Aller Anfang ist schwer Grundlegende Fragen

[GregorGG]

Hallo, die Kurse stehen schlecht und ich dachte mal das was ich verschmerzen kann investiere ich mal in Bitcoins und Poker mal an der Börse. Das ist das erste mal dass ich sowas in die Richtung mache dementsprechend bin ich unerfahren.  Folgendes: Ich habe jetzt gelesen und gelesen und viele Menschen machen viele Transaktionen mit ihren Bitcoins doch bei jeder Transaktion fallen Gebühren an, warum macht man denn dann viele Transaktionen? Generieren diese Transaktionen weitere Coins?
Ich hatte mir das so vorgestellt, ich nehme das Geld dass ich sowieso verschmerzen kann wenn es weg ist,  kaufe mir xy Coins und warte einfach ab weil ich persönlich glaube dass sie irgendwann mal wieder steigen müssen. Ab einem gewissen Limit  wollte ich aussteigen und wenn möglich mit Gewinn aus der Sache rausgehen, wenn alles total  zusammen bricht, dann habe ich eben was probiert was nicht geklappt  hat.  Läuft das so wie ich es mir vorgestellt habe oder habe ich einen Grundlegenden denkfehler?
Dann bleibt noch die Qual der Wahl mit den ganzen Börsen.  Oft fallen Namen wie Kraken oder Bitpanda, oder bitcoins.de. Wo liegt der ganze Unterschied? Nebenbei wenn ich auf irgendeiner dieser Seiten bin haben die dann eine Wallet für  mich schon bereit stehen oder muss ich mir selbst dann nochmal die richtige wallet suchen?

 

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

bei jeder Transaktion fallen Gebühren an, warum macht man denn dann viele Transaktionen?

Ich übernehme dann mal die Rolle eines fiktiven Hackers. Ich arbeite für eine Großbank. Banken verdienen das meiste Geld damit Geld drucken zu dürfen. Das müssen keine echten Münzen sein. Das Drucken von Buchgeld reicht völlig. Selbst wenn ich mich als Bank verzocken kommt der Steuerzahler und rettet mich. Was für ein Schlaraffenland

Aus den genannten Gründen will ich den Bitcoin angreifen. Dazu kann ich einfach mehrere Millionen Spam Transaktionen erstellen. Ohne Gebühren kostet mich dieser Angriff nichts. Mit Gebühren und seien sie noch so klein, kostet mich der Angriff dagegen eine ganze Menge Geld. Die Gebühren verhindern diesen Angriff.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Generieren diese Transaktionen weitere Coins?

Transaktionen werden von Minern gesammelt und in einen Block gepackt. Um ein 10 Minuten Intervall zu gewährleisten und damit der Block auch später nicht verändert werden kann, gibt es eine PoW Challenge. Alle Miner spielen eine Runde Bingo und nur der Gewinner darf den nächsten Block schreiben. Will man nachträglich Blöcke manipulieren hindert einem genau dieses Bingo Spiel daran.

Es gibt eine zweiten Angriff. Er wird 51% Angriff genannt. Wenn ich es schaffe 51% der neuen Blöcke zu generieren, kann ich das Netzwerk unter meine Kontrolle bringen. Ich kann über einen sehr langen Zeitraum verhindern, dass deine Transaktion bestätigt wird. Ich kann dir Geld senden und diese Transaktion später löschen (double Spend). Die Miner schützen das Netzwerk vor diesem Angriff aber nur solange sie eine ausreichend große Hashpower bereitstellen. Diese Hashpower lassen sie sich bezahlen. Die Transaktionsgebühren allein reichen dafür nicht aus. Die Lösung ist ein Blockreward der alle paar Jahre halbiert wird bis er irgendwann auf 0 fällt. So kann das Netzwerk auch in der Entstehungsphase gegen 51% abgesichert werden. Später wenn der Bitcoin sich global durchgesetzt hat, geht es dann auch ohne Blockreward.

Außerdem erfüllen die Blockrewards noch einen anderen Zweck. Es gibt eine endliche Menge an Bitcoins. Wie bringt man aber die gewaltige Menge an Coins in den Umlauf? Einfach am ersten Tag einer Person in die Hand drücken? Dann wäre Bitcoin nicht besser als die Banken. Durch die Mining Rewards wird die Anzahl der Coins langsam erhöht aber dabei so in den Umlauf gebracht das niemand bevorteilt wird. Damit ist das System dann besser als Banken.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Ab einem gewissen Limit  wollte ich aussteigen und wenn möglich mit Gewinn aus der Sache rausgehen, wenn alles total  zusammen bricht, dann habe ich eben was probiert was nicht geklappt  hat.  Läuft das so wie ich es mir vorgestellt habe oder habe ich einen Grundlegenden denkfehler?

