Palai - was steckt dahinter?

[burschujez]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Ja, hier werden Palais auch gegen Amazon-Gutscheine rausgegeben.

http://www.dsble.de/756484

Negativ betrachtet: Vollkommen logisch und dem Greshamschen Gesetz folgend.

Positiv betrachtet: Es entsteht ein Wechselkurs zum Euro 

Eine tolle Diskusion hier und jede Menge interessanter Ansichten, bin auch gespannt wie sich das Palai Projekt demnächst entwickelt.

Ich gehe mal davon aus das der Wechselkurs spätestens mit der ersten Tauschbörse entspeht, auch wenn es noch etwas dauern könnte, bis genügend User dabei sind un die Nachfrage nach den Palai steigt. Gut zu sehen, das so etwas funktinieren kann zeigen Z. B. die Klammlose, wo im Forum ebenfalls ein Handel dieser gegen Euro stattfindet, da gtenügend nachfrage vorhanden ist. Alles in einem ein spannendes Projekt mit einem interesantem Konzept, da es sich hier um beta handelt hoffen wir das wir demnächst mehr über das Projekt erfahren werden.

[Jokin]

Der Schoki-Verkäufer antwortet nicht.

Die Angebote auf dem Brett sind alt oder jemand will seine Palai loswerden.

Die Webseite ist gerade offline.

Betrug beim Beziehen von Grundeinkommen ist sehr einfach.

.... hmm, nur Anfangsprobleme?

[Gast]

Eieiei...

hattest eventuell doch Recht... Totalverlust (der Zeit, die man sich mit dieser Geschichte beschäftigt hat)

tut mir echt leid, dass man dich um die weltbeste Schokolade gebracht hat

mal abwarten... kann ja auch sein, dass die heute Nachmittag den Beta-Status abwerfen und ihre neue Kryptowährung Palai mit Whitepaper, welche sofort auf Binance gelistet ist, vorstellen...

Die Hoffnung stirbt zuletzt!

Ich wünsche einen schicken Start ins Wochenende

 

Edit: hätte ich gleich machen sollen. Über Netim habe ich nun rausgefunden, dass die Domain auf Access to Basic Income e.V. (Leipzig) angemeldet ist. Den Verein gibt's seit Oktober 2018. Ich guck mal weiter...

Bearbeitet 14. Dezember 2018 von Gast

[burschujez]

Schein nur vorübergehend temporär unerreichbar gewesen zu sein, wieder alles erreichbar, hoffen wir das es sich nicht zu oft häuft, am besten wäre in der tat wenn das ganze dezentral und üner die Blockchain aufgesetzt werden würde, vielleicht kommt es ja so nach der Beta Phase, lassen uns  überaschen.

[Jokin]

Ja, derzeit sind die Palai wohl lediglich Datenbank-Einträge, also haben rein gar nichts mit irgendwelche Cryptowährungen oder gar Blockchains zu tun.

Naja, schauen wir mal was daraus wird - vielleicht schaffen sie ja tatsächlich den Sprung auf eine Blockchain bei der dann die Wallets über Smart-Contracts abgebildet sind damit täglich 1/365% vom Guthaben abgezogen wird um es wieder als Grundeinkommen auszuteilen.

Rein rechnerisch kann das aber nicht aufgehen, denn damit 100 Leute ein Grundeinkommen von 50 Coins beziehen können, müssen den 100 Leuten auch 50 Coins abgezogen werden.

Vom Prinzip her muss jedem das genommen werden was er auch bekommt, damit ein geschlossenes System entsteht.

Nun kann man das noch leicht modifizieren, dass man denen mit großen Vermögen mehr nimmt als denen mit geringem Vermögen - aber mit 6% pro Jahr kann ich mir das nicht vorstellen - gibt's da eine Beispielrechnung?

Aktuell sind es 2348 verifizierte User, die jeder ein tägliches Grundeinkommen von 851,1 Palai erhalten. Es werden somit täglich 2 Millionen Palai verteilt. (dass weitere Palai durch Kundenwerbung verteilt werden, lassen wir mal außen vor).

2.000.000 Palai x 365 Tage/Jahr = 730 Mio. Palai pro Jahr, die als Grundeinkommen ausgeschüttet werden.

Ziel ist es eine "Evaporationsrate" von 6% pro Jahr zu erreichen.

730 Mio / 6 * 100 = 12,2 Milliarden Palai, die im Umlauf existieren müssen damit sich ein geschlossenes System ergibt welches über "Evaporation" der Guthaben neue Grundeinkommen erzeugt.

Die Cryptowährung auf Basis einer Blockchain muss somit eine Gesamtmenge von 12,2 Milliarden Coins aufweisen, die anfänglich in einer Wallet liegen und dann nach und nach täglich in Höhe von 2.000.000 Coins auf alle verifizierten User verteilt wird.

2,5 Milliarden Menschen sollen angesprochen werden - das macht dann ca. 0,001 Palai pro Tag und Mensch.

Als Zielkurs wird 1 Euro je Palai angestrebt - also alle 3 Jahre hätte man sich dann einen Euro Grundeinkommen zusammen gespart.

Ähm ... hä? Hab ich da einen Rechenfehler drin?

(Zahlen und Fakten hab ich hier rausgelesen: https://palai.org/faq)

 

[Gast]

Tach auch,

(bitte nicht ganz ernst nehmen)

...und wenn die das einfach Iota-Style machen und wir jetzt in Wahrheit Kilopalai bekommen, dann wären laut deiner Rechnung 0,001 kPal = 1 Pal. Bei einem Kurs von 1 € würde jeder von den Menschen ca. 30€/ Monat erhalten...

