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Jokin

Trendy: Immer mehr abgebrochene Trades auf Bitcoin.de

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Als SEPA-Verkäufer bin ich auf Bitcoin.de recht aktiv und das nun seit fast zwei Jahren.

Ich kenne die Risiken und bin mir dieser absolut bewusst.

Vollkommen normal:
1) Leute überweisen und vergessen die Bezahlung zu bestätigen (kein Problem)

Zur Normalität geworden:
2) Leute überweisen nicht und bestätigen nicht (verbuche ich unter "Berufsrisiko")

Nicht normal:
3) Leute überweisen deutlich später, jedoch bestätigen sie die Zahlung
 ... 3a) Fidorkunden
 .... 3b) Fremdbankkunden
4) Leute überweisen NICHT, jedoch bestätigen sie die Zahlung

 

Die unter "3a)" gemeinten sind so frech und glauben, dass sie zwei Tage später überweisen können ohne zu wissen, dass die Buchung sofort gutgeschrieben wird. Aber nun gut.

Nerviger sind die "3b)" Fremdbankkunden, die erstmal die Kursbewegung abwarten und dann am Folgetag erst überweisen.

Wenn die "3b)" zu "4)"-Nichtzahlern werden, dann wird's richtig nervig und lästig, weil das geht mir dann deutlich zu weit.

 

Daher möchte ich mit Euch diskutieren, wie bitcoin.de damit umgehen sollte.

 

Mein Vorschlag ist: Sobald ein Trade "abgebrochen" wurde wird der verursachende Account auf "In Only" gesetzt mit deutlichem Hinweis, dass ein einmal vorgenommener Kauf/Verkauf zu einem bindenden Vertrag führt, der nur beiderseitig gelöst werden kann.

Der andere Handelspartner muss dann dem Abbruch (ähnlich der Stornierung) zustimmen damit der Verursacher wieder als Marktteilnehmer freigeschaltet wird.

Wenn der andere Handelspartner nicht zustimmt, dann sollte der Verursacher "In-Only" bleiben bis der andere Handelspartner entweder den Zahlungseingang bestätigt hat oder der Vertragslösung zugestimmt hat.

 

Auf diese Weise hört dieser "och, ich kauf mal und schau mir mal an wie der Kurs sich bewegt bevor ich überweise"-Volkssport hoffentlich mal wieder auf und diejenigen, die diesen Volkssport gleich mit mehreren Käufen/Verkäufen betreiben sind dann erstmal "kaltgestellt" und schaden keinen anderen Marktteilnehmern mehr.

Bitte auf meinen Beitrag mit "down" oder "up" voten oder diksutieren.

Danke :-)

 

bearbeitet von Jokin

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Deinen Vorschlag finde ich gut.

Ergänzung zu 3a):
Es kommt ab und zu vor, dass das Fidor Konto ganz frisch und ohne Geld ist. Da ist es mir ganz lieb, wenn derjenige von seinem anderen Konto dann zunächst auf das Fidor-Konto und dann von dor auf meins überweist. Sofern er das dann auch tut und nicht zur 4) wird..

Eine andere Idee, die ich einmal hatte war die Möglichkeit, Nutzer mit vielen negativen Bewertungen zu blackisten. Das geht ja momentan nicht wirklich ohne alle Neulinge gleich mit auszuschließen.

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Es dürfte bekannt sein, dass ich auch häufig als SEPA-Verkäufer agiere.

1) Ist blöd, aber ok.

2) Da liegen bei mir die größten Probleme. Wenn das Normalität ist, dann kann man einerseits die SEPA-Option dicht machen oder anderseits die AGBs gleich ganz begraben - dann herrscht halt einfach wilder Westen und die Spielregeln sind klar weil es keine gibt. Unterm Strich schadet 2) auch den ehrlichen Käufern deutlich, weil die SEPA-Verkäufer größere Preisaufschläge verlangen.

3) Habe ich selten bis nie. Die Personen bekommen eine negative Bewertung und fertig. Zu 3a) ist zu erwähnen, dass es seitens Fidor auch mal 1 Tag dauern KANN, wobei in 99% der Fälle das Geld sofort oder in wenigen Minuten da ist.