Vorsicht beim Thema Steuer lauert eine böse Falle. Sagen wir mal du hast deine Coins vor 364 Tagen gekauft und heute ist der Kurs so hoch, dass du dir alle Träume erfüllen kannst. Warte lieber einen Tag auch wenn der Preis an diesem einen Tag fällt. Wir reden hier im Extremfall davon, dass du 45% deines Gewinns an das Finanzamt zahlen musst. Erst wenn du die Coins länger als ein Jahr hälst, sind sie steuerfrei. Zu dem Thema besser vorher deinen Steuerberater um Rat bitten. Der kann dir genau erklären was du bei deinen Trades beachten musst.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Oft fallen Namen wie Kraken oder Bitpanda, oder bitcoins.de. Wo liegt der ganze Unterschied?

Meine Empfehlung wäre Bitcoin.de in Kombination mit der Fidor Bank. Wenn du dich über meinen Reflink (https://www.bitcoin.de/de/r/8bekvk und https://banking.fidor.de/register?ibid=63824189) anmeldet, bekomme ich als Dank dafür eine kleine Prämie.

Diese Variante hat im wesentlichen zwei Vorteile. Um Bitcoins zu Kaufen und Verkaufen sind ganz am Anfang und ganz am Ende Bank Überweisungen notwendig. Die Firdor Bank hat ihren Sitz in Deutschland. Damit weniger rechtliche Probleme was die Banküberweisungen angeht.
Ein weiteres Problem ist die Bank Überweisung selbst. Darf ich dir deine Bitcoins zum doppelten Preis abkaufen? Meine Bank Überweisung werde ich später von meiner Bank zurück buchen lassen. Über diesen billigen Trick bekomme ich deine Bitcoins ohne dafür zahlen zu müssen. Damit das nicht passiert bietet Bitcoin.de einen Expresshandel an. Um deine Bitcoins zu kaufen bin ich gezwungen vorher Geld auf meinem Fidor Konto zu parken und für diesen Trade zu reservieren. Die Fidor Bank kann das Geld intern von meinem Konto direkt auf dein Konto umbuchen. Das passiert in Echtzeit. Kein lästiges warten auf die Banküberweisung und zittern ob sich die andere Seite es nicht vielleicht doch anders überlegt.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Nebenbei wenn ich auf irgendeiner dieser Seiten bin haben die dann eine Wallet für  mich schon bereit stehen oder muss ich mir selbst dann nochmal die richtige wallet suchen?

Kleinere Beträge kannst du auf der Börse liegen lassen. Bedenke dabei aber, dass die Börse im Besitz der Private Keys ist. Wird die Börse gehackt, wird auch dein Wallet leer geräumt und dein Geld ist weg. Größere Beträge solltest du daher nicht auf der Börse sondern auf deinem Wallet aufbewahren. Auch da gibt es verschiedene Stufen.

Unsicher in aufsteigender Reinfolge sind:
Börsen
Online Wallets
Hot Wallets mit Online Backup Funktion (Jaxx)

Mehr Sicherheit in aufsteigender Reinfolge bekommst du mit:
Hot Wallets ohne Online Backup Funktion (Bitcoin Core oder Electrum)
Cold Wallets (Private Key wird ausgedruckt)
Hardware Wallet (Trezor oder Ledger)

Solltest du später noch ETH oder eine der diversen ERC-20 Tokens kaufen, wäre mycrypto ein geeignetes Wallet. Auch in Kombination mit einem Hardware Wallet zu empfehlen. Bevor du dich mit ETH und ERC-20 beschäftigst solltest du dir aber auch dafür etwas Zeit nehmen. Es gibt ein paar Unterschiede zu Bitcoin die man besser vorher wissen sollte

 

Gut das soll für den Anfang reichen. Hast du noch weitere Frage?

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von skunk

[Amsi]

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Hallo

Hallo!

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

viele Menschen machen viele Transaktionen mit ihren Bitcoins doch bei jeder Transaktion fallen Gebühren an, warum macht man denn dann viele Transaktionen? Generieren diese Transaktionen weitere Coins?

Jede Transaktion kostet Gebühre, korrekt.
Dadurch werden KEINE neuen Coins generiert.
Neue Coins werden durch Mining (PoW) generiert.
Warum jemand "viele" Transaktion macht, weiß ich nicht und was ist viel? Aber wird seinen Grund haben.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Ich hatte mir das so vorgestellt, ich nehme das Geld dass ich sowieso verschmerzen kann wenn es weg ist,  kaufe mir xy Coins und warte einfach ab weil ich persönlich glaube dass sie irgendwann mal wieder steigen müssen. Ab einem gewissen Limit  wollte ich aussteigen und wenn möglich mit Gewinn aus der Sache rausgehen, wenn alles total  zusammen bricht, dann habe ich eben was probiert was nicht geklappt  hat.  Läuft das so wie ich es mir vorgestellt habe oder habe ich einen Grundlegenden denkfehler?

