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Workshop: Wir basteln uns einen Tradingbot (Lektion 5)


Empfohlene Beiträge

3 minutes ago, Theo Kojak said:

Da bin ich eben anderer Meinung. Netter Versuch.

Es ist schön, wenn Leute mitdenken und auch nicht offensichtliche Sachen erkennen.

Trotzdem sollte man auch seine eigenen Theorien kritisch betrachten und quantitativ abklopfen, um nicht als Verschwörungstheoretiker zu enden. :ph34r:

Rechne dir doch einmal aus, wie groß die kumulativen Orders etwa sein werden und vergleiche sie mit dem Orderbook der großen Coins, die Jokin verwendet.
Wieviel Bruchteile eines Promille werden die den Kurs bewegen?

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Da sind wir bei dem Thema, warum ich überhaupt auf die Idee kam, mich mit Bots zu beschäftigen. Habe nämlich den Verdacht, dass viele es so machen, denn anders kann ich mir die immer schlagartig enstehenden Kurseinbrüche oder auch Kursanstiege nicht erklären. Anders als bei herkömmlichen Aktien gibt es ja keine Unternehmensdaten oder sowas, die einen Kursanstieg oder Kurseinbruch begründen können. Es kommt immer irgendwie plötzlich aus heiterem Himmel, mit Betonung auf plötzlich. Das kann eigentlich nur an Automatismen liegen... d.h. an Bots, die plötzlich alle ein Signal sehen.

P.S. Vielleicht ist das für euch ja eine Binsenweisheit, aber ich beschäftige mich noch nicht lange mit Krypto.. bin erst langsam am Lernen, worum es da eigentlich geht. Mein Migrationshintergrund heißt Roulette, d.h. Binomialverteilung. Mit normalem Zufall kann ich umgehen, aber bei den Coins scheint es noch was anderes zu geben. Anders als beim Roulette spielt man nicht allein gegen eine Bank, sondern ist abhängig von den Entscheidungen anderer...

Bearbeitet von Herr Coiner
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vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Jupp, so sehe ich das auch 🙂

Nur kennt man die Entscheidungen der anderen nicht, also kämpft man auch gegen eine Art Zufall, was die Sache evtl. sogar riskanter macht als Roulette, wo man ja die W'keiten genau kennt. Und noch eine andere Gemeinsamkeit sehe ich da: Der Spieler/Trader kann auf Dauer nicht wirklich gewinnen. Wer aber mit Sicherheit gewinnt ist derjenige, der das Spiel anbietet, d.h. die Spielbank/Coinbörse.

Daraus folgt: Besser nicht die Zeit mit der Programmierung von Bots/Roulettestrategien verplempern, sondern gleich eine Coinbörse eröffnen :) . Glückspielanbeiter zu werden ist etwas komplizierter, rechtlich gesehen, weil in vielen Ländern schlicht verboten.

Bearbeitet von Herr Coiner
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vor 17 Minuten schrieb Theo Kojak:

Ich verwende viel Roulettestrategien beim Coin Trading. Das funktioniert außerordentlich gut. Du musst das so sehen, wenn Du Rot uns Schwarz am Roulettetisch setzt, ist die Mathematische Theorie eine Gleichverteilung. Das bedeutet, irgendwann fällt Dir das mit Progression vor die Füsse und Du hast vollkommen recht. 

Wenn Du aber einen Magneten unter den Tisch packst, veränderst Du die Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen und Progressionen funktionieren wirklich gut. Beim Trading wäre ein Trendindikator in eine Richtung so eine Gewichtung und Cashing Cashing Cashing ...

Cool. Man darf Anbieter werden und sogar Magneten verwenden... zweifellos ein Vorteil ggü. reinem Glückspiel.

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23 minutes ago, Theo Kojak said:

Ja, genau das mache. Deswegen komme ich ja zu dem Ergebnis.

