich noch fragen, welche Unterlagen Du ursprünglich abgegeben hattest, wenn Du Auszüge aus Deinen Grades erst später nachgereicht hast?

[hendrick]

@ Alextline: Grades = Trades, sorry für den Fehlerteufel...

[Alextline]

vor 7 Stunden schrieb hendrick:

Hallo Alextline,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Darf ich Dich noch fragen, welche Unterlagen Du ursprünglich abgegeben hattest, wenn Du Auszüge aus Deinen Grades erst später nachgereicht hast?

Hallo,  wie beschrieben habe ich vor der Erklärungserstellung mit dem Beamten telefoniert und abgeklärt was er gerne sehen möchte. 

Da ich ihm nicht die gesamten 49 Seiten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking zumuten und ich mir den grossen Ausdruck ersparen wollte, habe ich Vorgeschlagen ihm die ersten 5 und die letzten 5 Seiten ausgedruckt der Steuererklärung direkt beizulegen.

Somit konnte er einige Trades von der Systematik her erkennen und das Endergebnis sehen, welches ich dann in die Anlage SO eingetragen habe.

Also zusammen für Krypto:

- Anlage SO

- 10 Seiten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking 

Fertig.

Zuhause dann noch die Datei der gesamten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking aller Trades falls Nachfragen kommen (FIFO).

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von Alextline

[hendrick]

vor 2 Stunden schrieb Alextline:

Hallo,  wie beschrieben habe ich vor der Erklärungserstellung mit dem Beamten telefoniert und abgeklärt was er gerne sehen möchte. 

Da ich ihm nicht die gesamten 49 Seiten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking zumuten und ich mir den grossen Ausdruck ersparen wollte, habe ich Vorgeschlagen ihm die ersten 5 und die letzten 5 Seiten ausgedruckt der Steuererklärung direkt beizulegen.

Somit konnte er einige Trades von der Systematik her erkennen und das Endergebnis sehen, welches ich dann in die Anlage SO eingetragen habe.

Also zusammen für Krypto:

- Anlage SO

- 10 Seiten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking 

Fertig.

Zuhause dann noch die Datei der gesamten Gewinn/Verlustrechnung von Cointracking aller Trades falls Nachfragen kommen (FIFO).

O.k. super. Vielen Dank für die Auskunft..