Bezahlung bei bitcoin.de via Transferwise?

[Jokin]

Mein Problem:

Ich habe eine Zahlung für Coin via Transferwise erhalten und weiß nicht wie ich damit umgehen soll.

Transferwise (https://transferwise.com/de/) ist ein Dienstleister, der Konten in allen Ecken der Welt hat und über den man wunderbar Geld um den Globus schieben kann ohne teure langwierige Auslandsüberweisungen vornehmen zu müssen.
Der Sender überweist an Transferwise und der Empfänger sieht lediglich als Absender "Trasferwise" und eine Kontonummer in seinem Zahlungsraum. (und den Verwendungszweck)

Wenn ich nun von einem User bei Bitcoin.de Geld für einen Trade erhalten will, dann sehe ich normalerweise dessen verifizierte Kontonummer und dessen Namen.

Bei abweichender Kontonummer aber demselben Namen gebe ich den Trade in der Regel ohne Nachfrage frei.

Wenn Name und Kontonummer abweichen, dann schreibe ich dem anderen und lehne den Trade ab und überweise das Geld zurück - bitcoin.de wird ebenso informiert und schaut sich den User mal näher an.

Im Fall von Transferweise kann ich das Geld aber nicht zurück überweisen ... das ist dann für den anderen Marktteilnehmer wahrscheinlich komplett verloren.

Also was tun?

... klar, den Bitcoin.de-Support anschreiben und um Handlungsempfehlung bitten.
... auch klar, den anderen Marktteilnehmer anschreiben und mit ihm das Problem diskutieren bis es eine gute Lösung gibt.

Hattet Ihr schonmal solch einen Fall?

Welche Risiken seht Ihr dabei?
... ich selber sehe sehr große Risiken, denn innerhalb des SEPA-Raumes gibt es keine Notwendigkeit auf Transferwise zurück zu greifen.

[fox42]

Mhh.. Hatte ich bisher nicht. Ich denke, für mich wäre das wie der Fall: Andere Kontonummer und anderer Inhaber. Da handle ich so wie du: Zurücküberweisen usw. In dem Fall ist das wahrscheinlich schwierig und unterschlagen will man das Geld ja auch nicht.. Hoffentlich meldet sich der Gegenüber.

Ich versuche mir immer die Frage zu stellen, welchen Angriff jemand damit evtl. fahren könnte. Ich weiß nicht, wie das bei Transferwise aussieht, aber evtl. Überweisung ohne Wissen des eigentlichen Kontoinhabers?

[ap7fxm]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Bei abweichender Kontonummer aber demselben Namen gebe ich den Trade in der Regel ohne Nachfrage frei.

War zwar nicht die Frage: aber auch in solchen Fällen geht bei mir das Geld zurück und ich bitte um Überweisung vom hinterlegten Konto. Das nervt zwar alle und man handelt sich auch mal eine negative Bewertung ein, aber du bestätigst auf Bitcoin.de, dass du das Geld von der hinterlegten Kontonummer erhalten hast. Ich will das Risiko nicht haben. Ähnnlich verfahre ich auch meistens, wenn Fidor-Kunden per "Freunde-senden" schicken - da sieht man weder Kontonummer noch Name.

 

"der Empfänger sieht lediglich als Absender "Trasferwise" und eine Kontonummer in seinem Zahlungsraum." => was heißt 'sieht Kontonummer im Zahlungsraum' genau?

"Hattet Ihr schonmal solch einen Fall?" Nein, und ich habe leider auch nur bedingt Ideen, wie man das Problem lösen könnte. Bitcoin.de einschalten + Teilnehmer anschreiben und warten was zurückkommt.