Dann mal Butter bei die Fische - um wieviel Prozent bewegen die Delta-Orders der paar Hansel, die Jokins Bot nachgebaut haben, den Kurs von ETH, ADA, IOTA, NEO und Konsorten deiner Überschlagsrechnung nach?

Hint: Nur, wenn der Kursbewegung die 0.4% überschreitet, hätte Jokin eine Chance, nicht draufzuzahlen.

Nachtrag: Ich habe es für NEO/ETH mal nachgerechnet, weil das von den genannten Coins auf dem von Jokin empfohlenen ETH-Markt gerade das geringste Volumen besitzt.

20190201_1705_neo-eth_binance.png.b6c550af36bf1bfd7542af0d2733594d.png

Fazit: Man müsste ca. 980 NEO im Wert von $5882 kaufen, um den Kurs um 0.4% anzuheben. Selbst, wenn man Jokins Empfehlung von 0.1% nicht folgt, sondern gleich Orders über 1% setzen würde, entspräche das einem Kapital von einer halben Million Dollar nur in NEO, also von mehreren Millionen in den Accounts insgesamt, die von Klonen von Jokins Balancebot betreut werden müssten.

Um soviel Herdenvieh zusammenzubringen - wieviel Werbung und Aufwand müsste man da treiben?

Mit anderen Worten - wer nach deiner Vorstellung abschöpfen möchte, muss das ganze in sehr viel größerem Massstab aufziehen.

 

 

Bearbeitet von PeWi
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19 minutes ago, Theo Kojak said:

Wenn Du aber einen Magneten unter den Tisch packst, veränderst Du die Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen und Progressionen funktionieren wirklich gut.

Nebenbei: Diese Formulierung ist mir in nahezu identischen Worten letztes Jahr in irgendeiner Telegram-Gruppe schon mal über den Weg gelaufen.

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26 minutes ago, Theo Kojak said:

Was Jokin angeht, Du musst das mal umgedreht sehen. Es geht nicht darum, den Preis nach oben zu treiben, sondern früher einzukaufen und zu sehen, das der Preis zum einem definierten Moment höher ist. Das erkennst Du am Cluster der Ordereingänge (siehe Link).

Mir leuchtet die Theorie ein, mir leuchten deine Erklärungen ein; mein Problem ist nur weiterhin der Punkt, dass du zur Monetarisierung des ganzen im Durchschnitt einen Unterschied von mehr als zweimal der Tradegebühr brauchst. Und soviel oder mehr gibt es doch nur, wenn genügend Masse beteiligt ist?

Bearbeitet von PeWi
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vor 1 Stunde schrieb Theo Kojak:

Deswegen bin ich da etwas skeptisch vom Selbstzweck dieser Aktion.

Dazu bin ich jedoch ein zu kleines Licht. Auf Bitcoin.de bin ich in der Lage die Kurse in meine gewünschte Richtung zu treiben - bei Binance schaffe ich das nicht. Nicht ich selber und auch nicht mit vielen weiteren Kleinstanlegern, die weniger als 10.000 Euro in den Topf werfen. Die richtig fetten Wale werden sich kaum meinem Bot-Projekt widmen, die arbeiten mit ganz anderen Technologien, da kommt dann auch KI mit ins Spiel und neuronale Netze wie auch Machine-Learning, das ist eine ganz andere Liga.

vor 1 Stunde schrieb Theo Kojak:

Was Jokin angeht, Du musst das mal umgedreht sehen. Es geht nicht darum, den Preis nach oben zu treiben, sondern früher einzukaufen und zu sehen, das der Preis zum einem definierten Moment höher ist. Das erkennst Du am Cluster der Ordereingänge (siehe Link). Genau das macht sein Bot, ich glaube nicht, dass man da wirklich viele zu braucht.

Nein, das macht er nicht. Der Quellcode liegt offen, schau ihn Dir an.