...und wir wären steinreich!

Ich denke, genauso wird es sein!

Cheerio

B

[Gast]

Am 13.12.2018 um 07:55 schrieb ThirtyThirty:

Kurze Zwischenfrage an die Wissenden hier: Ist es möglich eine Menge an Einheiten (hier Palai) im Nachhinein, also nach einer Ausschüttung, die ja im Moment stattfindet, auf der Blockchain abzubilden? Also kann man diese (vermutlich) zentrale Geschichte später noch dezentralisieren, OHNE, dass man alles zurücksetzen muss?

Das ist vielleicht etwas unter gegangen... Kann das jemand beantworten?

Heißen Dank im Voraus!

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb ThirtyThirty:

Das ist vielleicht etwas unter gegangen... Kann das jemand beantworten?

Heißen Dank im Voraus!

Ja, mit entsprechendem Aufwand kann man das abbilden, mit großem Aufwand auch mit Zeitstempeln in der Vergangenheit.

Dazu muss man die Blockchain auf nur einem Server aufsetzen und diesen dann im Zeitraffer alle früheren Transaktionen in Blöcke packen lassen. Sobald die Blockchain gefüllt ist, kann man dann das Netzwerk starten und mit weiteren Servern arbeiten.

Die Frage ist jedoch "wozu?".

Ich würde eher empfehlen "palai.org" als "Exchange" zu betrachten wie Binance, Bitcoin.de, bitfinex, etc ... alle diese Excahnges arbeiten intern nur über Datenbanken und schreiben nur in die Blockchain wenn Transaktionen von der Exchange irgendwo anders hin erfolgen sollen.

Es würde also vollkommen reichen wenn die Blockchain einfach so startet mit den xx Milliarden Palai in zentraler Hand und wann immer jemand Guthaben zu einer anderen Exchange oder Wallet sendet, dann geht's aus diesem Zentralbudget raus über die Blockchain.

Der Kern der Blockchain müssen jedoch die Smartcontracts  sein, die die Guthaben nach und nach abschmelzen lassen. Das wird auch bei einer Exchange-Anbindung sicher die größte Hürde werden, denn die Exchange muss dafür sorgen, dass entsprechend der Regularien die Kundenguthaben ebenfalls abschmelzen.

Und dieses Abschmelzen muss permanent passieren, nicht nur in Intervallen - so richtig vorstellen kann ich mir das nicht wie es klappen soll, da muss immense Entwicklungsarbeit reingesteckt werden.

Vom Grundprinzip her klingt es erstmal interessant allen Guthaben jährlich 6% abzuziehen und dieses dann umzuverteilen - das folgt dann der derzeitigen Richtung der "Negativzinsen". Eine Art Robin Hood Strategie, die auch nur umsetzbar ist wenn es absolut kein Bargeld mehr gibt - also eigentlich genau die Richtung in der unser Geldsystem sowieso hindriftet.

[skunk]

 

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Der Kern der Blockchain müssen jedoch die Smartcontracts  sein, die die Guthaben nach und nach abschmelzen lassen. Das wird auch bei einer Exchange-Anbindung sicher die größte Hürde werden, denn die Exchange muss dafür sorgen, dass entsprechend der Regularien die Kundenguthaben ebenfalls abschmelzen.

Und dieses Abschmelzen muss permanent passieren, nicht nur in Intervallen - so richtig vorstellen kann ich mir das nicht wie es klappen soll, da muss immense Entwicklungsarbeit reingesteckt werden.

Frage: Was passiert bei einem ERC-20 Transfer? Ich sende dir ein paar Coins? Wo genau wird dein und mein Kontostand gespeichert und wie wird er angepasst?
Antwort: Im Smart Contract werden bei mir ein paar Coins abgezogen und bei dir welche hinzugefügt. Der Smart Contract hält den Kontostand aller zentral an einer Stelle. Der Smart Contract kann auch eine Funktion zum Umverteilen haben. Die Bedingung, dass die Transaktion signiert sein muss, ist im Smart Contract verankert und nicht zwingend notwendig. Man kann da sehr Kreativ werden.

Viel Entwicklungsarbeit kostet das nicht. Ich könnte einen solchen Smart Contract an einem Wochenende aufsetzen. Natürlich erstmal nur mit ähnlich fragwürdiger Sicherheit wie IOTA.

Der Plan wird aus einem anderen Grund nicht Funktionieren. 82 Millionen Einwohner sollen mehrmals pro Monat eine Auszahlung anfordern. Nehmen wir mal den Idealfall mit nur einer Auszahlung pro Monat. Damit ergeben sich gleich mehrere Probleme. Die "Zentralbank" darf dann Transaktionsgebühren bezahlen für die Umverteilung der Guthaben. Wir reden hier von einer Funktion, die 82 Millionen Kontoständen anpassen muss. Ich habe ERC-20 Transfers gesehen die nur 1000 gas kosten. Das sind dann aber immer noch 82 Milliarden gas. Es wären also 10 Tausend Blöcke notwendig nur um die Umverteilung auf die Blockchain zu bringen. Die "Zentralbank" wird dafür ordentlich Transaktionsgebühren bezahlen müssen. Wir haben zu diesem Zeitpunkt noch nicht einen User Transfer auf der Blockchain durchgeführt. Da kann ich dann nur viel Glück wünschen.

