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fox42

Gründe für Blacklisting

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Mir wurde eben etwas von bitcoin.de entgegengeworfen:

 {"errors":[{"message":"You are blacklisted.","code":"invalid","field":0}],"credits":43}

Da hat mich offensichtlich jemand nach 2 erfolgreichen Express-Transaktionen auf seine Blacklist gesetzt. Abgesehen davon, dass ich versuchen kann, ihn zu fragen - Habt ihr eine Idee wieso man nach Express-Transaktionen auf einer Blacklist landen kann?

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Du hast insg. erst 2 erfolgreiche Trades? Oder gehts um 2 mit diesem User?

Wenn du nen Bot hast (was deine API Antwort ja nahe legt :D), oder sehr schnell mit der Annahme bist, wird dir das leider noch häufiger passieren.
Ich selbst bin auch auf der Blacklist von einem Dutzend Usern, was mir auch häufig so eine Fehlermeldung beschert, dummerweise kann man diese Angebote nicht vorher rausfiltern, selbst wenn man die REST API Option "nur annehmbare Orders" auswählt.

Der Grund ist jedenfalls, dass diese User bzw deren Bots zu langsam sind, bei schnellen Marktbewegungen ihre Orders zu canceln. Und da sie der Meinung sind, dass ihr dieselbe Strategie verfolgt, eine Annahme der Order durch dich für sie also immer einen Verlust bedeutet, setzen sie dich, bzw mich auf ihre Blackliste. (wodurch dann andere das Glück haben ihre zu langsamen Orders anzunehmen...also eig wird nur uns geschadet). 
Wobei ich sicher bin, dass es sehr oft auch für beide User profitabel gewesen wäre, wenn ich ihre Orders hätte annehmen dürfen...

Gerne dürfen sich hier die User die so gerne blacklisten mal dazu äußern.
Es muss doch andere/sinnvollerre Maßnahmen geben, um sich abzusichern (ich hab zb in sehr volatilen Zeiten wie aktuell immernoch einen Sicherhehitsaufschlag auf dem Preis, sodass ich mehr Zeit habe sie zu canceln, bevors unlukrativ wird. Und wenn auch das versagt, habe ich ein System entwickelt, welches so gut wie möglich noch versucht das ganze mit +-0 zu löesen, was bisher fast immer sehr gut klappt)

bearbeitet von Serpens66

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Ich hatte 2 Trades mit dem Teilnehmer.. Insgesamt habe ich ein paar Trades mehr - alleine mit dir habe ich schon ein Vielfaches davon 😉

Ja, ich kaufe halt möglichst günstig 😛 Ich bin dabei auch recht schnell, daher macht mir das auch nicht so viel aus, wenn das günstigste Angebot mal nicht verfügbar ist.. Das Argument mit der vergleichbaren Strategie finde ich komisch.. - Kann denen doch egal sein, oder? Ich will ja niemandem was böses...

Das Geschwindigkeitsproblem klingt für mich plausibel. Die Befürchtung, bei evtl. mal zu langsam zu sein und dann doch noch den Zuschlag zu bekommen. Wie du schon sagst hat man dann aber lange zu tun, alle schnellen Trader auf die Blacklist zu setzen..

 

Solange der Nutzer seine Blacklist nicht freigegeben hat und andere die ebenfalls nutzen, komme ich damit klar. :)

bearbeitet von fox42

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vor 1 Stunde schrieb fox42:

Solange der Nutzer seine Blacklist nicht freigegeben hat und andere die ebenfalls nutzen, komme ich damit klar.

Stell Dich schonmal drauf ein auf öffentlichen Blacklists zu stehen - das geht sehr schnell.

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Am 25.11.2018 um 15:14 schrieb fox42:

Wie du schon sagst hat man dann aber lange zu tun, alle schnellen Trader auf die Blacklist zu setzen..

Die Frage ist, was heißt "schnell"? Schnell in dem Sinne, das Angebot wird reingesetzt, man sieht es auf dem Browser, klickt sofort auf kaufen so schnell wie es geht. Oder das Angebot ist schon weg, bevor es erscheint, weil die Bots den Vorteil haben sofort zuzuschlagen bevor irgend ein Trader im Browser das Angebot sehen kann.