Ja, kann man so machen.
Dran denken: Verkaufst du innerhalb von 12 Monaten, musst du die Gewinne versteuern.

vor 2 Stunden schrieb GregorGG:

Dann bleibt noch die Qual der Wahl mit den ganzen Börsen.  Oft fallen Namen wie Kraken oder Bitpanda, oder bitcoins.de. Wo liegt der ganze Unterschied? Nebenbei wenn ich auf irgendeiner dieser Seiten bin haben die dann eine Wallet für  mich schon bereit stehen oder muss ich mir selbst dann nochmal die richtige wallet suchen?

Damit hast du alle "Arten" der Börsen schon dabei, nämlich Marktplatz, Börse und Wechselstube.
In den FAQs erkläre ich etwas die Unterschiede: https://coinforum.de/topic/15735-faq/?tab=comments#comment-347247

Eine Wallet hat man zwangsläufig dabei ja, die Frage ist, ob man der Plattform so weit vertraut dort x Coins liegen zu lassen.

[skunk]

vor 16 Minuten schrieb Amsi:

Warum jemand "viele" Transaktion macht, weiß ich nicht und was ist viel? Aber wird seinen Grund haben.

Ich bin da so ein Kandidat. Es gibt einige Subventionen die man abstauben kann. Projekte wollen in der Anfangsphase gern möglichst viele User anlocken in dem sie ihnen Coins im Wert von einem Dollar schenken. Was sie dabei nicht eingerechnet haben sind Menschen wie mich. Ich automatisiere sowas gern und verdient mir damit etwas Geld. Heißt aber auch, dass ich auf der Blockchain am Ende die Coins zusammen ziehen muss. Tausende von Adressen mit je einem Coin bringen mir ja nichts.

Edit: So ganz richtig ist der Sachverhalt jetzt nicht. Ich mache das eigentlich ohne Subvention aus anderen Gründen. Das Beispiel ist jetzt nur zur einfachen Erklärung. Ich habe am Ende tausende Adressen mit kleineren Mengen an Coins und will diese zusammen ziehen. Woher die tausende Adressen kommen ist ein anderes Thema.

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von skunk

[GregorGG]

Ohne jetzt jeden einzelnen zu zitieren, das sind recht viele Informationen. Da muss ich nochmal ein bisschen was durchlesen bevor  ich gezieltere Fragen richten kann.  Aber das wars erstmal fürs erste. Dankeschön!

[Jokin]

Am 1.12.2018 um 08:41 schrieb GregorGG:

das erste mal dass ich sowas in die Richtung mache dementsprechend bin ich unerfahren. 

Jeder war mal unerfahren.

Mein Rat: "Einfach mal machen", dadurch sammelt man "eigene" Erfahrungen anstatt durch das Lesen "fremde Erfahrungen" zu sammeln.

Ich habe recht früh erkannt, dass die wichtigsten Informationen nicht preis gegeben werden - eben die Informationen wie man viel Geld verdient. Im Umkehrschluss sind die öffentlichen Informationen wie man viel Geld verdient vollkommener Blödsinn, denn gerade diese Youtuber wären doch dann steinreich und würden sich keine Arbeit mit Videos machen müssen.

Glaube nicht alles, was andere Dir erzählen wollen, mach Deine eigenen Erfahrungen.

Am 1.12.2018 um 08:41 schrieb GregorGG:

warum macht man denn dann viele Transaktionen?

Warum fahren Menschen jeden Morgen und jeden Abend zwischen zwei Orten hin und her und verballern Sprit? ... weil das lediglich Mittel zum Zweck ist um Geld zu verdienen.

Am 1.12.2018 um 08:41 schrieb GregorGG:

ab weil ich persönlich glaube dass sie irgendwann mal wieder steigen müssen

Typischer Anfängerfehler. Coins "müssen" nicht steigen, sie können genauso vom Markt verschwinden. Insbesondere Shitcoins zeichnen sich durch Exitscams und folgendem Totalverlust aus.

Am 1.12.2018 um 08:41 schrieb GregorGG:

Oft fallen Namen wie Kraken oder Bitpanda, oder bitcoins.de. Wo liegt der ganze Unterschied?

Im Wesentlichen sind es die Gebühren und die Abwicklung.

Bitpanda und anycoin sind mit die Teuersten. Bitcoin.de ist gebührenmäßig ok und kraken ist günstiger. Zusammen mit Bitstamp sind das die Börsen bei denen Du mit Euros Coins kaufen kannst.

Ich rate Dir zu einem Fidor-Konto, denn manche Banken sehen es nicht gern wenn über ihre Konten Bitcoins ge- und verkauft werden. Der Grund ist mittlerweile gut nachvollziehbar, denn es gibt zahlreiche Betrüger, die ihr Betrugsgeld in Bitcoins tauschen.

Daher gibt es Banken über die eBay-Geschäfte ok sind aber nicht Bitcoin-Geschäfte. Und es gibt die Fidorbank über die eBay-Geschäfte nicht ok sind, dafür aber Bitcoin-Geschäfte.
(die Erklärung ist ein bisschen komplizierter, mittlerweile kenne ich einige Betrugsmaschen ...)