Eine Blockchain würde ich natürlich begrüßen weil es mir die Manipulation des Systems deutlich einfacher machen würde. Ich hatte oben ja schon vorgerechnet wie ich das System ausnutzen würde. Eine Blockchain wäre in dieser Hinsicht ein Geschenk.

[skunk]

Eigentlich geht das noch einen Schritt weiter. Blockchain bedeutet ja auch, dass sich jeder beliebig viele Private Keys generieren kann. Ich würde direkt mein Guthaben auf 10000 Adressen aufteilen was das Problem für die "Zentralbank" dann noch schlimmer macht. 

[Gast]

Tach auch Esel und Helmkatze,

erstmal ganz heißen Dank, dass ihr euch dem Thema so widmet und mir beim Verstehen helft. So muss Forum. Ich muss das erstmal sacken lassen... und durchdenken.

Ich werde mal einen Schritt weiter gehen und abermals die 2 Adressen, welche ich bis jetzt habe ( SIL Leipzig, DSBLE) anschreiben und höflich auf die Threads hier und bei Bitcointalk verweisen. Vielleicht kommt ja mal ne Reaktion. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Nutzeranstieg nicht langsam bei den Initiatoren Fragen aufwirft...

Euch erstmal nen schönen Samstag

Cheerio 

B

Falls Du noch Fragen zu Palai hast, dann schreib uns eine Mail an grundeinkommen@dsble.de Wir werden Deine Frage versuchen zu beantworten und eventuell (natürlich anonymisiert) als FAQ hier veröffentlichen.

Das ist vom Schwarzen Brett. Evtl. kommt ne Reaktion wenn ein paar mehr Hanseln den Leuten dort auf den Sack gehen...

Bearbeitet 15. Dezember 2018 von Gast
Info-Addi reingedonnert

[1miau]

vor 5 Stunden schrieb ThirtyThirty:

grundeinkommen@dsble.de

Ich schreibe denen auch gleich mal. Dass da bisher keine Antwort kam, spricht eher dafür, dass sie das Projekt vielleicht auf Eis gelegt haben, was sehr schade wäre. Naja wollen wir es mal nicht hoffen. Vielleicht sind sie auch fleißig am Entwickeln.

[skunk]

Bleibt doch mal realistisch. Was soll den eurer Meinung nach das Ziel sein? Ein Scam Coin ist es nicht weil zu keinem Zeitpunkt eine Investition verlangt wird. Auch sonst gibt es bei dem Projekt keine Einnahmequellen. Also bleibt nur ein sozialer Hintergedanke passend zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen.

Realistisch betrachtet will das Projekt zeigen wie ein bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden kann. Allein die Tatsache, dass wir uns darüber unterhalten ist bereits ein Erfolg. Ich würde daher behaupten das Projekt ist abgeschlossen. Was soll in einer weiteren Ausbaustufe noch kommen? Blockchain eher nicht weil das an den noch vorhandenen Probleme des bedingungslosen Grundeinkommens nicht ändert. Wenn dann wäre der Nächste Schritt hin zur Politik. Je mehr Leute über das Thema reden um so besser.

[BL4uTz]

Am 13.12.2018 um 07:28 schrieb Jokin:

 1,4 Mio. Mindestlohnempfänger sind sicher nicht die breite Masse.(https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VerdiensteArbeitskosten/Mindestloehne/Mindestloehne.html)

Noch ein Ansatz: Wer fleißig und zugleich schlau ist extrem selten arm. Schlau wird man nicht durchs Fernsehglotzen und auch nicht im Fußballstadion.

Komm schon die Zahl stimmt doch niemals, Statistiken wie diese zu fälschen kann die Politik gut, was wurde ausgelassen vielleicht die Millionen an Leiharbeitern.

"wer fleißig und zugleich schlau ist" und wer nicht hat es verdient geknechtet zu werden? 

 

Die Bevölkerung Frankreichs hat vorgelegt , jetzt müssten die Deutschen ihre gelben Westen tragen...

Bearbeitet 15. Dezember 2018 von BL4uTz

[Gast]

Hallöle...

vor 5 Stunden schrieb skunk:

Bleibt doch mal realistisch. Was soll den eurer Meinung nach das Ziel sein? Ein Scam Coin ist es nicht weil zu keinem Zeitpunkt eine Investition verlangt wird. Auch sonst gibt es bei dem Projekt keine Einnahmequellen. Also bleibt nur ein sozialer Hintergedanke passend zum Thema bedingungsloses Grundeinkommen.

Ich glaube, jeder von uns betrachtet mittlerweile das Projekt recht geschmeidig und ist einfach mal gespannt, was die Beweggründe sind. MMn wie auch von euch vermutet, die soziale Komponente. Ich glaube fast, die Macher denken bei Blockchain eher an ne Dominosteinkette als an eine herausragende Dezentralisierungstechnologie mit Benefits. Haben also keine Berührungspunkte damit. Ich will einfach nur sehen, wo die Reise hingeht. Und die Tatsache, dass die Domain Palai.org wie weiter oben geschrieben auf einen Verein hinweist, der erst vor 2 Monaten gegründet wurde, lässt mich annehmen, dass die noch was mit Palai vorhaben.