Letzteres sollte eventuell auf die Reaktionszeit eines "schnellen" manuellen am PC sitzenden Traders geändert werden, damit ein fairer Wettbewerb möglich ist (diese liegen sicherlich nicht in 0,X Sekunden Bereich bzw. bevor man das Angebot überhaupt sehen kann). Wer ein Bot nutzen möchte kann es ja gerne tun, aber damit im deutlichen Vorteil zu stehen (bevor das Angebot überhaupt im Browser sichtbar ist), ist unfair und sollte auf einem Marktplatz zugunsten der Marktteilnehmer reguliert werden. Wie soll man weitere Marktteilnehmer behalten, wenn nur paar Bot Besitzer (derjenige der den "schnelleren" Bot hat) die Vorteile des Marktplatzes nutzen kann?

Beispiel erst ab 3-4 Sekunden ist ein Kauf möglich (weiss jetzt nicht die Sekunden). Damit hat ein Normalo, der schnell ist, auch eine Möglichkeit ein Schnäppchen zu ergattern. Oder einer, der sich vertippt hat und innerhalb 1 Sekunde den Kauf abbrechen kann. Das schnappt sich sonst alles der Bot weg und das ist sehr unfair.

Auf einer Börse mögen die Bots ihren Sinn haben. Die Orderbücher sind gefüllt bzw. Marketbuy/Marketsell. Aber auf einem Marktplatz das Angebote weggehen, bevor sie überhaupt erscheinen, müsste doch gegen die Regeln eines Marktplatzes sein?

bearbeitet von coinboy

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vor 6 Minuten schrieb coinboy:

Das schnappt sich sonst alles der Bot weg und das ist sehr unfair.

Sorry, aber nur weil andere nicht schnell genug sind, ist das nicht zwingend unfair.

vor 7 Minuten schrieb coinboy:

(bevor das Angebot überhaupt im Browser sichtbar ist)

Alle haben dieselben Voraussetzungen: Sowohl Bots als auch Browser erhalten ihre Information über neue Angebote per Websocket-API.

vor 11 Minuten schrieb coinboy:

Das schnappt sich sonst alles der Bot weg und das ist sehr unfair.

Die Bots können nur Express-Order annehmen, SEPA-Order können von Bots nicht angenommen werden. 

Hast Du schonmal einen Bot rumheulen hören, dass das nicht fair wäre? ... also bitte: Sei ein Mann.

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vor einer Stunde schrieb coinboy:

Aber auf einem Marktplatz das Angebote weggehen, bevor sie überhaupt erscheinen, müsste doch gegen die Regeln eines Marktplatzes sein?

Heul doch :D
 

Es ist doch so. Ich kann so oder so ein Bot schreiben. Notfalls einen der sich durch die Webseite klickt. Die logische Schlussfolgerung muss daher sein, dass Bots grundsätzlich erlaubt sein sollten, per API so einfach wie möglich gemacht werden müssen damit so vielen Menschen wie möglich diese Option zur Verfügung steht. Auch du kannst einen Bot nutzen wenn du dir davon einen Vorteil versprichst. Das nenne ich dann fair. Jeder kann aber keine muss es so machen.

PS: Ein Bot bekommt keine Sonderkonditionen. Der muss auch weiterhin den vollen Preis bezahlen, kann den Kurs nicht vorhersehen, kann auch mal einen Fehler machen und muss mit den Konsequenzen leben. Glaub mal nicht, dass ein Bot automatisch mehr Gewinne bedeutet.

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--Jokin--

" Sorry, aber nur weil andere nicht schnell genug sind, ist das nicht zwingend unfair. "

Man kann gar nicht schnell genug sein, weil das Angebot schon weg ist bevor es erscheint. Das ist das Problem.

" Alle haben dieselben Voraussetzungen: Sowohl Bots als auch Browser erhalten ihre Information über neue Angebote per Websocket-API. "

Der Bot schlägt innerhalb von millisekunden zu, so dass es schon weg ist, bevor überhaupt im Browser für den Nutzer das Angebot erscheint. Manchmal erscheint sie, aber das Angebot ist schon längst weg.

Das ist dann eben nicht die selbe Voraussetzung. Die Vorteile eines Marktplatzes bleibt nur den Bot-Besitzern (besser gesagt den schnelleren unter den Bot-Besitzern). Der Normal-Nutzer hat in den Meisten fällen nichts davon.

"Die Bots können nur Express-Order annehmen, SEPA-Order können von Bots nicht angenommen werden."

Wie nett von dem Bot.

"Hast Du schonmal einen Bot rumheulen hören, dass das nicht fair wäre? ... also bitte: Sei ein Mann."