Der Bot entschiedet nicht anhand von Signalen oder Orderbüchern wann welche Order zu erstellen ist sondern der Bot schaut nur auf die Kurse und die eigene Gewichtung der Coins und entscheidet dann was zu tun ist um das Soll-Gleichgewicht wieder herzustellen.

Da ist keinerlei Analysefunktionalität drin - wer anderer Meinung ist, möge sie mir bitte zeigen. (und sorry, das sind selbst mit meinem Coinmarketcap-Upgrade weniger als 1.000 Zeilen von denen locker 2/3 Kommentare, Leerzeilen und unnötige Zeilenumbrüche sind.
Im neusten Code habe ich 251 ";" drin, also 251 echte Codezeilen zuzüglich Schleifen und if/else-Verzweigungen. Das ist einfach zu analysieren 😉

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Am 1.2.2019 um 17:00 schrieb Theo Kojak:

Ich verwende viel Roulettestrategien beim Coin Trading. Das funktioniert außerordentlich gut. Du musst das so sehen, wenn Du Rot uns Schwarz am Roulettetisch setzt, ist die Mathematische Theorie eine Gleichverteilung. Das bedeutet, irgendwann fällt Dir das mit Progression vor die Füsse und Du hast vollkommen recht. 

Wenn Du aber einen Magneten unter den Tisch packst, veränderst Du die Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen und Progressionen funktionieren wirklich gut. Beim Trading wäre ein Trendindikator in eine Richtung so eine Gewichtung und Cashing Cashing Cashing ...

Du meinst Charttechnik? Klar, daran denkt mal als erstes, wenn man sich die Kurven so ansieht, und da Indikatoren aus der analogen Welt ja weitgehend fehlen, gehe ich mal davon aus, dass fast alle eine Art Charttechnik benutzen. Das ist wohl auch der Grund, warum es überhaupt halbwegs funktioniert: Die Charttechnik ist eine Art Self-Fulfilling-Prophecy :lol:.

Bis jetzt hat es mir aber nicht sonderlich viel geholfen zu erkennen, das hier und da ein Widerstand oder so existiert... andere sehen das natürlich auch und irgend welche entscheiden sich dann aus unerfindlichen Gründen plötzlich mehrheitlich für die eine oder andere Richtung. Es ist und bleibt bis jetzt für mich ein Ratespiel, und solange es so ist setze ich auch nur wenig Spielgeld ein.

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  • 4 Wochen später...
Am 1.2.2019 um 17:00 schrieb Theo Kojak:

Ich verwende viel Roulettestrategien beim Coin Trading. Das funktioniert außerordentlich gut. Du musst das so sehen, wenn Du Rot uns Schwarz am Roulettetisch setzt, ist die Mathematische Theorie eine Gleichverteilung. Das bedeutet, irgendwann fällt Dir das mit Progression vor die Füsse und Du hast vollkommen recht. 

Wenn Du aber einen Magneten unter den Tisch packst, veränderst Du die Wahrscheinlichkeiten und Gewichtungen und Progressionen funktionieren wirklich gut. Beim Trading wäre ein Trendindikator in eine Richtung so eine Gewichtung und Cashing Cashing Cashing ...

Habe eine Weile darüber nachgedacht und so langsam komme ich anscheinend dahinter, wie man Roulettstrategien auf's Trading übertragen kann. Jetzt sind auch die plötzlichen Abstürze mit großem Tradingvolumen kein großes Rätsel mehr. Da sind wohl einfach Bots mit Verlustprogression am Werk. Das kann durchaus sinnvoll sein um möglichst günstig kaufen zu können.

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Wobei ich diese Verlustprogression für sehr gefährlich halte.

Wenn der Markt nur kurz wackelt und dann wieder ein Stück hoch geht, dann war es eine elegante Art, mit dem Dip umzugehen und daran zu verdienen.

Wenn es allerdings weiter runter geht, dann kehren sich obige Vorteile in gravierende Nachteile um.