4) Habe ich bisher nicht erlebt (oder nicht gemerkt, weil die Käufer dann nach einem Reminder doch gezahlt hatten)

 

Ich sehe daher die größten Probleme bei 2) und 4).

 

Bevor wir uns jedoch um die Ideen kümmern, sollte bitcoin.de das Problem bewusst sein UND bei bitcoin.de vor allem der Wille zur Änderung da sein. Ansonsten ist das hier für die Tonne.

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So was gibt es zum Glück bei den Börsen nicht, da kann ich nur kaufen wenn ich irgend eine Form von Guthaben habe, seien es USTD oder litebit Coins zB.

Es ist generell eine Unart nicht zu zahlen oder erst viel viel später zu zahlen, sogar die Insolvenz des Gläubigers wird wohlwollend hingenommen oder bewusst herbeigeführt um nicht zahlen zu müssen! (mein eigener Vater hatte das beim Hausbau auch gemacht und so 80.000 DM "gespart")

Es ist tatsächlich dringend notwendig da gegen zu steuern. Wahre gegen Bezahlung und zwar sofort, dazu müsste bitcoin.de Geld in irgend einer Form "speichern" können.

Da das anscheinen nicht geht, Gesetzgebung etc, finde ich den Vorschlag einen Käufer so lange zu "sperren" bis er bezahlt hat durchaus angemessen!

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vor 5 Minuten schrieb siwun:

So was gibt es zum Glück bei den Börsen nicht

Beim Expresshandel gab es 2016 mal Probleme, aber seitdem wohl nicht wieder.

Die SEPA-Verkäufe mache ich ja auch nur mit erheblichem Aufschlag damit sich der Zusatzaufwand und das Zusatzrisiko rechnet - das ist dann schon ok.

Im Grunde genommen kann ich auch mit "4)" leben. Mich stört lediglich, dass sich das derzeit häuft und offenbar zum neuen Volkssport wird - das ist dann schon lästig.

Was ich machen würde, wenn bitcoin.de die Situation nicht juckt? ... ich würde einfach weiter so machen wie bisher auch. Ist dann halt ab und zu mal ärgerlich, aber was soll's - mich zwingt ja iemand dazu per SEPA anzubieten :-)

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Sepa-Käufe bei fallenden Kursen werden von ein paar Käufern wie Optionen angesehen. Der Aufschlag ist wie eine Optionsprämie. Nur das man die nicht erzielt, wenn die Transaktion abgebrochen wird.

Bei fallenden Kursen nur Expresshandel als Verkäufer anzubieten oder zu nutzen, macht sonstige Anpassungen unnötig.

bearbeitet von _/\_

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Ja ich hatte ebenfalls das Gleiche Problem. Ist sehr ärgerlich wenn Käufer nicht zahlen trotz Bestätigung.

Leider ist hier bitcoin.de keine Hilfe.

Entweder die Anfragen an den Support werden ignoriert oder man bekommt die infos erst sehr spät.

Ich hatte auch schon an den Support geschrieben wie es den sein kann das ein Käufer mir noch geld schuldet aber schon munter weiter traded.... auch keine Reaktion von Bitcoin.de

Wenn man dann mal die Adresse des Käufers bekommt und einen Brief/Mahnung sendet bekommt man hin und wieder doch das Geld.

Es kam auch schon vor das die Adresse gar nicht mehr vorhanden war und bitcoin.de hat auch diese Anmerkung meinerseits ignoriert.

 

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vor 40 Minuten schrieb _/\_:

Bei fallenden Kursen nur Expresshandel als Verkäufer anzubieten oder zu nutzen, macht sonstige Anpassungen unnötig.

Meine Glaskugel kann leider noch nicht zwischen Dip und Fall unterscheiden :(

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@Christoph Bergmann: ich bin gespannt was rauskommt. Wichtig ist natürlich, dass nur Kaufangebote betrachtet werden wo „wir“ Verkäufer sind. Die Verkaufsangebote wo „wir“ Käufer sind, sind deutlich unkritischer. Weiterhin muss natürlich der Wille seitens bitcoin.de vorhanden sein, ggf. auch wirklich was zu ändern. In dem Zusammenhang steht mein Angebot weiterhin, meine Erfahrungen aus dem laufenden Verfahren (Verkaufswert knapp 5k€, zzgl. 2k€ Gericht, Anwalt etc. = momentan ca. 7k€) mit bitcoin.de zu teilen – WENN bitcoin.de sich bei mir meldet (dazu muss man wissen, dass ich bitcoin.de ergebnislos auf den Fall hingewiesen habe).