Die Frage ist nicht ob ich mich beschwere oder der Bot, sondern ob die Marktteilnehmer die gleichen Voraussetzungen haben, ob es nicht dem Wettbewerbsrecht/Marktrecht verstößt (wenn es soetwas gibt) und Bitcoin.de langfristig die Nutzer so behält, indem 99% der Nutzer nichts von einem Marktplatz haben, weil nur ein paar Bot-Besitzer durch ungerechterweise (wer kann in 0,1 Sekunden oder sogar darunter ein Angebot annehmen?) zum Erwerb kommen.

Wenn auf einem Flohmarkt paar bessere Bots in der Lage sind, alles wegzuschnappen bevor es der Masse zum Verkauf steht, was ist dann der Sinn und Zweck eines Flohmarktes? Kann dies für weniger Flohmarktbesucher sorgen und insgesamt die Umsätze verringern, weil die Besucher ausbleiben könnten? So bleiben den Meisten Produkte zum Kauf übrig, dessen Erwerb im Geschäft günstiger wäre (andere Börsen). Riskiert man dadurch nicht weniger Käufer/Besucher in Zukunft? Darüber müssen sich die Veranstalter gedanken machen und Fragen, ob Regulierungen (unmögliche Reaktionszeiten beim Kauf beachten, damit jeder die selbe Anfangsbedingung hat) Sinn machen.

--Jokin--

 

 

--skunk--

"Auch du kannst einen Bot nutzen wenn du dir davon einen Vorteil versprichst. Das nenne ich dann fair."

Wenn jeder einen Bot haben soll damit es fair wird, wieso nicht gleich für alle von Anfang an die selben Anfangsbedingungen schaffen (Kauf z.B. ab 3 Sekunden oder eben wielange es dauert bis ein realer Mensch schnellstmöglich reagiert)? Das würde eher mehr Nutzer anlocken.

Einen Bot zu haben ist eben nicht fair. Wie gesagt, auf Börsen möge das seinen Sinn haben. Welch einen Sinn hat ein Marktplatz (Flohmarkt), wenn das Angebot schon weg ist, bevor es überhaupt erscheint?

 

"Glaub mal nicht, dass ein Bot automatisch mehr Gewinne bedeutet."

Ob jemand Gewinne macht, sich beschwert... darum geht es nicht. Jeder muss die gleichen Anfangsbedingungen haben, die man eben so nicht hat. Haben Marktplätze keine andere Regeln als Börsen?

--skunk--

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vor 2 Minuten schrieb coinboy:

Die Frage ist nicht ob ich mich beschwere oder der Bot, sondern ob die Marktteilnehmer die gleichen Voraussetzungen haben, ob es nicht dem Wettbewerbsrecht/Marktrecht verstößt (wenn es soetwas gibt) und Bitcoin.de langfristig die Nutzer so behält, indem 99% der Nutzer nichts von einem Marktplatz haben, weil nur ein paar Bot-Besitzer durch ungerechterweise (wer kann in 0,1 Sekunden oder sogar darunter ein Angebot annehmen?) zum Erwerb kommen.

Ich glaube, dass man auch ohne Bot an Coins kommt und auch vernünftige Preise bezahlt. Es gibt genügend Angebote, die längere Zeit verfügbar sind. Oft sind es eben die Angebote, die halt einen cent günstiger sind als alle anderen, die dann von den Bots direkt gekauft werden, weil am günstigsten.. 

Wenn man langsamer ist, muss man eben etwas tiefer in der Liste schauen und einen Aufpreis zahlen - Der aber ehrlich gesagt meistens sehr sehr klein ist.

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vor 45 Minuten schrieb coinboy:

Man kann gar nicht schnell genug sein, weil das Angebot schon weg ist bevor es erscheint. Das ist das Problem.

Bitte erkläre mir wie Du zu dieser Aussage kommst?

Woher willst Du wissen, dass Angebote angenommen wurden, die Du nicht gesehen hast? Und woher willst Du wissen, dass es ein Bot war, der sie angenommen hat?

 

vor 48 Minuten schrieb coinboy:

Der Bot schlägt innerhalb von millisekunden zu, so dass es schon weg ist, bevor überhaupt im Browser für den Nutzer das Angebot erscheint.

Wie kommst Du zu dieser Kenntnis?

vor 50 Minuten schrieb coinboy:

Das ist dann eben nicht die selbe Voraussetzung. Die Vorteile eines Marktplatzes bleibt nur den Bot-Besitzern (besser gesagt den schnelleren unter den Bot-Besitzern). Der Normal-Nutzer hat in den Meisten fällen nichts davon.