"Welche Risiken seht Ihr dabei?" => Wahrscheinlich die selben, die dir durch den Kopf gehen. Vor allem solltest du das Geld bis zur Klärung erstmal zurückhalten und nicht auf irgendein Konto "zurück" überweisen (Stichpunkt: Geldwäsche). Vermutlich würde ich im Prozess nach einer Bestätigung seitens Transferwise bitten, aus der hervorgeht wo das Geld herkommt und dann würde ich ggf. genau auf dieses Konto zurück überweisen. Kümmerm müsste sich natürlich der andere Marktteilnehmer, denn er hat den Spaß verzapft. UND du solltest Bitcoin.de sehr deutlich machen, dass sie deine Kontaktdaten unter keinen Umständen ohne deine Einwilligung herausgeben. Je nachdem wie sich die Sache entwickelt ist in Absprache mit Bitcoin.de ein neues Benutzerkonto sinnvoll (inkl. entsprechenden "Reputationsverlauf"/Trust-Level). Analoges gilt ggf. für dein Bankkonto. Schließlich willst du nicht, dass ggf. eine gewisse Personengruppe bei dir vor der Haustür steht...

Welches Trust-Level hat denn der User bei bitcoin.de?

P.S.: bei mir funktioniert die Zitierfunktion nicht ordentlich... Zitate werden immer ganz an den Anfang gestellt und ich kann dann nicht vernünftig antworten...

 

 

 

[boardfreak]

nutze zwar bitcoinde seit 2016 nicht mehr aber meine handlungsweise war immer: falsches konto oderund falscher name -> sofortige rücküberweisung und nachricht an den handelspartner dass er sich gefälligst an die spielregeln halten soll

bei transferwise hat der käufer dadurch sicher umstände bis die knete wieder auf seinem konto ist - aber das ist nicht mein problem - wer mist baut hat den grundsätzlich auch selbst wegzuschaufeln (winke winke bitcoinde)

Bearbeitet 19. Dezember 2018 von boardfreak

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb fox42:

Ich weiß nicht, wie das bei Transferwise aussieht, aber evtl. Überweisung ohne Wissen des eigentlichen Kontoinhabers?

Ja, genau - Übernahme eines fremden Kontos und dann von dem aus überweisen.

vor 5 Stunden schrieb ap7fxm:

Ich will das Risiko nicht haben.

Exakt das ist der Punkt: Ich wäge stets Risiko und Aufwand ab.

vor 5 Stunden schrieb ap7fxm:

der Empfänger sieht lediglich als Absender "Trasferwise" und eine Kontonummer in seinem Zahlungsraum." => was heißt 'sieht Kontonummer im Zahlungsraum' genau?

Der Marktteilnehmer sitzt im EU-Ausland, die Transferwise-Nummer beginnt mit EE .. könnte Estland sein.

Transferwise ist ein seriöses Unternehmen, ich schiebe so mein Geld zwischen den USA und DE rüber.

Aber es lässt sich missbrauchen.

vor 5 Stunden schrieb ap7fxm:

Vor allem solltest du das Geld bis zur Klärung erstmal zurückhalten und nicht auf irgendein Konto "zurück" überweisen

Exakt so mache ich das auch. Ich warte ab was passiert und wenn, dann geht das Geld ausschließlich so zurück wie es kam.

vor 6 Stunden schrieb ap7fxm:

Welches Trust-Level hat denn der User bei bitcoin.de?

Da schaue ich auch immer hin. Wenige Trades, der erste nun wieder seit über 6 Monaten. Auch hier schrillen meine Alarmglocken - Accountübernahme aus Backupdaten nach Wohnungseinbruch?

Aber dafür ist der Kaufbetrag lächerlich gering ...

 

 

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb ap7fxm:

War zwar nicht die Frage: aber auch in solchen Fällen geht bei mir das Geld zurück und ich bitte um Überweisung vom hinterlegten Konto. Das nervt zwar alle und man handelt sich auch mal eine negative Bewertung ein, aber du bestätigst auf Bitcoin.de, dass du das Geld von der hinterlegten Kontonummer erhalten hast. Ich will das Risiko nicht haben. Ähnnlich verfahre ich auch meistens, wenn Fidor-Kunden per "Freunde-senden" schicken - da sieht man weder Kontonummer noch Name.

Ich unterscheide da recht genau und wäge Risiken ab:
- Kontonummer entspricht der hinterlegten Nummer? -> prima, alles gut
- Kontonummer abweichend, aber Name passt -> ich schaue mir die Bewertungen an und gebe i.d.R. frei
- Kontonummer und Name abweichend -> nehme ich nur nach Verifzierungscent vonb der korrekten Kontonummer an.