Das die Idee eines bed. Grundeinkommens auf der Blockchain zu realisieren ist, beweist Mannabase (ohne das Projekt jetzt werten zu wollen).

vor 5 Stunden schrieb skunk:

Realistisch betrachtet will das Projekt zeigen wie ein bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden kann. Allein die Tatsache, dass wir uns darüber unterhalten ist bereits ein Erfolg. Ich würde daher behaupten das Projekt ist abgeschlossen. Was soll in einer weiteren Ausbaustufe noch kommen? Blockchain eher nicht weil das an den noch vorhandenen Probleme des bedingungslosen Grundeinkommens nicht ändert. Wenn dann wäre der Nächste Schritt hin zur Politik. Je mehr Leute über das Thema reden um so besser.

Sehe ich auch so, außer dass das Projekt abgeschlossen ist. Es steht ja auch da, dass es eine Beta ist... 

Es macht jedenfalls Spaß, sich mit euch darüber auszutauschen.

Und wer weiß, vielleicht sehen wir uns alle beim Palai-5-Jahres-Early-Adopter-Treffen in Leipzig, wo Jokin dann die weltbeste Schokolade gegen Palai verkauft, Burschujez immer noch versucht, seine Wohnzimmerwand gegen Palai zu verticken, Skunk und 1Miau den ganzen Hippies und Geisteswissenschaftlern versuchen Grundrechenarten beibringen und BL4uTz mit seiner gelben Weste die Autos einweist. 

Cheerio und nen schicken 3. Advent

B

[Jokin]

Aktuell will jeder seine Palai loswerden oder Kinderspielzeug in Regionen verkaufen wo ich nicht bin.

Ich suche auch eine Möglichkeit meine Palai loszuwerden, ich kauf bald Kokosöl oder so ... hmm.

Da jeden Tag weniger rausgegeben werden könnte sich das ja nochmal drehen - also wirklich mal abwarten und laufen lassen.

Bearbeitet 16. Dezember 2018 von Jokin

[pauli]

Hallo,

Das Thema Grundeinkommen habe wir schon vor Schröders Agenda 2000 diskutiert. Wenn man dann mal genauer die wirtschaftlichen Folgen analysiert bleiben viele Unabwägbarkeiten. Es kann durchaus alles beim Alten bleiben, die Armen bleiben arm, die Reichen werden reicher. Viele, die ohne Grundeinkommen Arbeit haben werden dann keine mehr haben. (Verwaltung von ALG II, Wohngeld, fällt ja weg)

Wieso? Das Problem ist das Wort "bedingungslos". Ein Grundeinkommen muss auch finanziert werden, es wird also alles teurer. Bei jeder Preiserhöhung bekommen die Manager etwas mehr ab als die Arbeiter. Wer nicht arbeitet  dem geht es nicht besser als jetzt, auch wenn der Betrag auf dem Konto höher ist.

Was könnte man ändern? Grundeinkommen nur für Menschen die unter dem Existenzminimum leben...... ach ja das haben wird doch schon. Steuererhöhungen für hohe Einkommen..... ein heißes Pflaster, da dafür ein paar Prozent nicht reichen, Vermögenssteuer wieder einführen wäre eine Möglichkeit, reicht aber nicht.

Gruß Pauli

[Gast]

Tach auch,

vor 1 Stunde schrieb pauli:

Das Thema Grundeinkommen habe wir schon vor Schröders Agenda 2000 diskutiert. Wenn man dann mal genauer die wirtschaftlichen Folgen analysiert bleiben viele Unabwägbarkeiten. Es kann durchaus alles beim Alten bleiben, die Armen bleiben arm, die Reichen werden reicher. Viele, die ohne Grundeinkommen Arbeit haben werden dann keine mehr haben. (Verwaltung von ALG II, Wohngeld, fällt ja weg)

Zunächst denke ich mal, dass die Macher das beleuchtet haben. Wir hier haben die "technische" Umsetzbarkeit auf der Blockchain im Fokus bedingt durch unsere Filterblase, bzw. Interessenlage. Die Palai-Leute wissen scheinbar nichts von einer Blockchain und haben eine "Währung" und einen zugehörigen (gemeinnützigen) Verein geschaffen aus einer inneren Überzeugung raus. Natürlich bleiben die Armen ärmer und die Reichen reicher. Jedoch haben die Menschen nun bessere Möglichkeiten mit dem BGE da auszubrechen. 

subjektives Beispiel dazu, da aus meiner Familie: Frau hat eine Ausbildung zur Landschaftsgestalterin absolviert -> mit Anfang 30 Bandscheibenvorfall -> dann in der Nachwendezeit verschiedenen Jobs gehabt, zwischendurch immer mal arbeitslos. Der Rücken wurde immer schlimmer. Mittlerweile Küchenhilfe auf 6 Stunden-Basis und Aufstocker. Rein rechnerisch lohnt es sich null arbeiten zu gehen, da Zuschüsse dadurch wegfallen, die man als H4-Empfänger bekommen würde. Unterm Strich kommt das Gleiche raus, obwohl man in Schichten arbeiten geht. Sie macht es aber, weil sie es will und auch so erzogen wurde. Der Rentenbescheid sagt eiskalt: Mindestrente. Solchen Menschen hilft natürlich ein bedingungsloses Grundeinkommen und sie werden endlich auch besser gestellt, als die die nicht arbeiten gehen (wollen). Andererseits wird die Schere zwischen arm (BGE + Minijob) und ganz arm (nur BGE) größer, was wiederum Anreize für die nur BGE-Bezieher schafft evtl. doch mal tätig zu werden. 