Selbst wenn: Was ist schlimm daran? Die langsamen Bot-Nutzer heulen doch auch nicht rum weil jemand schneller ist. Das ist ganz normaler Wettbewerb.

Ja, ok - Du findest das nicht fair, weil Du langsam bist, nicht programmieren kannst oder wenn doch, dann nicht gut genug. Aber hey, das ist Marktwirtschaft! Werde besser und optimiere oder lebe damit.

vor 53 Minuten schrieb coinboy:

Die Frage ist nicht ob ich mich beschwere oder der Bot, sondern ob die Marktteilnehmer die gleichen Voraussetzungen haben, ob es nicht dem Wettbewerbsrecht/Marktrecht verstößt

Die Voraussetzungen sind für alle Nutzer exakt dieselben. Jeder kann die API nutzen und einen Bot programmieren.

Dass manche zu doof zum Programmieren sind, kann nicht das Problem der Schlauen sein.

vor 54 Minuten schrieb coinboy:

Wenn auf einem Flohmarkt paar bessere Bots in der Lage sind, alles wegzuschnappen bevor es der Masse zum Verkauf steht, was ist dann der Sinn und Zweck eines Flohmarktes? Kann dies für weniger Flohmarktbesucher sorgen und insgesamt die Umsätze verringern, weil die Besucher ausbleiben könnten? So bleiben den Meisten Produkte zum Kauf übrig, dessen Erwerb im Geschäft günstiger wäre (andere Börsen).

Ich schmeiß mich weg :D

Hast Du überhaupt eine Ahnung wie der Markt funktioniert? Jemand stellt ein Angebot ein und möchte, dass andere es annehmen - ob es ein Bot ist oder nicht, ist vollkommen egal - NICHT egal wäre, wenn das Angebot NICHT angenommen werden würde. Es geht doch genau darum, dass ein reger Handel betrieben wird und genau da helfen Bots ungemein die Umsätze nach oben zu treiben.

vor 59 Minuten schrieb coinboy:

Wenn jeder einen Bot haben soll damit es fair wird, wieso nicht gleich für alle von Anfang an die selben Anfangsbedingungen schaffen (Kauf z.B. ab 3 Sekunden oder eben wielange es dauert bis ein realer Mensch schnellstmöglich reagiert)? Das würde eher mehr Nutzer anlocken.

Das bedeutet aber auch, dass Menschen erst nach 3 Sekunden das Angebot annehmen können, ansonsten wären die Bedingungen nicht gleich.

Glaubst Du wirklich allen Ernstes, dass Du auch nur ein Super-Angebot abschnappen könntest, wenn Du Dir das Angebot 3 Sekunden lang anschauen kannst und als einer von 20 Leuten nach 3 Sekunden auf den Button hämmern um das Angebot zu ergattern?

Ernsthaft ?!?

Meine Vermutung: Der Frust wäre umso größer und das wäre ein wesentlicher und sehr gefährlicher Schritt in die falsche Richtung. Kunden wären frustriert, weil sie etwas was sie sehen nicht haben können.

Besser: Es müssen viel mehr Angebote eingestellt werden damit für jeden was da ist - es braucht also mehr Nutzer, die Angebote einstellen. Und genau das sind eben die Bots.

vor 53 Minuten schrieb fox42:

Es gibt genügend Angebote, die längere Zeit verfügbar sind. Oft sind es eben die Angebote, die halt einen cent günstiger sind als alle anderen, die dann von den Bots direkt gekauft werden, weil am günstigsten.. 

Ich glaube es geht in dieser Diskussion nur scheinbar darum, dass Bots Angebote annehmen.

In der Realität geht es wohl aber eher darum, dass Angebote von Bots eingestellt werden und binnen von Sekunden wieder entfernt werden um einen anderen Bot zu über-/unterbieten.

Jetzt gerade sind es die Bots der User d4coin, Mt4der, Hitsuji und houtenbos, die ihre Angebote für weniger als 15 Sekunden online haben und dann wieder rausnehmen um ein neues Angebot einzustellen. Dieses schnelle Löschen von Angeboten habe ich auch schon angeprangert. @Christoph Bergmann Wie ist Eure Diskussion ausgegangen, dass Orderlöschungen innerhalb von 60 Sekunden nach Anlegen der Order mit den dreifachen Creditkosten zu Buche schlagen?

Denn nur wenn Order nicht zu schnell wieder aus dem Orderbuch genommen werden, dann haben auch normale User eine Chance die Order anzunehmen.