 

vor 6 Stunden schrieb Khan:

Es kam auch schon vor das die Adresse gar nicht mehr vorhanden war und bitcoin.de hat auch diese Anmerkung meinerseits ignoriert.

Ohne Worte. In so einem Fall empfiehlt es sich den Käufer um seine neue Adresse zu bitten. Wenn das nichts bringt, dann die Adresse im Mahn-/Gerichtsverfahren organisieren. Kosten trägt, positiver Ausgang vorausgesetzt, dann der Käufer.

 

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Die SEPA-Verkäufe mache ich ja auch nur mit erheblichem Aufschlag damit sich der Zusatzaufwand und das Zusatzrisiko rechnet - das ist dann schon ok. 

Im Grunde genommen kann ich auch mit "4)" leben. Mich stört lediglich, dass sich das derzeit häuft und offenbar zum neuen Volkssport wird - das ist dann schon lästig. 

Was ich machen würde, wenn bitcoin.de die Situation nicht juckt? ... ich würde einfach weiter so machen wie bisher auch.

Das macht weder Sinn noch ist es schlüssig.

  • Warum macht es keinen Sinn:
    • Warum schreibst du diesen Thread, wenn das Verhalten für dich ok ist? Das ist unlogisch.
    • Mit dem Verhalten förderst du die Nichtzahler (ich nenne sie Betrüger) und schädigst damit allen (dir, anderen Verkäufern, ehrlichen Zahlern und in letzter Konsequenz auch bitcoin.de). Die einzigen Nutznießer sind die Betrüger.
    • Wo kommen wir hin, wenn rechtsverbindliche Geschäfte (Crypto, normale Finanzen oder alltägliche Dinge) unverbindlich werden und wir Betrüger ermutigen?
  • Warum nicht schlüssig: nach deiner Argumentation brauchst du doch nur deine Aufwandsprämie erhöhen und schon ist die Welt für dich in Ordnung. Glückwunsch! Oder etwa doch nicht?

 

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

mich zwingt ja iemand dazu per SEPA anzubieten :-)

Es zwingt auch niemanden, per SEPA Kauforders zu erstellen und diese dann nicht zu zahlen.

 

Mein Fazit:

  • Der „Aufschlag“ sollte den normalen zeitlichen Verzug und den Mehraufwand (Geldeingangskontrolle, ggf. Reminder u.ä.) abdecken, JEDOCH NICHT die Nichtzahlung. Sobald ich die Adresse einholen oder gar ins Mahnverfahren muss, ist die Grenze bei mir deutlich überschritten.

  • Gerne können wir auch "wilder Westen" draus machen und die relevanten AGBs streichen. Dann herrschen wenigsten klare Verhältnisse. Aber irgendwas dazwischen (AGBs haben, aber keiner schert sich drum) ist für alle Beteiligen schlecht (ehrliche Käufer, Verkäufer und bitcoin.de), da in diesem Fall ausschließlich die Betrüger profitieren.

bearbeitet von ap7fxm

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vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

In dem Zusammenhang steht mein Angebot weiterhin, meine Erfahrungen

@Christoph Bergmann: Meine Gedanken dazu hatte ich Dir ja schonmal geteilt - schaut Euch die User mit der größten Aktivität an und ladet sie mal ein - direkt nach Herford auf einen Samstag abend zum Essen oder zu einer Weihnachtsfeier. Hört Euch die Ideen einfach mal an - Ihr seid ein familiäres Team, daher könnt Ihr die User sehr gut einbinden.

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Warum schreibst du diesen Thread, wenn das Verhalten für dich ok ist? Das ist unlogisch.

Ich schrieb nicht, dass es für mich "ok" ist - das ist es nämlich nicht, aber ich kann damit umgehen und es "ertragen".

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Mit dem Verhalten förderst du die Nichtzahler

Wenn ich mich aus dem Markt zurück ziehe, dann übernehmen andere meinen Platz. Das will ich nicht 😉

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Wo kommen wir hin, wenn rechtsverbindliche Geschäfte (Crypto, normale Finanzen oder alltägliche Dinge) unverbindlich werden und wir Betrüger ermutigen?