Für den zweiten Fall hat der Support eine Standard-email:

Zitat

der Käufer hat uns darüber informiert, dass seine Zahlung von einem nicht verifizierten Konto stammt.
in der Vergangenheit ist es in wenigen, aber für die Geschädigten mit Verlusten verbundenen Fällen vorgekommen, dass User (Käufer) eine nicht legitimierte Überweisung über das Konto eines Dritten veranlasst haben. Die Bank des geschädigten Dritten hat in diesem Fall (häufig) das Geld von dem Empfänger (Verkäufer der Bitcoins) zurückgefordert.

Aus diesem Grund liegt es in Ihrem eigenen Ermessen, der Begründung des Käufers Glauben zu schenken und den Zahlungseingang zu bestätigen (was mit einer Freigabe der Bitcoins verbunden ist) oder den Zahlungseingang nicht zu bestätigen - und die erhaltenen Euros selbstverständlich auf das Konto des Überweisenden zurückzusenden.

Wichtig dabei: Überweisen Sie das Geld ausschließlich auf das Konto zurück, von dem die Überweisung ausging.

Bitte setzen Sie sich mit dem Käufer in Verbindung, um das weitere Vorgehen zu klären.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr Bitcoin.de Support Team

Es geht also nicht darum die Zahlung von der korrekten Kontonummer zu bestätigen, sondern darum, dass man bei abweichender Kontonummer selber abwägen muss ob man eventuell das Geld über das Konto eines Dritten erhält.

Da die Namensgleichheit ziemlicher Zufall ist, nehme ich Geld mit passendem Namen an.

[fox42]

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Da die Namensgleichheit ziemlicher Zufall ist, nehme ich Geld mit passendem Namen an.

Bei Stefan Müller o.ä. etwas schwierig, aber generell sehe ich das ähnlich. Ich frage mich aber immer, ob der Name bei der Überweisung irgendwie doch gefaket werden kann..

Bearbeitet 19. Dezember 2018 von fox42

[Jokin]

vor 49 Minuten schrieb fox42:

Ich frage mich aber immer, ob der Name bei der Überweisung irgendwie doch gefaket werden kann..

Im Normalfall nicht. Solange man seinen zumutbaren Sorgfaltspflichten nachkommt, ist das kein Problem.

Klar, beim ersten Brief der Polizei ging mir auch der Arsch auf Grundeis. Mittlerweile ruf ich da kurz an, quatsche mit den Ermittlern und sende ihnen dann per eMail was sie brauchen.

Eine Vernehmung bei mir zu Hause hab ich auch schon durch und hab dadurch gute Einblicke in die Arbeitsweise erhalten und mit ihnen gemeinsam die Blockchain durchwühlt. 

Jokin, der Freund und Helfer der Polizei  

 

[matthias.linden]

Tangiert die originale Stoßrichtung des Threads zwar nur, passt aber zum Rest: Ich hatte gestern einen Zahlungseingang bei dem IBAN übereinstimmte, der Name des Handelspartners aber nicht mit dem Zahlungsabsender übereinstimmte. Da der Nutzer bisher keine Bewertungen hatte und noch nicht verifiziert war, habe ich meine Bank angewiesen die Überweisung zurückzuschicken. Bei meinem Konto bei der N26 Bank tätige ich Rücküberweisungen nicht selber, da ich in diesem Fall keine Sicherheit bei Rückforderungen des Handelspartners habe und die N26 Bank Zahlungseingäng auch gerne ohne Rücksprache bei Rückforderungen vom Konto verschwinden lässt. Fidor und die meisten anderen Banken, handeln das glücklicherweise kundenfreundlicher.

Ende vom Lied ist: Die Abweisung des Zahlungseinganges hat eine Routineüberprüfung meine Kontos ausgelöst, die bei der N26 Bank mit einem einfrieren des Kontos einhergeht. Diese Information habe ich leider erst heute vom Support der Bank erhalten, nachdem die ersten Handelspartner Rückbuchungen wegen gesperrten Kontos erhalten hatten. Jetzt muss ich auf die Bearbeitung der Fachabteilung warten. Habe gerade zwei Stunden lang Stornoanfragen und Erläuterungen an die ausstehenden Käufer geschrieben, trotz Copy&Paste.