Also mein Rat: Saubere Trennung von Privat-Giro-Konto und Bitcoin-Giro-Konto. Das macht auch die Dokumentation einfacher und man kann weit einfacher den Überblick über Gewinne und Verluste behalten.

[Master_of_Coindesaster]

Am 1.12.2018 um 11:25 schrieb skunk:

Meine Bank Überweisung werde ich später von meiner Bank zurück buchen lassen. Über diesen billigen Trick bekomme ich deine Bitcoins ohne dafür zahlen zu müssen.

Falsch! Überweisungen kann man nicht rückgängig machen. Wenn das Geld auf dem anderen Konto ist, geht nichts mehr (zumindest nicht ohne Einwilligung des Kontoinhabers). Zurückbuchen lassen sich nur Beträge, die per Lastschrift eingezogen wurden.

[CostaMarques]

vor einer Stunde schrieb Master_of_Coindesaster:

Falsch! Überweisungen kann man nicht rückgängig machen. Wenn das Geld auf dem anderen Konto ist, geht nichts mehr (zumindest nicht ohne Einwilligung des Kontoinhabers). Zurückbuchen lassen sich nur Beträge, die per Lastschrift eingezogen wurden.

Im Normalfall. Kunden von der FidorBank müssen jedoch wissen, dass die Bank das trotzdem macht.

[Master_of_Coindesaster]

vor 2 Minuten schrieb CostaMarques:

Im Normalfall. Kunden von der FidorBank müssen jedoch wissen, dass die Bank das trotzdem macht.

Das glaube ich auch nicht, dass das da so einfach geht. Hast Du dafür irgendwelche Beweise? 

[bitcoin24]

Normalerweise kann man eine Überweisung nicht rückgängig machen.

[skunk]

Ich bin nicht bereits darauf mein Geld zu verwetten. Was passiert wenn ich deine PIN und Tanliste habe und in deinem Namen eine Banküberweisung tätige? Wer bleibt dann auf dem Verlust sitzen? Machen wir das gleiche Spiel doch mal mit Schwarzgeld. Es gibt genügend Möglichkeit einen unwirksamen Deal abzuschließen. Bitcoins kann man nicht zurück buchen egal was passiert. Die Banküberweisung dagegen schon. Die Frage wer dann auf dem Verlust sitzen bleibt ist für mich eher Nebensächlich. Mir reicht allein, dass die Möglichkeit und damit das Risiko vorhanden ist. 

[battlecore]

Am 1.12.2018 um 08:41 schrieb GregorGG:

Hallo, die Kurse stehen schlecht und ich dachte mal das was ich verschmerzen kann investiere ich mal in Bitcoins und Poker mal an der Börse. Das ist das erste mal dass ich sowas in die Richtung mache dementsprechend bin ich unerfahren.  Folgendes: Ich habe jetzt gelesen und gelesen und viele Menschen machen viele Transaktionen mit ihren Bitcoins doch bei jeder Transaktion fallen Gebühren an, warum macht man denn dann viele Transaktionen? Generieren diese Transaktionen weitere Coins?
Ich hatte mir das so vorgestellt, ich nehme das Geld dass ich sowieso verschmerzen kann wenn es weg ist,  kaufe mir xy Coins und warte einfach ab weil ich persönlich glaube dass sie irgendwann mal wieder steigen müssen. Ab einem gewissen Limit  wollte ich aussteigen und wenn möglich mit Gewinn aus der Sache rausgehen, wenn alles total  zusammen bricht, dann habe ich eben was probiert was nicht geklappt  hat.  Läuft das so wie ich es mir vorgestellt habe oder habe ich einen Grundlegenden denkfehler?
Dann bleibt noch die Qual der Wahl mit den ganzen Börsen.  Oft fallen Namen wie Kraken oder Bitpanda, oder bitcoins.de. Wo liegt der ganze Unterschied? Nebenbei wenn ich auf irgendeiner dieser Seiten bin haben die dann eine Wallet für  mich schon bereit stehen oder muss ich mir selbst dann nochmal die richtige wallet suchen?

 

Der Grundsatz ist immer, spring ins Wasser und schwimm. Oder ersauf. Ist blöd, aber so isses. Es gibt keine "Lernaccounts" oder so bei den ganzen Exchanges. Die einzige Chance ist sich durchzufragen. DAS hast du also schonmal richtig gemacht.

Was die Gebühren für Transaktionen angeht bin ich nicht auf dem laufenden. Aber bei Binance, einer Exchange, sind es 0,1 Prozent pro Transaktion, kann man also durchaus mit leben. Wenn man die Binance-eigene währung BNB auch hat, kann man die zum bezahlen der Gebühren nehmen, muss man ankreuzen auf der Seite, dann zahlt man nur noch 0,05 Prozent.

Das du alles verlierst ist mehr als unwarscheinlich. Das passiert nur wenn man in Panik alles verkauft weil der Kurs grad runtergeht. Was lernen wir daraus? Daraus lernen wir das solche Kurs-Achterbahnen eher normal sind, es kann sogar innerhalb eines Tages 10 Prozent runtergehen, dann 20 rauf, dann wieder 10 runter, usw. usf.