Wir "ermutigen" niemanden. Ganz im Gegenteil: Ich möchte erreichen, dass diese Betrüger eben nicht so einfach damit durchkommen.

vor 1 Stunde schrieb ap7fxm:

Warum nicht schlüssig: nach deiner Argumentation brauchst du doch nur deine Aufwandsprämie erhöhen und schon ist die Welt für dich in Ordnung. Glückwunsch! Oder etwa doch nicht?

Klar ist die Welt für mich in Ordnung - aber sie könnte besser sein, und genau das möchte ich erreichen.

 

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vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Ich schrieb nicht, dass es für mich "ok" ist - das ist es nämlich nicht, aber ich kann damit umgehen und es "ertragen".

Ähm, mehrfach…:

  • „Die SEPA-Verkäufe mache ich ja auch nur mit erheblichem Aufschlag damit sich der Zusatzaufwand und das Zusatzrisiko rechnet - das ist dann schon ok.“
  • „Im Grunde genommen kann ich auch mit "4)" leben.“
  • „Was ich machen würde, wenn bitcoin.de die Situation nicht juckt? ... ich würde einfach weiter so machen wie bisher auch. Ist dann halt ab und zu mal ärgerlich, aber was soll's“
  • Und: auch „ertragen“ ist eine Form von „ok“…

 

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Wenn ich mich aus dem Markt zurück ziehe, dann übernehmen andere meinen Platz. Das will ich nicht 😉

Das wiederum habe ich nicht geschrieben, und auch nicht gemeint. Obgleich es keinen stören würde. :cool:

 

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Wir "ermutigen" niemanden.

Mit den obigen Zitaten tust du genau das… Leider… auch wenn du es wahrscheinlich so nicht gemeint hast.

 

Meine Ausführungen sollen im Übrigen nicht bedeuten, dass ich bei jedem Problemfall automatisch den Rechtsweg gehe. Wegen einem geringen Betrag lohnt der Aufwand nicht. Wie hoch der geringe Betrag ist, muss natürlich jeder selber entscheiden und das hängt von der Situation ab. Aber kein Nichtzahler sollte sich auch nur ansatzweise sicher sein, dass es am Ende nicht noch deutlich(!) teurer wird - und zu der Erkenntnis kommen, dass sich das Nutzen-/Risikoverhältnis sich für diesen nicht lohnt.

 

bearbeitet von ap7fxm

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Am 4.12.2018 um 13:48 schrieb Christoph Bergmann:

Danke für das Feedback. Ich gebe das mal weiter. Bin gespannt, ob Bitcoin.de deinen Eindruck durch Zahlen untermauern kann.

@Christoph Bergmann: gab es ein Feedback? Oder stimmt meine These, dass das Thema bei bitcoin.de wieder verpufft?

 

Gerade gestern/heute hat bei mir auch einer wieder nicht gezahlt. Mein einziges Glück ist, dass die Kurse gestiegen sind. Insofern unterstelle ich dem Käufer in diesem Fall noch nicht mal bösen Willen, aber nervig ist es allemal. Blöd ist, dass mein kein Muster erkennt - egal ob Bronze oder Platin ohne jegliche negative Bewertung, beim "Nichtzahlen" sind sie momentan alle dabei.

bearbeitet von ap7fxm

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Am 16.12.2018 um 14:34 schrieb ap7fxm:

Gerade gestern/heute hat bei mir auch einer wieder nicht gezahlt. Mein einziges Glück ist, dass die Kurse gestiegen sind. Insofern unterstelle ich dem Käufer in diesem Fall noch nicht mal bösen Willen, aber nervig ist es allemal. Blöd ist, dass mein kein Muster erkennt - egal ob Bronze oder Platin ohne jegliche negative Bewertung, beim "Nichtzahlen" sind sie momentan alle dabei.

Neulich ist mir das zum ersten mal passiert und ich musste zusehen, wie der Kurs in den Keller geht, während ich auf das Geld vom Nichtzahler wartete. Da nützt es auch nichts, wenn bitcoin.de den Trade schließlich abbricht mit dem Hinweis, dass der Nichtkäufer negativ bewertet wurde, der einfach auf keine Nachricht reagiert hat.