Sahnehaube: Der Handelspartner der abgewiesenen Überweisung mosert jetzt rum, warum er sein Geld noch nicht zurück hat und warum ich die Zahlung nicht einfach angenommen habe. Eine Erklärung der Namensabweichung ist er bisher schuldig geblieben.

Insofern: 2018 mach SEPA zunehmend weniger Spaß, aber das wussten wir ja bereits.

[ap7fxm]

@Jokin: die selbe Antwort hatte ich auch vom bitcoin.de-Support bekommen als mir eine Zahlung komisch vorkam. Seither überprüfe ich genauer und bin auch strenger. Die Idee mit dem Verifizierungs-Cent finde ich sehr gut, insb. bei Partnern die zwar Fidor-Konto haben aber mit SEPA handeln und dann mit "Geld an Freunde senden" bezahlen.

[Jokin]

vor 12 Stunden schrieb matthias.linden:

Insofern: 2018 mach SEPA zunehmend weniger Spaß, aber das wussten wir ja bereits.

Mein erster Bitcoinkauf  war auch per SEPA. Ich behaupte mal, dass 90% der bitcoin.de-Neukunde ihren Erstkauf per SEPA tätigen.

@Christoph Bergmann ... die Weihnachtskarten sind schon verschickt?

... hmm, ok - dann so: Liebe SEPA-Verkäufer, danke für Euren unermüdlichen Einsatz an der SEPA-Front. Danke für Eure Arbeit den Neukunden dauerhaft Bitcoins anzubieten um sie in die Welt der Kryptowährungen zu begleiten. Danke und ich wünsche Euch eine besinnliche Weihnachtszeit 🙂

(geht bestimmt auch besser zu schreiben ...?)

[Serpens66]

vor 13 Stunden schrieb matthias.linden:

Tangiert die originale Stoßrichtung des Threads zwar nur, passt aber zum Rest: Ich hatte gestern einen Zahlungseingang bei dem IBAN übereinstimmte, der Name des Handelspartners aber nicht mit dem Zahlungsabsender übereinstimmte. Da der Nutzer bisher keine Bewertungen hatte und noch nicht verifiziert war, habe ich meine Bank angewiesen die Überweisung zurückzuschicken. Bei meinem Konto bei der N26 Bank tätige ich Rücküberweisungen nicht selber, da ich in diesem Fall keine Sicherheit bei Rückforderungen des Handelspartners habe und die N26 Bank Zahlungseingäng auch gerne ohne Rücksprache bei Rückforderungen vom Konto verschwinden lässt. Fidor und die meisten anderen Banken, handeln das glücklicherweise kundenfreundlicher.

Ende vom Lied ist: Die Abweisung des Zahlungseinganges hat eine Routineüberprüfung meine Kontos ausgelöst, die bei der N26 Bank mit einem einfrieren des Kontos einhergeht. Diese Information habe ich leider erst heute vom Support der Bank erhalten, nachdem die ersten Handelspartner Rückbuchungen wegen gesperrten Kontos erhalten hatten. Jetzt muss ich auf die Bearbeitung der Fachabteilung warten. Habe gerade zwei Stunden lang Stornoanfragen und Erläuterungen an die ausstehenden Käufer geschrieben, trotz Copy&Paste.

Sahnehaube: Der Handelspartner der abgewiesenen Überweisung mosert jetzt rum, warum er sein Geld noch nicht zurück hat und warum ich die Zahlung nicht einfach angenommen habe. Eine Erklärung der Namensabweichung ist er bisher schuldig geblieben.