Mit den ganzen Börsen usw. ist es leider tatsächlich eine gewisse Qual. Eigentlich müsste das noch sehr sehr deutlich einfacher werden damit es Massentauglich wird.

Du hast die Wahl wo du deine Coins kaufst. Bei bitcoin.de, ein Marktplatz, Kauf und Verkauf von einer Person an einen andere, so wie ebay Kleinanzeigen im Prinzip. Dir wird die Bankverbindung des Verkäufers angezeigt und denn musst du Geld überweisen und bestätigen das du bezahlt hast usw. Kann ein wenig dauern, aber dafür sind die Kurse da immer relativ aktuell. Die Gebühren dort weiß ich grad nicht mehr, es war mal recht teuer wenn man die dort gekauften Coins in eine eigene Wallet auf dem Computer zu hause transferieren will.

Dann gibt es noch Coinhändler, wie Anycoin, da kauf ich in der Regel. Die Kurse dort sind immer eher schlecht und je nach Art der Bezahlmethode sind die Gebühren schon fies, SOFORT-Überweisung ist richtig teuer, also im Vergleich zu ner normalen Überweisung oder Paypal z.b. Aber der Vorteil ist das man die Coins sofort bekommt, bei NEO dauert es z.b. weniger als 2 Minuten vom Bezahlen mit SOFORT-Überweisung bis die Coins bei mir angekommen sind.

Dann kann man noch Coins direkt an manchen Börsen kaufen, du erwähntest z.b. schon Kraken. Da kenne ich mich nicht aus, aber die Exchanges wo man direkt coins kaufen kann haben eine eher geringe Auswahl an Coins im Vergleich zu Binance. Wenn man ein wenig Coins tauschen will und mal traden dann ist das also eher nicht so schön. Scheint zwar nicht deine intention zu sein, aber ich wollte es erwähnen.

Eine Wallet bekommst du überall, immer. Ausser bei den Coinhändlern, logisch, denn die wollen die Dinger ja verkaufen und loswerden.

Du kannst dir aber auch eine eigene Wallet auf deinem Computer installieren. Ideal wäre ein Notebook mit Linux, falls dir das liegt. Und idealerweise sollte das auch nur für Wallets sein, kein anderes Zeug da drauf. Es gibt ja Schadprogramme, gefakte Wallets, gefakte Seiten von Exchanges usw. Augen auf, vertrau den Links die du hier im Forum bekommst, viele User haben Links in ihrer Signatur.

Eine Wallet ist ein Browser für eine Blockchain, es gibt viele Blockchains, und noch mehr Wallets. In der Wallet sind nicht deine coins drin, coins sind immer in ihrer Blockchain, woanders können sie nicht hin. Die Wallet ermöglicht lediglich den Zugriff darauf und sicher ab das NUR DU den Zugang zu DEINEN Coins hast. Deshalb hat eine Wallet auch Möglichkeiten bei Computerfehler oder sonstigen schlimmen Ereignissen den Zugang auf einem anderen Computer  wiederherzustellen.Dazu hat eine Wallet z.b. einen Seed, eine Reihe von 25 Wörtern (meist sind es 25), die musst du sicher aufbewahren, auch kannst du die Datei "wallet.dat" speichern welche ebenfalls den zugriff ermöglicht, oder die Private Keys für deine Coins.

Merke dir,

2FA aktivieren, immer, überall. (Google authenticator Offline-Handy-app) QR-Code ausdrucken und einlaminieren und als Screenshot auf USB-Sticks sichern. Den QR-Code lernst du noch kennen.

[Jokin]

vor 43 Minuten schrieb skunk:

Ich bin nicht bereits darauf mein Geld zu verwetten. Was passiert wenn ich deine PIN und Tanliste habe und in deinem Namen eine Banküberweisung tätige? Wer bleibt dann auf dem Verlust sitzen? Machen wir das gleiche Spiel doch mal mit Schwarzgeld. Es gibt genügend Möglichkeit einen unwirksamen Deal abzuschließen. Bitcoins kann man nicht zurück buchen egal was passiert. Die Banküberweisung dagegen schon. Die Frage wer dann auf dem Verlust sitzen bleibt ist für mich eher Nebensächlich. Mir reicht allein, dass die Möglichkeit und damit das Risiko vorhanden ist. 

Da solltest Du Dein Geld auch nicht drauf verwetten.

Bei der Fidor-Bank gibt es keine PIN und TAN-Liste.

Das Geld bleibt definitiv beim Empfänger - auch bei "unwirksamen" Deals. Ich hab schon sehr viel Geld von Betrügern erhalten - da ich das jedoch nicht wissen konnte, blieb das Geld bei mir - die Coins hab ich schließlich auch nicht zurück erhalten.
Woher ich weiß, dass es Betrüger waren? ... ich musste Zeugenaussagen dazu machen.

Und nein, das Geld wird in der Tat nicht zurück gebucht - wäre ja auch blöd, wenn ich als Unbeteiligter auf dem Schaden sitzen bleiben müsste.