Das Thema Verwaltung kann ich nur begrüßen bei dem Wasserkopf der das vorherrscht. Wobei ich nicht mal glaube, dass da was wegbricht. Die Inhalte für die Ämter werden einfach andere. 

Aber das sind Themen, da könnte man nächteweise drüber schwadronieren.

vor 2 Stunden schrieb pauli:

Was könnte man ändern? Grundeinkommen nur für Menschen die unter dem Existenzminimum leben...... ach ja das haben wird doch schon. Steuererhöhungen für hohe Einkommen..... ein heißes Pflaster, da dafür ein paar Prozent nicht reichen, Vermögenssteuer wieder einführen wäre eine Möglichkeit, reicht aber nicht.

Wenn man es einfach mal schaffen würde, legale Steuerschlupflöcher für Großkonzerene und zu schließen und sich an die sehr Wohlhabenden wenden würde... ach, lassen wir das. Ist auch so ein Thema, wo mir ständig der Arsch platzt.

@Jokin, wenn ich dich einmal hier im Faden habe... was muss derjenige steuerlich beachten, der am schwarzen Brett gegen Kryptos tauscht? Palai stellt ja in meinen Augen bis jetzt nichts von steuerlicher Relevanz dar. Gibt mir nun ein armer Irrer Bitcoin dafür, wie hätte ich das steuerrechtlich zu werten?

Gehe jetzt mitn Knirps Weihnachtsbaum holen! Schönen 3. Advent allerseits!

Cheerio

Euer B

[siwun]

Wenn man alles was Harz 4 momentan kostet in des BGE steckt wird es sehr wohl funktionieren, selbst die FDP hatte das erkannt.

Sie nannten es nur anders:

Die Höhe des Liberalen Bürgergelds soll durchschnittliche 662 Euro/Monat für einen Alleinstehenden ohne Kinder betragen und Grundsicherung sowie Unterkunft- und Heizkosten beinhalten. Weiterhin sollen Steuer- und Kindergeldansprüche sowie Unterstützungsleistungen zur Kranken- und Pflegeversicherung einbezogen werden.

Den früheren ALG-II-Regelsatz von 359 Euro zugrunde gelegt, verblieben von dem Bürgergeld ca. 303 Euro für Unterkunftskosten. Das Bürgergeld der FDP beinhaltet auch die im SGB II u. a. in den § 21, § 23 und § 24a SGB II zusätzlich gewährten Einmalleistungen und Mehrbedarfe wie z. B. die Erstausstattungen für Schwangerschaft, Geburt und Wohnung, die Kosten für mehrtägige Klassenfahrten, oder zusätzliche Leistungen für die Schule.^[3]

Geschichte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Die FDP sprach sich auf ihrem Parteitag 1994 für ein Bürgergeld aus. Dieses Modell einer negativen Einkommensteuer zur sozialen Sicherheit sollte alle staatlich finanzierten Sozialleistungen, wie z. B. Sozialhilfe, Kindergeld, BAFöG, Arbeitslosenhilfe, ersetzen.^[4][1][2][5]

Das Liberale Bürgergeld wurde erneut auf dem Bundesparteitag 2005 beschlossen.^[6] Es wurde von der FDP jeweils in Koalitionsvereinbarungen mit der CDU 1982 und 2009 eingebracht aber wegen Finanzierungsproblemen verworfen.

Die Jungen Liberalen und die Neuen Liberalen bekennen sich zum Bürgergeld.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberales_Bürgergeld

 

wie soll das funktionieren? Ganz einfach, in dem ein inzwischen riesiger Verwaltungsapperat Harz4 abgeschafft wird und ein riesiger Rattenschwanz der sich um Harz4 herum gebildet hat!

gleichzeitig können Unternehmer Löhne sparen, da auch jeder Lohnempfänger das BGE erhalten würden.

Bei dadurch steigenden Gewinnen, müssen natürlich Steuern für Unternehmen erhöht werden und Schlupflöcher geschlossen werden!

[skunk]

vor 13 Stunden schrieb ThirtyThirty:

Das die Idee eines bed. Grundeinkommens auf der Blockchain zu realisieren ist, beweist Mannabase (ohne das Projekt jetzt werten zu wollen).

Einen Beweis würde ich das jetzt nicht nennen. Weder Mannabase noch Palai haben eine nennenswerte Größe erreicht. Da ist Skallierung noch kein Problem.

Schau dir einfach an welche Probleme Bitcoin und Ethereum in der Vergangenheit hatten und weiterhin haben. Schau dir auch mal an wie weit die passenden Lösungen sind und wie lange es noch voraussichtlich dauern wird bis diese Lösungen voll einsatzfähig sind. Das würde ich eher als Beweis dafür ansehen, dass nicht alles auf der Blockchain sinnvoll ist.

Das geht aber alles am Problem vorbei. Solange es eine zentrale Datenbank ist, könntest du meinen 5000 Konten (siehe Rechenbeispiel ganz am Anfang) noch mit einem Captcha das Leben schwer machen. Für die Blockchain habe ich die passenden Skripte dagegen bereits fertig. Ich kann problemlos 100.000 Konten verwalten. Die notwendigen Abfragen und Transaktionen kann ich in wenigen Minuten durchführen. Wo genau mein Limit liegt, weiß ich nicht. Könnte sogar sein, dass ich selbst 1M Konten verwalten kann. -> Palai sollte besser eine zentrale Datenbank bleiben weil es in zentralisierten Systemen leichter ist derartigen Missbrauch zu erkennen und zu unterbinden.

vor 13 Stunden schrieb ThirtyThirty:

Sehe ich auch so, außer dass das Projekt abgeschlossen ist. Es steht ja auch da, dass es eine Beta ist... 