Insofern: 2018 mach SEPA zunehmend weniger Spaß, aber das wussten wir ja bereits.

ja, dieses Phänomen wurde ja kürzlich bereits in einem anderen Thread kurz diskutiert und wir alle froh darüber waren, dass sowas bei Fidor fürher zwar auch passiert ist, aber heutzutage nicht mehr (zumindest nicht wenns ein bitcoin.de Trade ist). Bei anderen Banken ist das aber leider weiterhin standard (weshalb ich mich eigentlich immernoch frage, wie das gewerbliche Verkäufer von irgendetwas machen, die erhalten doch auch bestimmt regelmäßig geklautes Geld und dennoch wird das Konto nicht eingefroeren/gekündigt)

Zum Thema Transferwise:
Wie handhaben denn Unternehmen solche Zahlungen? Wir hatten hier doch auch nen Thread wo ein Service für jemanden Rechnungen bezahlt, wenn er diese in BTC zahlt, oderso. Auch dort hatte ich gefragt, ob das denn funktioniert, da die Empfänger dann nicht direkt sehen können, von wem das Geld kommt.

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von Serpens66

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Serpens66:

Zum Thema Transferwise:
Wie handhaben denn Unternehmen solche Zahlungen? Wir hatten hier doch auch nen Thread wo ein Service für jemanden Rechnungen bezahlt, wenn er diese in BTC zahlt, oderso. Auch dort hatte ich gefragt, ob das denn funktioniert, da die Empfänger dann nicht direkt sehen können, von wem das Geld kommt.

Bei kleineren Beträgen ist das ja alles nicht so dramatisch - interessant wird es im 5-stelligen Bereich und insbesondere ab 12.500 Euro wenn diese aus dem Ausland kommen oder ins Ausland gesendet werden - das betrifft auch den Express-Handel auf Bitcoin.de ... das muss dann entsprechend gemeldet werden. bei einmaligen Verstößen soll das wohl nicht so wild sein, aber wer das häufiger macht, kann durchaus Probleme bekommen.
Daher biete ich bei bitcoin.de nur weniger als 12.500 Euro an oder wenn ich mehr drin habe, dann nur für Kunden mit einem DE-Konto, denn bis zu 30.000 Euro Strafe sind ansonsten zu befürchten :-(

[fox42]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Bei kleineren Beträgen ist das ja alles nicht so dramatisch - interessant wird es im 5-stelligen Bereich und insbesondere ab 12.500 Euro wenn diese aus dem Ausland kommen oder ins Ausland gesendet werden - das betrifft auch den Express-Handel auf Bitcoin.de ... das muss dann entsprechend gemeldet werden. bei einmaligen Verstößen soll das wohl nicht so wild sein, aber wer das häufiger macht, kann durchaus Probleme bekommen.
Daher biete ich bei bitcoin.de nur weniger als 12.500 Euro an oder wenn ich mehr drin habe, dann nur für Kunden mit einem DE-Konto, denn bis zu 30.000 Euro Strafe sind ansonsten zu befürchten 😞

Ah jo, ganz verdrängt.. Ich backe nur kleine Brötchen 😉 Aber wurde die Grenze geändert, waren das nicht mal 10k? 

[Jokin]

Nein, ab 10.000 Euro muss der Geld-Annehmende besondere Sorgfaltspflichten walten lassen.

Allen voran sind es die Banken, die Transaktionen im 5-stelligen Bereich gesondert behandeln und eine Risikobewertung hinsichtlich Geldwäscheverdacht durchführen.

Das heißt nun nicht, dass man als Bitcointrader Angst bekommen muss - insbesondere wenn das Geld von Fidor-Konto zu Fidorkonto geschoben wird und diese 10.000 Euro bei einem Monatsumsatz von 500.000 Euro kaum ins Gewicht fallen.

 

 

[Serpens66]

vor 14 Stunden schrieb Jokin:

Bei kleineren Beträgen ist das ja alles nicht so dramatisch - interessant wird es im 5-stelligen Bereich und insbesondere ab 12.500 Euro wenn diese aus dem Ausland kommen oder ins Ausland gesendet werden - das betrifft auch den Express-Handel auf Bitcoin.de ... das muss dann entsprechend gemeldet werden. bei einmaligen Verstößen soll das wohl nicht so wild sein, aber wer das häufiger macht, kann durchaus Probleme bekommen.
Daher biete ich bei bitcoin.de nur weniger als 12.500 Euro an oder wenn ich mehr drin habe, dann nur für Kunden mit einem DE-Konto, denn bis zu 30.000 Euro Strafe sind ansonsten zu befürchten 😞

.editiert:.. will der ordnungswidrigkeit mal entgegenwirken.