[skunk]

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

da ich das jedoch nicht wissen konnte, blieb das Geld bei mir

Das ist der entscheidende Faktor. Bei Trades über eine der genannten Plattformen kannst du das durchaus machen. Wenn ich dir hier aber ein dubioses Angebot mache, sieht die Sache schon wieder etwas anders aus. Da stellt sich dann die Frage ob du es wirklich nicht wissen konntest.

Wir sind und doch einig, dass die Plattformen eine gewisse Sicherheit bieten und wir sie aus diesem Grund auch nutzen. Wenn Banküberweisungen so eine bomben sicherer Sache sind dann könnt ihr euch ja auch gern bei einen dieser Geldwäsche Angeboten melden. Ich wohne im Ausland und kann aus irgend welchen Gründen keine Banküberweisungen machen. Ich schick das Geld an dich und du sendest es dann weiter. Zum Dank darfst du einen Teil der Summe behalten. Uns allen ist klar, dass die Sache Geldwäsche ist. Deiner Aussage folgend können wir das Angebot doch aber trotzdem annehmen.

[Serpens66]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Da solltest Du Dein Geld auch nicht drauf verwetten.

Bei der Fidor-Bank gibt es keine PIN und TAN-Liste.

Das Geld bleibt definitiv beim Empfänger - auch bei "unwirksamen" Deals. Ich hab schon sehr viel Geld von Betrügern erhalten - da ich das jedoch nicht wissen konnte, blieb das Geld bei mir - die Coins hab ich schließlich auch nicht zurück erhalten.
Woher ich weiß, dass es Betrüger waren? ... ich musste Zeugenaussagen dazu machen.

Und nein, das Geld wird in der Tat nicht zurück gebucht - wäre ja auch blöd, wenn ich als Unbeteiligter auf dem Schaden sitzen bleiben müsste.

das liegt aber an dem unermüdlichen Einsatz von mir und anderen "Pionieren" (selbstlob :D)
Damals gab es extra einen fidormitarbeiter im bitcointalk, mit dem die ganze sache ausdiskutiert wurde (heute gibts den leider nicht mehr).
Damals war es in der Tat normal, dass die Fidorbank einfach ohne zu fragen alles zurückgebucht hat.
Mittlerweise macht sie aber eben wegen der partnerschaft mit bitcoin.de das ganze nicht mehr.
Neulich, also vor 1-2 Monaten habe ich eine Mail von Fidor bekommen, dass jemand Geld von mir zurückfordert und ich solle antworten, was Fidor machen sollen (komscih dass so eine mail erst jetzt kam, obowlhs schon zig fälle davor gab). Jedenfalls hab ich natürlich geantwortet, dass aufkeinenfall iwas zurücküberwiesen werden soll. Falls es tatsächlich mal gerechtfertigt sein sollte, werde ich selbst die Überweisung anweisen.

[boardfreak]

"... das liegt aber an dem unermüdlichen Einsatz von mir und anderen "Pionieren" ..." - yap - zb hier mal zu wühlen beginnen https://bitcointalk.org/index.php?topic=1134581.msg11965888#msg11965888

Bearbeitet 3. Dezember 2018 von boardfreak

[Fantasy]

Am 2.12.2018 um 11:11 schrieb Jokin:

Ich habe recht früh erkannt, dass die wichtigsten Informationen nicht preis gegeben werden - eben die Informationen wie man viel Geld verdient. Im Umkehrschluss sind die öffentlichen Informationen wie man viel Geld verdient vollkommener Blödsinn, denn gerade diese Youtuber wären doch dann steinreich und würden sich keine Arbeit mit Videos machen müssen.

Glaube nicht alles, was andere Dir erzählen wollen, mach Deine eigenen Erfahrungen.

Hallo Jokin. Wie du weißt, widersprechen dir sehr wenige hier. Ich bin einer davon

Zum letzten Satz oben: absolute Zustimmung. Zum "Umkehrschluss": KEINE Zustimmung. Denn das ist keine Logik bzw. ein typischer Satz, wenn man nur von sich selbst ausgeht.

Wenn ich eine Methode/Strategie usw. erlerne, die mir mittel- bis langfristig gutes Geld bringt, warum soll ich dieses Wissen nicht gegen Geld verkaufen? Auch wenn ich "steinreich" bin, kann ich doch dieses "Zubrot" mitnehmen. Außerdem darfst du nicht vergessen, dass es viele Leute gibt, die sehr gerne Videos drehen und es für sie keine "Arbeit" ist, sondern eher Spaß. Und es gibt viele Leute, die sehr gerne ihr Wissen preisgeben - um nicht zu sagen, sie fühlen sich dabei sogar richtig gut (natürlich nicht immer unentgeltlich). Also pauschal kann man das so nicht stehen lassen, sorry

Ich gebe dir dahingehend Recht, dass man höllisch aufpassen muss und es sehr viele Rattenfänger gibt, die sehr gut reden und sich die Taschen vollstopfen können, aber absolut keinen Mehrwert bieten. Es gibt aber viele "Größen" auf diesem Gebiet, die einen hervorragenden Ruf haben und sehr wohl professionell ihr Wissen vermitteln. Diese wären im digitalen Zeitalter längst "enttarnt", wenn sie Betrüger wären oder keinen Nutzen bringen.