Beta heißt nicht zwingend, dass da noch eine weitere Ausbaustufe geplant ist. Es gibt einige Programme die Jahrelang nur als Beta veröffentlicht wurden. Der Zusatz Beta soll nur klar machen welchen Qualitätsanspruch der Kunde haben darf. Wenn es funktioniert dann ist alles super. Wenn nicht, hat man keine Chance die Entwickler zu irgendwas zu zwingen. Sie können sich immer auf den Standpunkt Beta zurückziehen.

vor 2 Stunden schrieb ThirtyThirty:

Wenn man es einfach mal schaffen würde, legale Steuerschlupflöcher für Großkonzerene und zu schließen und sich an die sehr Wohlhabenden wenden würde... ach, lassen wir das. Ist auch so ein Thema, wo mir ständig der Arsch platzt.

Wenn die Politiker einfach nur zu blöd dazu sind, dann solltest du in die Politik wechseln und deren Job machen. Es ist einfach zu verlangen sie sollen die Löscher schließen aber bei etwas Konkreteren Ansätzen merkt man dann schnell, dass der Schuss leider nach hinten losgehen wird. Deutschland ist Export Orientiert. Erhöhen wir die Steuern, wandern die Firmen einfach ins Ausland. Das stört die Großkonzerne überhaupt nicht.

Wenn dann müssen gewissen Steuerschlupflöcher gleich EU weit geschlossen werden. Das ist aber ein Prozess den man nicht von heut auf morgen durchdrücken kann.

vor 2 Stunden schrieb siwun:

Wenn man alles was Harz 4 momentan kostet in des BGE steckt wird es sehr wohl funktionieren, selbst die FDP hatte das erkannt.

Die FDP erzählt viel wenn der Tag lang ist. Mal sehen wann sie erneut über die 5% Hürde kommen mit dem Versprechen die Steuern zu senken. Das war vor ein paar Jahren ja der Verkaufsschlager. Da will ich dann schon etwas mehr sehen als nur etwas Werbung.

[skunk]

vor 3 Stunden schrieb ThirtyThirty:

mit Anfang 30 Bandscheibenvorfall -> dann in der Nachwendezeit verschiedenen Jobs gehabt, zwischendurch immer mal arbeitslos. Der Rücken wurde immer schlimmer. Mittlerweile Küchenhilfe auf 6 Stunden-Basis und Aufstocker.

Folgende Aussage bitte nicht als Kritik werten. Ich möchte diesen speziellen Fall nur nutzen um genau vor dieser Falle zu warnen und eine mögliche Lösung vorzuschlagen. Für euch kommt das leider zu spät und das will ich auch mit keinem Wort zum Vorwurf machen.

Meine Eltern haben noch als ich Schüler war eine Berufsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen. Ich habe sie später übernommen. Der Witz ist, dass die meisten Berufsunfähigkeitsversicherungen einen speziellen Zusatz haben. Schließt man sie als Schüler ab, sind später Umschulungen ausgeschlossen. Kann man seinen gewählten Beruf nicht mehr ausüben, zahlt die Versicherung und zwar ohne die üblichen Hintertürchen.

Meine beiden Kinder werden gerade erst eingeschult und haben bereits eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Die Summe ist lächerlich gering. Es geht nur darum, dass sie noch vollkommen Gesund sind und wir genau diesen Umstand jetzt vertraglich abgesichert haben. Kommt doch mal etwas ernstes dazwischen, können wir und weiterhin auf den Vertrag berufen und auch Folgeverträge mit höheren Summe problemlos abschließen.

[Gast]

Hallo @skunk,

no offence

bügle mal deine Zornesfalte von der Stirn oder, wie ich letztens aufschnappte: "Chill ma'"

Ich gebe mal meine 2 Cents dazu: Palai/ Mannabase... ja, scheinbar hast du mit deinen Annahmen Recht. Ich kann es aufgrund mangelnder technologischer Kenntnisse nicht widerlegen. Und das möchte ich auch nicht. Ich bin ja hier um zu lernen. Jedoch habe ich das Gefühl, dass du denkst, die Leute hier im Faden sind völlig dem Palai verfallen. Bei mir ist es nicht so. Es läuft nebenher und trotzdem interessieren mich die Hintergründe.

vor 2 Stunden schrieb skunk:

Wenn die Politiker einfach nur zu blöd dazu sind, dann solltest du in die Politik wechseln und deren Job machen. Es ist einfach zu verlangen sie sollen die Löscher schließen aber bei etwas Konkreteren Ansätzen merkt man dann schnell, dass der Schuss leider nach hinten losgehen wird. Deutschland ist Export Orientiert. Erhöhen wir die Steuern, wandern die Firmen einfach ins Ausland. Das stört die Großkonzerne überhaupt nicht.

... na hier hast du mich voll getriggert. Aus mehreren Gründen. Als erstes: geh mal nicht davon aus, dass dein Gegenüber nicht evtl. in nem Ortsverband sitzen könnte und Politik mitgestaltet. Nur zum drüber nachdenken. Dein erster Satz disqualifiziert im Normalfall völlig für eine Auseinandersetzung mit politischen Themen, denn er impliziert ja, dass in diesem Fall ich es mir nicht erlauben soll, Kritik zu äußern. Auch ich stütze mit einer Steuerlast das System und habe das Recht mich kritisch zum Staatsapparat zu äußern. 