Um nicht ewig lange mit so einem Coin im Verlust festzuhängen und nur darauf hoffen zu können, dass der Coin irgendwann wieder genügend steigt, um aus der Verlustzone herauszukommen, muss man viel Platz für die Verlustprogression lassen, sprich, man kann nur mit sehr kleinen Anteilen der eigenen Balance initial kaufen.

Wenn der Markt schlecht läuft, wird über die Verlustprogression ein immer größerer Anteil der Balance fürs Nachkaufen benötigt. Und irgendwann hängt der Bot dann fest, weil alle Balance durchs Nachkaufen gebunden ist. Das Problem kennt jeder PT-Nutzer ...

Wenn der Markt gut läuft, benötigt man kaum Verlustprogression, d.h. es arbeitet und verdient nur ein kleiner Teil der Balance. Der große Rest liegt ungenutzt herum, weil man ihn als Sicherheit gegen fallende Kurse benötigt.

Frag Jokin, der hat beides auch erlebt.

Einen Coin, der dauerhaft abschmiert (CTR) und über die Verlustprogression einiges an Geld mit in den Abgrund gerissen hat.

Und - trotz extrem vieler Verdopplungsstufen (also wirklich feines Nachführen des durchschnittlichen EInkaufspreises eines Coins) trotzdem irgendwann aktionsunfähig in Bags gebunden sein.

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Interessanter Ansatz.

1 hour ago, Theo Kojak said:

Es gibt mehrere hundert Arten einer Progression (Martingale oder Fibonacci sind nur einige davon). da muss man die richtige finden.

Spielt die Art der Progression wirklich so eine große Rolle? Aus dem Bauch heraus - also mangels echter Ahnung 😉 - hätte ich das nicht vermutet.

1 hour ago, Theo Kojak said:

Bei mir sieht das so aus : 1500 Trade Events (mit ner einfachen Progression), davon 2x die Grenze erreicht = 2x 50 Punkte = 100 Punkte Verlust

Wenn du wirklich so ein extremes Verhältnis zwischen klappt und klappt nicht hinbekommst - höchsten Respekt!

1 hour ago, Theo Kojak said:

Ich habe 4 Jahre gebraucht, dass so hin zu bekommen.

Auch dafür höchsten Respekt!

Die von dir beschriebene Grundidee ist ja gut nachvollziehbar. Hast du dann soviel daran gefeilt, Zusätze und Ergänzungen reingebaut und optimiert? Oder hat es den großen Teil der Zeit gebraucht, überhaupt auf diese Grundidee zu kommen? (Die uns jetzt natürlich leicht erscheint, weil wir nicht selber draufkommen mussten, sondern sie von dir fertig auf dem Silbertablett serviert bekommen haben ... 😉)

Bearbeitet von PeWi
Tippfehler
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51 minutes ago, Theo Kojak said:

Ich sehe Märkte als Zufall mit Perioden unterschiedlicher Gewichtung an, dass nutze ich einfach.

Klingt alles sehr interessant, muss ich unbedingt gelegentlich ausprobieren. 👍

Genügend Anstöße hast du ja gegeben - danke!

52 minutes ago, Theo Kojak said:

Du kannst das selber alles sehr einfach testen, in dem Du ne Zufallsreihe von 0 und 1 generierst, die Fenster suchst, wo Deine Progression läuft und wo nicht und dann ne Million Mal simulierst. Dann siehst Du, ob es klappt.

Darüber muss ich noch ein bisschen nachdenken. Mit einer echten Zufallszahlen-Reihe kann das ganze doch eigentlich nicht funktionieren, da echte Zufallszahlen nicht diese übergeordnete Struktur wie echte Märkte aufweisen. Ich kann mir bestenfalls aus der Reihe einzelne Stücke rausfischen, die mehr in die eine Richtung oder mehr in die andere Richtung neigen, und mit denen die Methode testen?