Wenn es nach mir ginge, sollten solche Nichttrader auf einen neuen Untrustlevel "rostiges Eisen" fallen, jeweils für einen Monat vom Handel ausgeschlossen werden und nach 3maligem Vorkommen komplett rausgeworfen werden. Sollen sie doch woanders nicht handeln :P.

Klar kann es mal vorkommen, dass einer plötzlich verstirbt und sich deshalb nicht meldet, aber das ist noch lange kein Grund, dann auch nicht zu zahlen ;). Vertrag ist Vertrag!

bearbeitet von Herr Coiner

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vor 2 Stunden schrieb Herr Coiner:

Wenn es nach mir ginge, sollten solche Nichttrader auf einen neuen Untrustlevel "rostiges Eisen" fallen, jeweils für einen Monat vom Handel ausgeschlossen werden und nach 3maligem Vorkommen komplett rausgeworfen werden. Sollen sie doch woanders nicht handeln :P.

Das geht in die Richtung, die ich mir wünschen würde: Teilnehmer mit einer gewissen Anzahl negativer Bewertungen blacklisten, ohne Neulinge auszuschließen..

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Um @Jokin Eingangspost erneut aufzugreifen: Es gibt unterschiedliche Level in der Hölle. Handelspartner, die nicht Zahlen und die Zahlung auch nicht als gesendet markieren sind möglicherweise ärgerlich, aber kein Vergleich zu Handelspartnern, die markieren aber nicht Zahlen. In beiden Fällen gibt es für den Handelspartner eine negative Bewertung.

Bei automatischem Abbruch, da Zahlung nicht als gesendet markiert, stellt sich unabhängig von Kursanstieg oder Abfall in >70%* der Fälle heraus, dass die Handelspartner schlicht vergessen haben die Zahlung zu markieren. Die Hälfte schafft es eigenständig den Support zu informieren, sodass die Kommunikation meistens bereits freigeschaltet ist, wenn die Zahlung pünktlich bei mir eingeht. In der anderen Hälfte der Fälle lasse ich die Option zur Bestätigung des Zahlungseinganges vom Support freischalten. Der Handel ist aus meiner Sicht damit erfolgreich abgeschlossen, im System verbleibt aber eine negative Bewertung des Handelspartners. Er ist damit einem Handelspartnern der gar nicht reagiert und sogar einem der markiert, aber nicht zahlt gleichgestellt.

Auch mir ist es schon mehrfach passiert, dass ich ausgehen von der eMail in meinem Onlinebanking die Zahlung angewiesen habe, aber vergessen habe auf bitcoin.de die Zahlung als gesendet zu markieren. Vergeigtes Multitasking, kein 2FA dabei etc. Nachvollziehbare Gründe, aber es bleibt eine negative Bewertung.

Ich bin dazu über gegangen im Falle eines erfolgreichen Abschlusses des Handels nach automatischem Abbruch, den Support darum zu bitten, die Bewertung des Handelspartners zu ändern. Eine 'neutrale' Bewertung ist offensichtlich machbar. Trotz Textbaustein ist mein zusätzlicher Aufwand (und der Aufwand des Supports) recht groß. Dieser Schritt könnte aus meiner Sicht gerne automatisch ablaufen um SEPA ein bisschen attraktiver zu gestalten. Negative Bewertungen wären dann auch ein eindeutigerer Indikator.

*) In diesen Fällen bin ich fast ausschließlich 'maker' und die Frist für den Handelspartner 60 Minuten. Als 'taker' hört ich nur ganz selten etwas von den Käufern, die einen automatischen Abbruch nach 18 Stunden geschehen lassen.

Ich würde dem ursprünglichen Post also gerne um eine 'maker' / 'taker' Differenzierung erweitern. 

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Alles Schall und Rauch, solange Bitcoin.de kein Interesse verspürt die Lage zu ändern.

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Am 4.12.2018 um 13:48 schrieb Christoph Bergmann:

Danke für das Feedback. Ich gebe das mal weiter. Bin gespannt, ob Bitcoin.de deinen Eindruck durch Zahlen untermauern kann.

Hallo Christoph, was kam denn dabei raus? Wurde das Feedback irgendwie weiter bearbeitet? Konnten die Zahlen den Eindruck untermauern? VG, ap7fxm

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