 

Bearbeitet 4. Dezember 2018 von Fantasy

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb Fantasy:

Wenn ich eine Methode/Strategie usw. erlerne, die mir mittel- bis langfristig gutes Geld bringt, warum soll ich dieses Wissen nicht gegen Geld verkaufen?

Es gibt grundsätzlich zwei Kategorien dieser "Methoden/Strategien".

Kategorie 1: "Wenn andere die Methode/Strategie übernehmen, verdiene ich mehr Geld"
-> Provisions-Geschäftskonzepte (z.B. Networkmarketing)
-> Tradingsignale erzeugen (Manipulation anderer in ihren Tradingstragien bis hin zu Pump&Dump)
-> Tupper-, Kerzen-, Dildoparties
-> LR, ionisiertes Wasser, etc.

Kategorie 2: "Wenn andere die Methode/Strategie übernehmen, verdiene ich weniger Geld"
-> lukrativer Arbeitsplatz (ich will mich nicht entbehrlich machen indem ich meinem Kollegen alles verrate)
-> Manager eines Unternehmens
-> Immobilienmakler (ich will nicht, dass mit jemand Konkurrenz macht)
-> Tradingsignale erkennen (ich will nicht, dass mir bei einem Verkaufsignal andere zuvor kommen und der Markt dreht)

Alles was in "Kategorie 1" fällt führt zu einem selbstverstärkenden Effekt - unendlich viele Menschen würden unendlich reich werden. Das kann so nicht funktionieren.
Daher führen alle Methoden/Strategien der "Kategorie 1" zu einer massiven Umverteilung von dem einen zum anderen und basieren darauf, dass man immer jemanden findet, der dümmer ist als man selber.

Bei der "Kategorie 2" ist das anders, dort sucht man nicht den "Dümmeren", da man davon ausgeht, dass man selbst "der Dümmste" ist und es keinen Dümmeren gibt, dem man das Geld aus der Tasche ziehen kann. Man besetzt mit der Kategorie 2 eine Marktlücke, die man selber gefunden hat, sich selbst schafft - oder in die man sich mit Druck hineinzwängt und andere hinaus drängt. Im Drogenmarkt geht das bis hin zur Gewaltanwendung.

Daher bleibe ich dabei: Wer weiß wie man mit möglichst wenig Risiko zu möglichst viel Geld kommt, der behält dies möglichst für sich und versucht sich Konkurrenz vom Hals zu halten.

... und natürlich gibt es Ausnahmen - so sind es ein paar Leute hier von denen bekannt ist, dass sie mit Tradingbots Geld verdienen, vorzugsweise mit den selbst programmierten Bots, da die öffentlich zugänglichen nicht so richtig profitabel sind. Aber die Strategie ihrer selbst progammierten Bots halten sie geheim.
Es gibt auch Kredithaie hier, die schon früh in Rente gingen und anderen den Tipp geben mit Lending ihr Leben zu finanzieren. Dass man dazu aber die ein oder andere Million benötigt und diese vorher auch erstmal verdient werden muss, bleibt unerwähnt - insbesondere wie diese verdient werden kann.
Und dass es diverse Glückspilze gibt, die bei einem BTC-Kurz von unter 1.000 Euro eingestiegen und bei über 10.000 Euro wieder raus sind, hilft der Masse auch nicht, das ist auch keine echte "Strategie".

und natürlich gibt es auch Youtuber, die einfach nur Spaß an der Sache haben - aber diese preisen nicht so reißerisch ihre Konzepte an wie man Millionär in zwei Wochen wird.

[PeWi]

7 hours ago, Jokin said:

Es gibt grundsätzlich zwei Kategorien dieser "Methoden/Strategien".

Kategorie 1: "Wenn andere die Methode/Strategie übernehmen, verdiene ich mehr Geld"
[...]
Kategorie 2: "Wenn andere die Methode/Strategie übernehmen, verdiene ich weniger Geld"

Schöne Darstellung!

In der Praxis gibt es dann natürlich auch Mischformen.

Bekanntermaßen sinkt der Erfolg jeder Methode mit der Zeit, weil immer mehr Leute auf den gleichen Trichter kommen. Gerade, wenn ich nicht weiß, ob ich mit meiner Methode aus Kategorie 2 lange genug erfolgreich bleiben kann, um meine Ziele zu erreichen, biete sich eine Mischung an. Etwas Einbußen aus Kategorie 2, dafür aber zusätzliche Einnahmen aus Kategorie 1 mitnehmen.