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vor 1 Stunde schrieb Theo Kojak:

Das ist relativ einfach eine solche "klappt, klappt nicht" hinzubekommen. Du kannst relativ einfach definieren, wenn Du in einer 001000001110000 bist oder in einer 1011010101010. In der ersten Phase lass ich es, in der zweiten geh ich rein. (z-Score !) So kannst Du eine sehr hohe Zahl von positive TradeEvents (eine Progression) bekommen. Das grösste Problem ist die Systemstabilität.

Habe ich Dich richtig verstanden, dass es mit der richtigen Strategie möglich ist eine Zufallszahlenreihe erfolgreich vorher zu bestimmen?

vor 1 Stunde schrieb Theo Kojak:

 Da funktioniert der Jokin Ansatz mit PHP einfach nicht.

Ich hatte nie das Ziel eine erfolgreiche Tradingstrategie zu bauen.

Es ging darum das eigene Portfolio auszubalancieren. Und das funktioniert weil im Wert steigende Coins verkauft werden und im Wert fallende Coins gekauft werden. Natürlich funktioniert das nur unter der Prämisse, dass die Kurse schwanken - das dürfen die auch gern seitwärts oder leicht fallend machen.

Nur bei stark fallenden Kursen versagt diese Strategie, daher sollten Shitcoins nicht im Rebalancing einbezogen werden. Mein Test nach einem Monat muss ich noch auswerten, es sieht aber gar nicht so schlecht aus.

Ich hab sogar eine Möglichkeit gefunden eine Rendite zu berechnen ... die steht gerade bei ca. 0,5%/Monat ... wenn sich das so bewahrheitet, dann macht diese Form des komplett aufwandsfreien Tradings wirklich am meisten Sinn - da muss ich mir nochmal den steuerlichen Aspekt genauer anschauen, denn bei stark steigenden Kursen ist das HODLen besser als das Traden.

 

Bearbeitet von Jokin
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11 minutes ago, Jokin said:

Habe ich Dich richtig verstanden, dass es mit der richtigen Strategie möglich ist eine Zufallszahlenreihe erfolgreich vorher zu bestimmen?

Das lese ich aus Theos Text nicht heraus.

Eher so: Wenn die Nuller (schiefgegangene Trades) überwiegen, dann ist wohl gerade die für seine Strategie unpassende Marktphase (er lässt es)
Gibt es mehr Erfolge als Pannen (mehr Einser als Nuller), dann passt die Marktphase wohl, und er switched von Papertrades auf echte Trades.

Bearbeitet von PeWi
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vor 28 Minuten schrieb PeWi:

Das lese ich aus Theos Text nicht heraus.

Eher so: Wenn die Nuller (schiefgegangene Trades) überwiegen, dann ist wohl gerade die für seine Strategie unpassende Marktphase (er lässt es)
Gibt es mehr Erfolge als Pannen (mehr Einser als Nuller), dann passt die Marktphase wohl, und er switched von Papertrades auf echte Trades.

Woher weiß er, dass nach dem Switch auch weiterhin mehr Nuller als Einser folgen?

 

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1 hour ago, Jokin said:

Woher weiß er, dass nach dem Switch auch weiterhin mehr Nuller als Einser folgen?

Ich vermute mal, er weiß es nicht. Wie jede Tradingmethode ist das ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

Wenn du dir beliebige Charts anschaust - siehst du dann lauter Random Walk-Kurven? Oder tauchen in den Kurven immer wieder Abschnitte auf, in denen Bulle oder Bär überrepräsentiert sind?

Ich weiß nicht, auf welchen Zeitintervallen Theos Methode arbeitet. Aber, immer wenn es Abschnitte gibt, die vom Random Walk abweichen und in ihrer "Unausgewogenheit" mehrere von Theos Intervallen andauern, verschiebt das die Wahrscheinlichkeit in die von ihm gewünschte Richtung - ein paar Einser mehr in passenden Abschnitten und ein paar ausgelassene Nuller in unpassenden Abschnitten.