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von Serpens66

[boardfreak]

google: meldepflicht 12500

[Serpens66]

vor 2 Stunden schrieb boardfreak:

google: meldepflicht 12500

jetzt mal ernsthaft, die Bank (zb Fidor) sieht doch von/an wen das Geld geht und auch den Betrag. Da ist es doch wohl kein Problem das zu automatisieren.

Gern bitte ich hiermit auch mal um eine kleine Anleitung, wie man sich registriert/das ganze meldet. Goolge hat mich hierhin zur Registrierung geführt, aber da will man bereits irgendeine Meldenummer von mir haben:
https://extranet.bundesbank.de/bsvpub/register1.do?fv=AMS

(ok obwohl es angeblich der link zum registrieren ist, muss man oben nochmal auf registrieren klicken...)

Bearbeitet 20. Dezember 2018 von Serpens66

[boardfreak]

da werden sie geholfen: 0800 / 1234 111

[Herr Coiner]

Zitat

 

Im Fall von Transferweise kann ich das Geld aber nicht zurück überweisen ... das ist dann für den anderen Marktteilnehmer wahrscheinlich komplett verloren.

Also was tun?

 

Freuen und 'ne Flasche Sekt  öffnen? Coins verkauft und Geld erhalten, also alles gut, sollte man meinen.

Darüber habe ich mir jedenfalls bis jetzt noch keine Gedanken gemacht... ist das naiv?

Selber benutze ich auch TransferWise, aber ich dachte, dass die mein Geld nur an ein Konto schicken können, das auf meinen Namen lautet. Also dürfte es doch gar nicht möglich sein jemand anderen direkt per TransferWise zu bezahlen . Aber anscheinend geht das ja doch.

Auch Zahlungen über "an Freunde senden" habe ich bis jetzt immer angenommen... das Geld ist da, so what? Falls ein anderer das Geld sendet, warum sollte er das tun und warum sollte das ein Problem für mich sein? Im Zweifel kann doch wohl alles mit Hilfe der Bank (Fidor) nachvollzogen werden. Kann man sich denn da irgendwie strafbar machen?

Wenn ich eine normale Rechnung für meine Frau oder meine Mutter oder sonst jemanden begleiche, dann beschwert sich doch der Empfänger nicht, dass ich die Rechnung zahle und nicht der eigentliche Auftraggeber... solange der Betrag und die Referenznummer bzw. Rechnungsnummer stimmen ist doch alles ok, oder?

Gut, dass man Beträge ab 12500 € von einem oder an einen Ausländer melden muss, ist mir klar. Also müsste ich mich wohl doch genau erkundigen, von wem das Geld kommt? Soviel ich gelesen habe, hat diese Meldepflicht nicht primär etwas mit möglichen illegalen Machenschaften zu tun, sondern das Finanzministerium will einfach einen Überblick über die Außenhandelsbilanz haben. Also ab 12500 € vom Ausland oder ins Ausland soll das halt in die Statistik eingehen, und gut.

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von Herr Coiner

[Serpens66]

vor 31 Minuten schrieb Herr Coiner:

Falls ein anderer das Geld sendet, warum sollte er das tun und warum sollte das ein Problem für mich sein? Im Zweifel kann doch wohl alles mit Hilfe der Bank (Fidor) nachvollzogen werden. Kann man sich denn da irgendwie strafbar machen?

doch, du kannst dein Geld und dein Bankkonto verlieren, je nach Bank passiert das sogar in 99% der Fälle
https://coinforum.de/topic/15868-geld-zurückgefordert-bei-phishing-btc-kauf/?tab=comments#comment-353039

 

[Herr Coiner]

OMG Phishing... ich bin entsetzt! Also wenn jemand Coins kauft und von einem gekaperten Konto bezahlt, ist der Verkäufer der Geschädigte, verliert sein Konto und das Geld?

Er hätte also aufpassen müssen, dass er das Geld vom verifizierten Konto des Coin-Empfängers bekommt... dann wäre es aufgefallen, stimmt eigentlich.

Danke für die Warnung