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Jetzt kommt bitte mal wieder zurück zum Thema. Hier gehts ums Blacklisting und nicht um Bots/ohneBots. Diejenigen die uns blacklisten haben in vielen Fällen selbst Bots, aber auch sonst hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

Da ich aber natürlich auch noch gern meinen Senf dazugebe, würde ich einen Mod bitten dieses Offtopic in einen passenden Thread zu verschieben:
@coinboy Letzlich ist es so wie es ist und wie skunk schon schrieb, hat jeder dieselben Möglichkeiten (bots zu nutzen oder nicht), daher absolut freier Wettbewerb.
@Jokin Dass andere Bots so dämlich sind und ihre Orders alle 15 sekunden canceln nutze ich aktuell als Wettberwerbsvorteil für mich. Ich bemühe mich meine Orders so lange wie nur irgendwie möglich drin zu lassen und habe dadurch den Vorteil, dass normale User lieber meine Order annehmen, als die die alle 15 sek gecancelt wird. Daher sollte das so bleiben, besonders da man mit schärferen Regeln zum Canceln in einem Markt wie jetzt überhaupt garkeine Order sinnvoll erstellen könnte, das wäre viel zu gefährlich wenn man Gefahr laufen würde, sie (eine zeit lang) nicht mehr canceln zu können.
Letzlich würde dadurch also der ohnehin schon recht große Spread auf bitcoin.de eher noch steigen und das zu ungunsten aller Marktteilnehmer. Also wie schonmal erwähnt, darf das canceln nicht angefasst werden, das erstellen hingegen schon, denn damit zwingt man niemanden einen potentiellen Verlust auf. Wenn also die credits fürs canceln erhährt werden sollen, dann muss canceln auch nach verbrauch aller credits möglich sein, aber kein erstellen (weshalb man auch gleich beim erstellen ansetzen kann)

bearbeitet von Serpens66

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vor 54 Minuten schrieb Serpens66:

Wenn also die credits fürs canceln erhährt werden sollen, dann muss canceln auch nach verbrauch aller credits möglich sein, aber kein erstellen (weshalb man auch gleich beim erstellen ansetzen kann)

Die Idee finde ich super!

Das Canceln von Order, die jünger als 60 Sekunden sind kosten dann die 5-fache Anzahl an Credits und man kann Order unabhängig von seiner Credit-Balance löschen.

... damit zwängt man in der Tat niemanden einen Verlust auf, jeder kann canceln wie er lustig ist, aber er muss dann mit seinen Credits haushalten und sich überlegen ob er lieber schnell viele Order löscht und dann eine ganze Weile warten muss um neue Order zu erstellen oder ob er seine Order lieber länger stehen lässt.

Dadurch hören endlich diese Chicken-Runs auf bei denen sich die Bots gegenseitig überbieten und sich gegenseitig enorm "auf Trab" halten damit deren Angebote gerade nicht von anderen Usern angenommen werden können.

bearbeitet von Jokin

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vor 20 Stunden schrieb Serpens66:

Da ich aber natürlich auch noch gern meinen Senf dazugebe, würde ich einen Mod bitten dieses Offtopic in einen passenden Thread zu verschieben:

Was möchtest du verschoben haben?

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Habe hier eben quergelesen. Meine letzten 5 ETH`S hab ich alle bei houtenbos  eingekauft. Manchmal passiert es in der Tat das das Angebot erloschen ist bis ich mein Kauf nochmals checke. Da springe ich wieder rüber und suche mir eben nochmal ein Angebot raus. Meist war es dann eben wieder houtenbos dessen Angebot am günstigsten war.

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vor 59 Minuten schrieb Amsi:

Was möchtest du verschoben haben?

zumindest falls die Diskussion noch länger werden sollte, sollte alles was nicht mit Blacklisten zu tun hat, in einen seperaten Thread verschoben werden. Also die ganze Diskussion Bot vs nicht Bot.

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Hallo zusammen,

vielen Dank für die Anregungen. Es ist immer wieder toll, ein konstruktives Feedback von erfahrenen Nutzern des Marktplatzes zu erhalten.

Ich habe es an unsere Technik weitergegeben, wo das Problem mit den aggressiven Bot-Nutzern bereits beobachtet wird. Eure Vorschläge, wie man es lösen kann, kamen ganz gut. Ich kann nichts versprechen, aber es wird auf jeden Fall in Betracht gezogen und eventuell in naher Zukunft umgesetzt.

Daher: Danke!

 

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