Da auch ich vermute, dass sich der Cryptomarkt in den zukünftigen Jahren und mit zunehmender Größe beruhigen wird, werden die Renditechancen wahrscheinlich immer mehr sinken. Auch wird die "Konkurrenz" immer zahlreicher und professioneller.

Beides spricht dafür, sich nicht ausschließlich auf die Kategorie 2 zu verlassen, da der Erfolg vermutlich nicht über viele Jahre anhalten wird.

Ein zweiter Problempunkt - wenn ich z.B. nicht genügend Startkapital habe, dann dauert es möglicherweise zu lange, bis ich mit Kategorie 2 einen vernünftigen Kapitalstock zum Arbeiten zusammen bekomme. Auch hier würde es sich anbieten, mit einer Mischform zu arbeiten und dann die Kategorie 1 zurückzufahren, sobald das Startmanko behoben ist.

Man kann auch mit einer Light-Version seiner Methode in Kategorie 1 arbeiten und die volle, gepimpte Version nur für sich selbst verwenden.

Oder umgekehrt - immer, wenn der Wirkungsgrad der aktuellen Methode 2 absinkt, schiebt man sie nach 1 und erarbeitet sich eine neue, verbesserte Methode 2.

Bearbeitet 4. Dezember 2018 von PeWi

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Alles was in "Kategorie 1" fällt führt zu einem selbstverstärkenden Effekt - unendlich viele Menschen würden unendlich reich werden. Das kann so nicht funktionieren.
Daher führen alle Methoden/Strategien der "Kategorie 1" zu einer massiven Umverteilung von dem einen zum anderen und basieren darauf, dass man immer jemanden findet, der dümmer ist als man selber.

Wieder zu pauschal formuliert und so nicht richtig. In die Kategorie 1 fällt noch das gesamte Online-Marketing (Social, FB, Google, Inst, YT). Das hast du komplett "unterschlagen". Und dieser Bereich führt ganz bestimmt nicht zwangsläufig dazu, dass "unendlich viele Menschen unendlich reich" werden würden. Zumal du den Aspekt vergisst, dass die Möglichkeiten/Methoden oder Strategien (nenn sie wie du willst) nur mit harter Arbeit und nur mittel- bis langfristig den Erfolg bringen. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. Nicht jeder hat die Disziplin, die Motivation und die Ausdauer. Wir reden hier nicht vom schnellen Geld oder "über Nacht reich" werden.

Irgendwo da draußen sind ein Haufen Leute, die genau das wissen möchten, was nur ich oder du wissen. Was ich mir über die Jahre selbst beigebracht hab und vieles mehr. Die Kunst ist, dieses Wissen möglichst gut zu vermarkten und an den Mann zu bringen. Die einen haben mehr, die anderen eben weniger Erfolg. Je nachdem, in welcher Nische man sich befindet.

Das hat mit Abzocke oder "jemanden finden, der dümmer ist als man selber" nichts zu tun. Die Leute kaufen dieses Wissen doch aus freien Stücken. Sogar ich habe in meinem Leben den einen oder anderen Ratgeber gegen Geld gekauft. War ich deswegen dumm?

[Master_of_Coindesaster]

vor 17 Stunden schrieb skunk:

Wenn Banküberweisungen so eine bomben sicherer Sache sind dann könnt ihr euch ja auch gern bei einen dieser Geldwäsche Angeboten melden. Ich wohne im Ausland und kann aus irgend welchen Gründen keine Banküberweisungen machen. Ich schick das Geld an dich und du sendest es dann weiter. Zum Dank darfst du einen Teil der Summe behalten. Uns allen ist klar, dass die Sache Geldwäsche ist. Deiner Aussage folgend können wir das Angebot doch aber trotzdem annehmen.

Jetzt wird es aber ein wenig wirr :-)

[skunk]

vor 14 Minuten schrieb Master_of_Coindesaster:

Jetzt wird es aber ein wenig wirr 🙂

Ich betone nochmal meine Kernaussage. Wir alle nutzen diese Handelsplattformen da sie sicherer sind. Können wir uns zumindest darauf einigen?

[Master_of_Coindesaster]

Ja sicher - aber diese Fragestellung hast Du selber herbeigeschwafelt. beim ersten Post von GregorGG kann ich einen derartigen Gedankengang nicht feststellen.

[skunk]

vor 14 Minuten schrieb Master_of_Coindesaster:

herbeigeschwafelt

Ich lasse mich ungern beleidigen. Ich habe einen Einigung vorgeschlagen und würde mich freuen wir es dabei einfach belassen können.

[Master_of_Coindesaster]

Es gibt doch nichts, wo man sich einigen könnte. Du hast einfach krude Ideen formuliert und Unwahrheiten (Überweisung zurückbuchen) und dich irgendwo hineingesteigert, wo keiner folgen konnte:

(dann könnt ihr euch ja auch gern bei einen dieser Geldwäsche Angeboten melden. Ich wohne im Ausland und kann aus irgend welchen Gründen keine Banküberweisungen machen.)

Ich weiß nicht, worüber man sich da einigen kann.

Und "schwafeln" ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbeschreibung.