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100K Umsatz (aber kein Gewinn), dem FA mitteilen oder nicht?


nanoron
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Hallo

 

Kurze Frage:  Angenommen ich hatte durch Cryptotrades ca. 100K Umsatz.  Die Ein und Verkäufe liefen über eine Bank. Es kamen dabei innerhalb eines Jahres ca. 50K "Gewinn" durch die Verkäufe rein, gleichzeitig jedoch auch 49K Verlust (durch Einkäufe bzw. Überweisungen an Freunde).  Der Kontostand hat sich dabei zu keinem Zeitpunkt über einen dreistelligen Betrag bewegt.  Gelten nun diese Verkäufe trotzdem als Gewinn und müssen dem FA mitgeteilt werden oder ist dies in irgendeiner Form mitteilungspflichtig?   Oder könnte es passieren, dass das FA stichprobenartig (oder auch in jedem einzelnen Fall) Nachweise verlangt wohin die Gelder jeweils geflossen ist?

Wie sieht da die Rechtslage aus?

Edited by nanoron
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Das Finanzamt möchte alles wissen, den nur das Finanzamt entscheidet wieviel Steuern gezahlt werden müssen oder obs steuerfrei ist oder sonst was.

Und wenn du ~1k gewinn gemacht hast wirst du dafür steuern zahlen müssen. Überweisungen an Freunde zählen nicht, das geld ist bei dir eingegangen also sind die Steuern von dir zu entrichten. 

Im grunde muss jeder Trade dokumentiert sein.

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vor 37 Minuten schrieb Slavik:

Das Finanzamt möchte alles wissen, den nur das Finanzamt entscheidet wieviel Steuern gezahlt werden müssen oder obs steuerfrei ist oder sonst was

Das entscheidet der Gesetzgeber und im Zweifel die Gerichte.

 

vor einer Stunde schrieb nanoron:

Es kamen dabei innerhalb eines Jahres

Welcher Zeitraum genau? Die Monatsangabe ist hier wichtig bzw. in welchem Kalenderjahr die Gewinne/Verluste angefallen sind.

 

vor einer Stunde schrieb nanoron:

gleichzeitig jedoch auch 49K Verlust (durch Einkäufe bzw. Überweisungen an Freunde)

Was meinst du? Durch den Einkauf alleine entstehen keine Verluste.

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Es heißt Einkommensteuer-"Erklärung" -> wer nichts zu "erklären" hat, der muss auch nichts einreichen.

vor 1 Stunde schrieb nanoron:

Oder könnte es passieren, dass das FA stichprobenartig (oder auch in jedem einzelnen Fall) Nachweise verlangt wohin die Gelder jeweils geflossen ist?

Ja, das kann passieren - aber dann eher nicht das Finanzamt sondern die Steuerfahndung oder die Polizei. Und genau für diesen Fall musst Du Dich "erklären" können.

Das bedeutet, dass zu jeder Konto-Buchung und zu jeder Cryptocoin-Buchung (Kauf/Verkauf/Transfer) eine Dokumentation vorhanden sein muss damit Du jederzeit auskunftsfähig bist.

 

 

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1 hour ago, Slavik said:

Das Finanzamt möchte alles wissen, den nur das Finanzamt entscheidet wieviel Steuern gezahlt werden müssen oder obs steuerfrei ist oder sonst was.

Und wenn du ~1k gewinn gemacht hast wirst du dafür steuern zahlen müssen. Überweisungen an Freunde zählen nicht, das geld ist bei dir eingegangen also sind die Steuern von dir zu entrichten. 

Im grunde muss jeder Trade dokumentiert sein.

Wie hoch ist der Freibetrag?

Und wie sieht es aus wenn im Verwendungszweck nun bei allen Einkäufen "Geldüberweisung an Freunde" steht?   

 

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1 hour ago, ap7fxm said:

Das entscheidet der Gesetzgeber und im Zweifel die Gerichte.

 

Welcher Zeitraum genau? Die Monatsangabe ist hier wichtig bzw. in welchem Kalenderjahr die Gewinne/Verluste angefallen sind.

 

Was meinst du? Durch den Einkauf alleine entstehen keine Verluste.

sagen wir alles im Nov / Dezember 2017, und Februar / April 2018.

Wie ist der Einkauf dann zu berechnen wenn nicht als Verlust (Ausgabe)?  Die Gewinnumsätze müssen ja irgendwie von den Einkäufen abgezogen werden, sonst wäre der zu versteuernde Gewinn 50K?

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vor 2 Stunden schrieb nanoron:

Hallo

 

Kurze Frage:  Angenommen ich hatte durch Cryptotrades ca. 100K Umsatz.  Die Ein und Verkäufe liefen über eine Bank. Es kamen dabei innerhalb eines Jahres ca. 50K "Gewinn" durch die Verkäufe rein, gleichzeitig jedoch auch 49K Verlust (durch Einkäufe bzw. Überweisungen an Freunde).  Der Kontostand hat sich dabei zu keinem Zeitpunkt über einen dreistelligen Betrag bewegt.  Gelten nun diese Verkäufe trotzdem als Gewinn und müssen dem FA mitgeteilt werden oder ist dies in irgendeiner Form mitteilungspflichtig?   Oder könnte es passieren, dass das FA stichprobenartig (oder auch in jedem einzelnen Fall) Nachweise verlangt wohin die Gelder jeweils geflossen ist?

Wie sieht da die Rechtslage aus?

Versteuert wird meines Erachtens der Gewinn, nicht der Umsatz. Alles andere wäre irgendwie ziemlicher Schwachsinn...

Leider ist Recht nicht unbedingt gleich Recht... Was subjektiv recht scheint, kann juristisch betrachtet unrecht sein. Mich interessiert diese Frage natürlich ebenfalls, auch wenn sie aktuell noch keine allzugroße Relevanz für mich hat. Eine kurze Recherche scheint mir aber recht zu geben:

"Nach aktuellem Stand zählen Tausch oder Rücktausch von einer Kryptowährung in Euro oder auch eine andere Kryptowährung bei einer Haltedauer von bis zu einem Jahr als privates Veräußerungsgeschäft. Ein daraus resultierender Ertrag - also der verbleibende Gewinn als Differenz aus Verkaufspreis abzüglich Einkaufspreis und eventueller Kosten wie Verkaufsgebühren - ist steuerpflichtig, sobald er die Freigrenze von 600 Euro erreicht oder übersteigt."
https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/steuer-auf-kryptowaehrungen-finanzamt-unsicher-investoren-in-gefahr/21038534.html

Disclaimer: Beiträge in Internetforen stellen natürlich keine Rechtsberatung oder -auskunft dar. ;)

Im Zweifelsfall würde ich es so machen wie oben schon mehrfach erwähnt: Alles nachvollziehbar und lückenlos dokumentieren, die Entscheidung fällt letztendlich das Finanzamt.

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vor 18 Minuten schrieb ap7fxm:

Sorry, aber an deiner Stelle würde ich mich zunächst mal mit den "Grundlagen der Buchführung" beschäftigen. Danach stellst du deine Frage erneut und dann kann es auch eine vernünftige Antwort geben.

Natürlich, warum nicht zwischendurch auch noch schnell ein Jurastudium absolvieren? :rolleyes:

Du hast ja nicht ganz unrecht... die Frage muss natürlich sinnvoll gestellt sein, um überhaupt eine sinnvolle Antwort geben zu können, klar. Aber wenn bspw. jemand fragt, wie groß das Universum ist, wäre die Antwort, sich doch bitte erst einmal mit Kosmologie zu beschäftigen und die Frage dann noch einmal zu überdenken, irgendwie ziemlich anmaßend bis grotesk, oder...? ;)

Nix für ungut.

Nachtrag: Immerhin war deine Antwort einen Tick besser als "Google doch einfach!" oder "Benutz' doch einfach die Suchfunktion!"  :lol:

Edited by NouCoin
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vor 13 Minuten schrieb NouCoin:

Natürlich, warum nicht zwischendurch auch noch schnell ein Jurastudium absolvieren? :rolleyes:

Kannste auch machen, hilft bei der Frage aber nicht. Bei Sachen wie "Gewinn durch die Verkäufe", "Gewinnumsätze" und "müssen dem FA mitgeteilt werden oder ist dies in irgendeiner Form mitteilungspflichtig?" ist es schon sinnvoll mit den Grundlagen anzufangen. Oder meinst du wirklich der Fragesteller versteht auch nur die Bohne von dem was du geschrieben hast? Weiterhin sind in der Fragestellung mehrere Dinge unklar, z.B. die Rolle der Freunde (wurde für Freunde gekauft oder diesen die Dinger abgekauft?). Die Möglichkeit sinnvoll zu antworten entfällt daher.

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Nun leider kenne ich selbst meinen Steuerberater, der von Cryptowährungen keine Ahnung hat & bis letztes Jahr nicht einmal wusste, dass sie existieren.  Da meine Fragestellung theoretisch gesehen allein so ziemlich jeden betreffen müsste, der hier über die Bitcoin Seite regelmäßiger Express tradet sollten diese eigl. garnicht auftauchen?

Meine Steuererklärung muss in meinem Bundesland über Elster, online abgegeben bzw. ausgefüllt werden.  Die entsprechenden Stellen & Bezeichnungen sind in den  Steuerformularen in meinem Bezirk hierbei scheinbar schlicht nicht vorgesehen.  Und mein Steuerberater kennt sich nicht aus.....?

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vor 5 Stunden schrieb nanoron:

Und mein Steuerberater kennt sich nicht aus.....?

Wenn er nicht weiß Erträge aus privaten Veräußerungsgeschäften besteuert werden ist er komplett falsch in seinem Beruf.

Ob das Autos, Antiquitäten, Spielsachen oder Bitcoins sind ist dabei vollkommen unerheblich.

vor 7 Stunden schrieb NouCoin:

Natürlich, warum nicht zwischendurch auch noch schnell ein Jurastudium absolvieren? :rolleyes:

Du hast ja nicht ganz unrecht... die Frage muss natürlich sinnvoll gestellt sein, um überhaupt eine sinnvolle Antwort geben zu können, klar. Aber wenn bspw. jemand fragt, wie groß das Universum ist, wäre die Antwort, sich doch bitte erst einmal mit Kosmologie zu beschäftigen und die Frage dann noch einmal zu überdenken, irgendwie ziemlich anmaßend bis grotesk, oder...? ;)

Nix für ungut.

Nachtrag: Immerhin war deine Antwort einen Tick besser als "Google doch einfach!" oder "Benutz' doch einfach die Suchfunktion!"  :lol:

Bitte verwechsel nicht "Wissen haben" und "Wissen anwenden". Ersteres kann ergooglet werden, Letzteres muss mit dem eigenen Hirn passieren.

Für Basics muss man nicht studiert haben. Und Jura muss auch nicht studiert werden. Elektrotechnik und Medizin schon eher.

vor 8 Stunden schrieb nanoron:

Wie hoch ist der Freibetrag?

Es gibt keinen Freibetrag. Ab Überschreitung der Freigrenze muss der gesamte Gewinn versteuert werden.

vor 7 Stunden schrieb nanoron:

Wie ist der Einkauf dann zu berechnen wenn nicht als Verlust (Ausgabe)?  

Es heißt "Veräußerungsgeschäfte" ... nur was veräußert wird, kann steuerlich relevant sein.

Wenn Du BTC für 10.000 Euro/BTC gekauft hast und er ist jetzt nur noch 3.700 Euro wert, dann ist dieser Verlust Dein persönliches Problem. Erst nach der Veräußerung zu 3.700 Euro kannst Du den Verlust gegen Gewinne (nach gewissen Regeln) verrechnen.

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vor 15 Stunden schrieb Slavik:

Das Finanzamt möchte alles wissen, den nur das Finanzamt entscheidet wieviel Steuern gezahlt werden müssen oder obs steuerfrei ist oder sonst was.

 

Seit 2015 bist Du hier dabei und hast noch immer keinen Schimmer von der Steuererklärung.

Wenn das Gesetz z.B. besagt,nach einem Jahr Haltefrist ist ein Gewinn Steuerfrei,was soll denn da ein Finanzamt noch entscheiden?

Eintscheidung heißt doch ja oder nein (steuerfrei).Wenn es bereits im Gesetz (§23EStG) festgelegt ist ,dann kann doch ein FA nicht mehr entscheiden,es "muss" eine Steuerfreiheit dann einfach akzeptieren,kann demnach nicht mehr entscheiden.

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vor 5 Stunden schrieb segeln:

Seit 2015 bist Du hier dabei und hast noch immer keinen Schimmer von der Steuererklärung.

Wenn das Gesetz z.B. besagt,nach einem Jahr Haltefrist ist ein Gewinn Steuerfrei,was soll denn da ein Finanzamt noch entscheiden?

Eintscheidung heißt doch ja oder nein (steuerfrei).Wenn es bereits im Gesetz (§23EStG) festgelegt ist ,dann kann doch ein FA nicht mehr entscheiden,es "muss" eine Steuerfreiheit dann einfach akzeptieren,kann demnach nicht mehr entscheiden.

😳😂

Und du glaubst du hast da als Bürger das geringste zu melden? Auch wenn das FA nur mit "ja" stimmen kann anhand der Gesetze, dann ist auch dieses "ja" immernoch eine Entscheidung. Auch wenns schwarz auf weiß steht muss dir von Amtlicher Seite bestätigt werden das dieses Gesetz auf deine Erklärung zutrifft. Wenn du dem FA keine Daten zukommen lässt woher soll es dann Jahre später wissen das dein Geld steuerfrei ist? DU musst Daten einreichen, den DU musst eine Bestätigung haben damit DU später belegen kannst das alles in Ordnung ist. Wenn du das alles nicht gemacht hast und im schlimmsten Fall dann auch nachträglich nicht mehr kannst weil Daten verloren gegangen sind, dann gute Nacht.

Edited by Slavik
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vor einer Stunde schrieb Slavik:

Wenn du dem FA keine Daten zukommen lässt woher soll es dann Jahre später wissen das dein Geld steuerfrei ist?

Das FA interessiert sich nicht dafür. Nach ergangenem Steuerbescheid ist das FA raus aus der Nummer.

Was passieren kann: Deine Nachbarn sind total genervt weil Du morgens mit dem Lambo zum Brötchenholen fährst und dann kreiden sie Dich bei der Steuerfahndung an.

Und genau die sind es dann, die Fragen stellen und denen Du nachweisen musst wie Du zu Deinem Vermögen gekommen bist.

vor einer Stunde schrieb Slavik:

DU musst Daten einreichen, den DU musst eine Bestätigung haben damit DU später belegen kannst das alles in Ordnung ist.

Bist Du Dir da wirklich sicher? Ist das eine Vermutung oder kannst Du das belegen?

vor einer Stunde schrieb Slavik:

Wenn du das alles nicht gemacht hast und im schlimmsten Fall dann auch nachträglich nicht mehr kannst weil Daten verloren gegangen sind, dann gute Nacht

Wer seine Daten nicht aufhebt, der hat selber schuld.

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vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Das FA interessiert sich nicht dafür. Nach ergangenem Steuerbescheid ist das FA raus aus der Nummer.

Was passieren kann: Deine Nachbarn sind total genervt weil Du morgens mit dem Lambo zum Brötchenholen fährst und dann kreiden sie Dich bei der Steuerfahndung an.

Bist Du Dir da wirklich sicher? Ist das eine Vermutung oder kannst Du das belegen?

Wer seine Daten nicht aufhebt, der hat selber schuld.

Ja, sorry. Hab das FA und Fahndung dann über einen Kamm geschert, das Finanzsystem der BRD ist noch nicht mit einem durch. Sagen wirs dann so :P Raus ist man eben nicht.

Da bin ich mir sicher, sonst sind wir eben wieder bei der Steuerfahndung. Gut du kannst deine Daten noch haben und das vllt nachträglich machen und beweisen das es Steuerfrei und in Ordnung ist. Aber falls die Steuerfahndung kommt, dann ja ist man selber derjenige der beweisen muss wos herkommt. Deswegen ja auch selber schuld bei Datenverlust und einer nicht geklärten Quelle des Geldes.

 

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vor 1 Stunde schrieb Slavik:

Steuerfahndung kommt, dann ja ist man selber derjenige der beweisen muss wos herkommt.

Ich glaube die Beweislast ist umgekehrt. Die Steuerfahndung muss dir nachweisen daß du betrügerisch gehandelt hast.

Wenn man dann natürlich alles lückenlos und gesetzeskonform nachweisen kann, umso besser.

*Außer es sollte sich die letzten Jahre an der Gesetzeslage was geändert haben.

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vor 15 Stunden schrieb Slavik:

😳😂

Auch wenn das FA nur mit "ja" stimmen kann anhand der Gesetze, dann ist auch dieses "ja" immernoch eine Entscheidung.

Sorry,aber das ist keine "Entscheidung".Entscheidung ist immer eine Wahl aus verschiedenen Möglichkeiten.Hier nur zwischen ja  oder nein.Das FA ist durch das ESG§23 praktisch "gezwungen" nach einer Haltedauer von > 1 Jahr nur ebenfalls mit ja zu reagieren .Ein nein wäre gesetzeswidrig.

Das ist bereits hier im Forum von einem Foristen (es war ngt) bestätigt worden,dessen Steuerberater auch sagte,bei einer Haltedauer von > 1 Jahr ist nichts mehr zu erklären.Das sei ja im Gesetz so festgelegt.

Am 16.5.2018 um 10:59 schrieb seppomaster:

Hallo zusammen
 

 

Wann besteht eine Steuerpflicht?
Gemäß deutschem § 23 EStG, ist die Veräußerung von Kryptowährungen (sonstige Einkünfte) steuerpflichtig, wenn die Anschaffung und Veräußerung innerhalb eines Jahres erfolgt. Die Versteuerung unterliegt nicht der Kapitalertragssteuer! Die Freigrenze beträgt 600 EUR, wobei diese gänzlich wegfällt, wenn die Freigrenze überschritten wird.

Wann herrscht Steuerfreiheit?
Steuerfrei ist die Veräußerung, wenn zwischen Anschaffung und Verkauf mindestens ein Jahr vergangen ist (365 Tage). Gegenüber dem Finanzamt ist man hier in der Nachweis- und Mitwirkungspflicht.

Grundsätzlich gilt keine Erklärungspflicht nach einem Jahr.

 

Genauso ist es !

siehe auch:

Du hast natürlich recht,wenn Du auf die saubere Buchführung /Belege verweist,damit eine Steuerfahndung z.B. ins "Leere" läuft.

Weiter unten hast Du ja auch schon richtigerweise geschrieben,FA mit Steuerfahndung "über einen Kamm " geschoren zu haben

Edited by segeln
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Am 1.12.2018 um 08:23 schrieb segeln:

Du hast natürlich recht,wenn Du auf die saubere Buchführung /Belege verweist,damit eine Steuerfahndung z.B. ins "Leere" läuft.

Weiter unten hast Du ja auch schon richtigerweise geschrieben,FA mit Steuerfahndung "über einen Kamm " geschoren zu haben

Dann muss ich meine Praxis zu sehr als normal betrachtet haben, alles zum FA schicken das da nichts mehr kommt und zu wenig auf den Punkt

Grundsätzlich gilt keine Erklärungspflicht nach einem Jahr. 

geachtet haben. Können (vllt auch sollten), aber nicht müssen. 

Sorry wenns vorher blöd rüberkam von mir. Wenn ich blöd rübergekommen bin 🙄

 

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