Die Frage ist dann nur noch - reichen diese Tendenz-Abschnitte, um die Gebühren und darüber hinaus noch Gewinn zu erwirtschaften? (Nach Theos Aussagen ihm anscheinend schon. 😉)

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2 hours ago, Jokin said:

Ich hab sogar eine Möglichkeit gefunden eine Rendite zu berechnen ... die steht gerade bei ca. 0,5%/Monat ... wenn sich das so bewahrheitet, dann macht diese Form des komplett aufwandsfreien Tradings wirklich am meisten Sinn - da muss ich mir nochmal den steuerlichen Aspekt genauer anschauen, denn bei stark steigenden Kursen ist das HODLen besser als das Traden.

Rebalancen hat gegenüber normalem Traden den steuerlichen Vorteil, dass nur Bruchteile der jeweiligen Coinbestände verkauft oder gekauft werden.

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vor 4 Minuten schrieb PeWi:

Ich vermute mal, er weiß es nicht. Wie jede Tradingmethode ist das ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit einer Zufallszahl ändert sich nicht in Abhängigkeit der vorhergehenden Zufallszahl.

vor 6 Minuten schrieb PeWi:

Aber, immer wenn es Abschnitte gibt, die vom Random Walk abweichen und in ihrer "Unausgewogenheit" mehrere von Theos Intervallen andauern, verschiebt das die Wahrscheinlichkeit in die von ihm gewünschte Richtung 

Wenn sich Wahrscheinlichkeiten verschieben, dann lassen sich die Kurse nicht mit Zufallszahlen gleichsetzen.

(ich weiß, dass Du das weißt - daher macht es keinen Sinn mit Dir darüber zu diskutieren :D )

vor 1 Minute schrieb PeWi:

Rebalancen hat gegenüber normalem Traden den steuerlichen Vorteil, dass nur Bruchteile der jeweiligen Coinbestände verkauft oder gekauft werden.

Ja, wenn man LIFO ansetzt, kommt man steuerrechtlich gut dabei weg - ich selber hatte mich auf FIFO festgelegt.

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2 minutes ago, Jokin said:
5 minutes ago, PeWi said:

Rebalancen hat gegenüber normalem Traden den steuerlichen Vorteil, dass nur Bruchteile der jeweiligen Coinbestände verkauft oder gekauft werden.

Ja, wenn man LIFO ansetzt, kommt man steuerrechtlich gut dabei weg - ich selber hatte mich auf FIFO festgelegt.

Irgendwo (vielleicht bei Shrimpy?) habe ich gelesen, dass deren Rebalancing auch damit umgehen könne, wenn ein Teil der Coinbestände woanders (z.B. auf einem Cold Wallet) läge.

Solange die Ungleichgewichte nicht zu krass werden, könnte man so z.B. ein Drittel bis die Hälfte der jeweiligen Coins auf Cold Wallets auslagern, damit FIFO weniger stark zuschlägt.

Allerdings wäre ich nach den Kursverläufen der letzten zwei Jahre skeptisch, ob die Annahme nicht zu krasser Unterschiede in der Realität durchgehalten werden kann. 😉

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51 minutes ago, Theo Kojak said:

Also muss ich nach Reihen suchen, die fragmentiert sind. In dem Augenblick, wo es nach einer Seite gewichtet (z-Score kann das), lass ich es. Dann funktioniert eine Progression. Ich muss nur rechtzeitig aufhören !   Das kann ich mit einer normalen Simulation berechnen und die beste Progression bestimmen.

Ich habe eindeutig Fortbildungsbedarf, noch sagt mir das nix ... 😉

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vor 1 Stunde schrieb Theo Kojak:

01110101100001, wenn die Nullen hinten höher werden, ist der Trend zuende, dann muss ich aufhören.

Aber woher weißt, Du, dass nach dem Aufhören es so weiter geht:

01110101100001 -> 000010000100010

und nicht so

01110101100001 -> 011111010111111

?

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