Differenziert betrachtet sage ich zum einen, dass es genug hochrangige Politiker gibt, die blöder sind als ich. Mag man mir als Arroganz auslegen, kratzt mich aber nicht. Desweiteren weiß ich aber auch bedingt durch meinen Job, dass die Politiker nur die Spitze oder das Gesicht des Staatsapparats bilden. Im Hintergrund sitzen dann die Think-Tanks oder Lobbyisten (früher nannte man des im Übrigen Korruption), die Entscheidungen treffen. Ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass die Politiker nicht wissen, was das Volk will. Im Gegenteil, der Staatsapparat weiß das ganz genau und handelt entsprechend. Ein alter politischer Grundsatz zum Beispiel ist: "Teile und Herrsche". Dieser wird seit 3 Jahren eindrucksvoll angewendet. Wenn man sich bei jeder politischen Entscheidung die Frage stellt "Cui Bono?" (Wem nützt es), erlangt man nach gründlichem Nachdenken interessante Erkenntnisse.

Großkonzerne sind ein Pfeiler in der Steuerlast, die angegangen werden müssten. Aber es werden erfolgreich Ängste geschürt. Du hast ja selber geschrieben, dass auf einmal alle abwandern... Ich glaube dir bei deinen technischen Ausführungen, bzw. bilde mich vertiefend weiter, wenn ich es möchte - glaube mir einfach mal, dass dieses Thema viel komplexer ist und die Argumentationslinie der Großkonzerne nichts weiter als ein Säbelrasseln ist, was sich bei einer Durchsetzung entsprechender steuerlicher Richtlinien schnell als Furz im Wind erweisen würde. Leider reicht das aber und die Politik unterstützt diese Angstmacherei sogar noch... mmmhhh...

Cui Bono, dass es diese Steuerschlupflöcher gibt?

Cui Bono, Einwanderung aus kulturfremden Kreisen?

Cui Bono, marode Bundeswehr?

Cui Bono, jedes Jahr stattliche Rentenerhöhung?

... aber ich schweife ab...

vor 2 Stunden schrieb skunk:

Meine Eltern haben noch als ich Schüler war eine Berufsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen. Ich habe sie später übernommen. Der Witz ist, dass die meisten Berufsunfähigkeitsversicherungen einen speziellen Zusatz haben. Schließt man sie als Schüler ab, sind später Umschulungen ausgeschlossen. Kann man seinen gewählten Beruf nicht mehr ausüben, zahlt die Versicherung und zwar ohne die üblichen Hintertürchen.

Hast du völlig Recht, gab es aber in der ehemaligen DDR nicht. Ich habe auch eine.

Abschließend: sieh das bitte nicht als Angriff gegen deine Person, aber hier musste ich mich einfach äußern. Noch'n gemütlichen 3. Advent Helmkatze

Cheerio

B

[siwun]

Dieses ganze Gerede von "gehen die Firmen ins Ausland" haben wir seit den 90ern und die meisten kommen wieder zurück! Besonders wenn der Lohn durch BGE Stütze noch niedriger wäre als jetzt!

Das sind alles nur Ausreden fürs "dumme Volk"

Die meisten die gingen, mussten dann hier teuer nachbessern, oder lassen eh schon das meiste in China produzieren!

ps: wenn D das BGE einführen würde, müssten alle Länder nachziehen um wettbewerbsfähig zu bleiben und genau deshalb will man diesen "Kampf" nicht als erster beginnen.

Bearbeitet 16. Dezember 2018 von siwun

[1miau]

Also ich sehe das wie @ThirtyThirty insgesamt auch echt locker mit Palai. Wenn es in Zukunft nicht klappt, so what? Auch wenn ich natürlich positiv überrascht wäre, wenn die Entwickler dort ersthaft zugange sind. Ich glaube jedoch eher, dass es wirklich ein studentisches Projekt ist, das im kleinen Rahmen entwickelt wurde und man vielleicht jetzt an seine Grenzen stößt. Es wäre halt mal hilfreich, wenn die Entwickler auf die Mails antworten.

Was Mannabase angeht ist das Projekt definitiv schon weiter und dort steht auch ein großes Team dahinter. Durch die generelle Marktsituation sieht es natürlich auch dort übel aus. Aber wie bei so vielen anderen Projekten gilt dort ebenfalls: halt mal liegen lassen und abwarten.

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Das geht aber alles am Problem vorbei. Solange es eine zentrale Datenbank ist, könntest du meinen 5000 Konten (siehe Rechenbeispiel ganz am Anfang) noch mit einem Captcha das Leben schwer machen. Für die Blockchain habe ich die passenden Skripte dagegen bereits fertig. Ich kann problemlos 100.000 Konten verwalten. Die notwendigen Abfragen und Transaktionen kann ich in wenigen Minuten durchführen.

Auch bei solchen Kandidaten wäre es nötig, Missbrauch zu verhindern. Ich bin zwar kein Entwickler aus dem Bereich aber auch dazu wäre es sehr leicht möglich, so etwas zu verhindern. Als plausibles Beipspiel wäre es z.B. möglich, dass man sich bei der lokalen Ortsverwaltung (oder ähnliches) einen anonymen (!) Code abholen muss, um ein Palai-Konto aktivieren zu können. In der Verwaltung wird festgehalten und abgehakt, dass jeder nur einen Code bekommt und doppelte Accounts nicht möglich sind. So bleibt eine anonyme Nutzung von Palai möglich und Missbrauch wird vermieden. Klar könnten die Mitarbeiter in der Verwaltung etwas manipulieren, indem sie z.B. illegal Codes an Leute vergeben, die schon abgehakt sind, aber solche Fälle lasse ich mal außen vor.

Das wäre mit Sicherheit eine bessere Variante als die aktuelle mit der Handynummer.

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Wenn die Politiker einfach nur zu blöd dazu sind, dann solltest du in die Politik wechseln und deren Job machen. Es ist einfach zu verlangen sie sollen die Löscher schließen aber bei etwas Konkreteren Ansätzen merkt man dann schnell, dass der Schuss leider nach hinten losgehen wird.

Das sagt sich leicht. Es ist schließlich Aufgabe dieser Politiker das zu tun und nicht die Konzerne nach Gutdünken zu hofieren. Und es sind ja nicht bloß die Konzerne. Es spricht schon für sich, wenn sich ein Herr Merz als Millionär zur gehobenen Mittelschicht zählt.

Bei der Verteilung des Vermögens in Deutschand und insbesondere auf der ganzen Welt insgesamt läuft etwas überaus schief und es ist Aufgabe der Politiker, das zu beheben. Was passiert, wenn man es zu weit kommen lässt, sieht man momentan in Frankreich.

Klar ist ein System à la Palai  nicht die Lösung für solche Probleme, ich sehe das auch mehr als Experiment und nette Idee (mit all ihren Macken).

 

Bearbeitet 16. Dezember 2018 von 1miau

[skunk]

vor einer Stunde schrieb 1miau:

Auch bei solchen Kandidaten wäre es nötig, Missbrauch zu verhindern. Ich bin zwar kein Entwickler aus dem Bereich aber auch dazu wäre es sehr leicht möglich, so etwas zu verhindern.

Bleiben wir doch noch ein wenig bei dem genannten Rechenbeispiel. Selbst wenn ich nur ein Konto anlegen darf so werde ich alles in BTC umwandeln. So wie ich das mache werde das auch 4999 andere Menschen machen. Das ändert dann am Resultat genau nichts. Ich habe die notwendigen Kenntnisse um den Prozess zu automatisieren. Mein Konto wird am Monatsende auf 0 stehen. Das Resultat ist, dass das Geld von Arm zur Reich umverteilt wird und nicht wie geplant von Reich zu Arm.
Dein Vorschlag mit den anonymen Codes würde mir zwar verbieten 5000 Accounts anzulegen es würde aber nicht verhindern, dass die 5000 Menschen mit einem Kontostand über dem Durchschnitt alles in BTC umwandeln. Wessen Geld wird dann wirklich umverteilt? Das der Reichen garantiert nicht. Den Verkaufe ich meine automatisierte Lösung für teuer Geld.

Darüber hinaus entsteht das Problem mit der mehrfachen Registrierung erst durch die Blockchain. Was passiert wenn mein Vater stirbt. Darf ich dann sein Grundeinkommen weiter beziehen? Warum nicht einfach ein zentralisiertes System ohne Blockchain. Jeder beim Bürgeramt gemeldete bekommt auf sein Konto das Grundgehalt ausgezahlt. Bei Missbrauch hat man jemanden den man vor Gericht anklagen kann. Einem solchen System müssen wir nicht künstlich einen Blockchain Stempel aufdrücken. Die Blockchain löst das Problem nicht an dem das Grundeinkommen bisher scheitert.

Ist der Flucht aus dem Euro mit negativ Zinssatz und der Zwang zur Inflation nicht der Grund warum wir alle bei der Blockchain gelandet sind? Selbst wenn wir Palai auf die Blockchain bringen und mit einer Währungsreform die Reichen zwingen daran teil zu nehmen, können wir ihnen den Ausweg BTC nicht verwehren.

vor 3 Stunden schrieb ThirtyThirty:

... na hier hast du mich voll getriggert. Aus mehreren Gründen. Als erstes: geh mal nicht davon aus, dass dein Gegenüber nicht evtl. in nem Ortsverband sitzen könnte und Politik mitgestaltet. Nur zum drüber nachdenken. Dein erster Satz disqualifiziert im Normalfall völlig für eine Auseinandersetzung mit politischen Themen, denn er impliziert ja, dass in diesem Fall ich es mir nicht erlauben soll, Kritik zu äußern. Auch ich stütze mit einer Steuerlast das System und habe das Recht mich kritisch zum Staatsapparat zu äußern.

Selbst dann wenn du einfach nur zur Wahl gehst um deinen Stimmzettel zu entwerten würde ich dir erlauben Kritik zu äußern. Ich stelle nur die Frage in den Raum wo der Unterschied zwischen Stammtisch Parolen und konstruktiver Kritik ist. Daher meine Aufforderung die unzähligen Steuerschlupflöcher mal etwas genauer zu nennen und konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Damit wären wir zweifelsfrei im Bereich konstruktiver Kritik.

Nebenbei: Die gleichen Wörter könntest du auch mir an den Kopf werfen. Streng genommen mecker ich nur über Palai. Ich rechne vor warum es nicht funktionieren wird. Einen Verbesserungsvorschlag habe ich aber nicht. Damit sind auch meine Aussagen höchsten Kritik aber keinesfalls konstruktiv.

Eine Frage noch zum Schluss. Was haltet ihr davon, dass Kryptos nach einem Jahr steuerfrei sind? Vorsicht die Frage ist eine Falle