Monate spätere Forderung nach abgebrochenem Kauf

[pauli]

Am 20.1.2019 um 12:03 schrieb Jokin:

h

vor 5 Stunden schrieb Helo1980:

Hallo Leute, habe mich jetzt entschieden das mal so anzupacken.

Ungültiger Kaufvertrag / Täuschung

 

 

Hallo,

der Kaufvertrag sollte aber vorsorglich auch rechtsgültig widerrufen werden (vorher informieren ob das Widerrufsrecht greift, fehlende Beleerung etc. )

Denke dran, bei einem privaten Rechtsstreit urteilen Richter nach den dargelegten Fakten, sie ermitteln nicht selbst. D.h, was du oder dein Anwalt nicht vorlegst wird nicht zur Urteilsfindung herangezogen. Also erst alles sammeln und bewerten.

Bearbeitet 23. Januar 2019 von pauli

[Bullet91]

Ich habe vor 2 Tagen bei Bitcoin.de eine Anfrage gestartet.

1. Wann die Freischaltung beantragt wurde

2. wie sich eine juristische Person registrieren kann

bisher natürlich keine Antwort seitens Bitcoin.de

Bearbeitet 23. Januar 2019 von Bullet91

[Fantasy]

Ich hoffe ich mache mich nicht unbeleibt, aber so langsam kommt mir ein Verdacht auf, den ich nicht auszusprechen wage.

Habe @Amsi ein Versprechen gegeben und da möchte ich mich daran halten.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Fantasy

[Serpens66]

Ich versteh nicht so ganz warum ihr alle auf der "gmbh" sache rumreitet? Es gibt "hunderte" solcher User auf bitcoin.de die AG oder Gmbh oder ähnliches im Namen haben, das ist völlig normal. Demnach scheint es völlig in Ordnung und rechtens zu sein, weshalb ich mich daran nicht weiter aufhängen würde.
 

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Serpens66

[HDClock]

aber die anderen GmbHs fordern auch nicht nach Monaten nach (als Geschäftsmodell).... und wenn man sich so wehren kann (AGBs lassen keine GmbHs oder andere juristische Personen zu), bin ich da absolut dafür sowas zu Nutzen. Wenn sich dann bircoin.de mit der GmbH rumschlagen muss ist das nicht das Problem des Beforderten...

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb Serpens66:

Ich versteh nicht so ganz warum ihr alle auf der "gmbh" sache rumreitet?

1) Weil bei einem Kaufvertrag zwischen Unternehmen und Privatperson eine Widerrufsbelehrung erfolgen MUSS.

2) Weil laut den AGBs bei bitcoin.de nur natürliche Personen am Marktplatz teilnehmen dürfen.

 

Das sind für mich sehr gewichtige Gründe.

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb Fantasy:

1) Weil bei einem Kaufvertrag zwischen Unternehmen und Privatperson eine Widerrufsbelehrung erfolgen MUSS.

2) Weil laut den AGBs bei bitcoin.de nur natürliche Personen am Marktplatz teilnehmen dürfen.

 

Das sind für mich sehr gewichtige Gründe.

Aber gilt das auch wenn das Unternehmen NICHT gewerblich bitcoins verkauft? Sondern iwelche Produkte gewerblich verkauft, aber bitcoins einnimmt und diese bei bitcoin.de in EUR wandelt?
Aber selbst bei tatsächlich gewerblichen Tradern wage ich es stark zu bezweifeln, dass es da so wäre.
Und zusätzlich hat ein Widerruf beim Kryptohandel eigentlich nichts zu suchen. Wo kämen wir denn da hin, wenn jemand nach 14 Tagen, weil der Kurs gefallen ist, seine btc wieder zum Kaufpreis zurückgeben will?!

Aber auch sonst löst dieser Ansatz nicht das eigentliche Problem, dass zig andere das nun ausnutzen könnten wie sie wollten, indem sie jeden abgebrochenen Verkauf auf diese Weise einklagen. Es muss also eine Argumentation dagegen geben, die nicht nur von der Gmbh struktur abhängt, sondern für alle auf bitcoin.de gilt.

Bearbeitet 25. Januar 2019 von Serpens66

[Fantasy]

vor 11 Minuten schrieb Serpens66:

Aber gilt das auch wenn das Unternehmen NICHT gewerblich bitcoins verkauft?

Hm stimmt - du hast Recht. Das war ein Denkfehler meinerseits.

 

vor 11 Minuten schrieb Serpens66:

Und zusätzlich hat ein Widerruf beim Kryptohandel eigentlich nichts zu suchen. Wo kämen wir denn da hin, wenn jemand nach 14 Tagen, weil der Kurs gefallen ist, seine btc wieder zum Kaufpreis zurückgeben will?!

Da das mit dem Widerruf nur bei gewerblichen Bitcoin-Verkauf relevant wäre, hat es sich "eigentlich" erledigt.
Dennoch kann man auch das Widerrufsrecht vorzeitig aufheben (lassen) - ist ja z.B. bei deinem Internetanbieter in der Regel auch so. Du bekommst die Zugangsdaten und dann erlischt das Widerrufsrecht vorzeitig mit Nutzung des Internets - oder bei digitalen Infoprodukten ist das auch üblich.

Mir ging es aber nur um die Widerrufsbelehrung an sich, nicht um die 14 Tage. Was sich aber wie schon erwähnt, erledigt hat.

 

vor 16 Minuten schrieb Serpens66:

Aber auch sonst löst dieser Ansatz nicht das eigentliche Problem

Keine Ahnung ob wir hier überhaupt irgendwelche Probleme in dem Sinne lösen können. Wir sind hier im Forum und tauschen uns aus

Die Sache finde ich hier schon irgendwie "spannend" und würde gerne wissen, wie es ausgeht.

Mal sehen, ob wir auf dem Laufenden gehalten werden. Ich hoffe es.

[Grillo12]

Eine juristische Person kann nie "privat" handeln und ist immer Unternehmer im Sinne des Widerrufsrechts, entweder man ist als Verbraucher oder als Unternehmer tätig. Nur natürliche Personen können bei Vertragsabschluss entweder als Unternehmer oder als Verbraucher auftreten. Sofern ein Widerrufsrecht im Online-Handel (nicht im Laden!) nicht besteht, muss der Unternehmer den Verbraucher vor Vertragsschluss darüber informieren. Kann jeder mal probieren und versuchen bei einem seriösen Händler online Gold zu kaufen, dann wird er schnell auf diesen Hinweis stoßen.   

[ap7fxm]

@Serpens66 mein Ansatz wäre §242 BGB (Treu und Glauben; Verkehrssitte), vorausgesetzt der Verkäufer hat den Zeitverzug zu vertreten. Wenn(!) 242 zieht, dann wäre noch spannend wie viel Zeit sich der Verkäufer nehmen darf.

[Jokin]

Ich habe den Eindruck, dass sich die "Angemahnten" nun gefunden haben und hinter den Kulissen beraten wie sie gemeinsam vorgehen wollen.

Lassen wir sie einfach mal machen.

ich hab auch nochmal drüber nachgedacht. Egal wie die Fälle ausgehen, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich bitcoin.de da komplett raushalten wird. Ich habe mir auch überlegt wie bitcoin.de nun "öffentlich" reagieren sollte:

Wenn sie sich auf die Seite des Käufers stellen, dann kommt die Frage auf wieso jemand geschützt wird, der sich nicht an die Vertragsvereinbarungen hält?
Wenn sie sich auf die Seite des Verkäufers stellen, dann kommt die Frage auf wieso jemand geschützt wird, dem erst viele Monate später auffällt, dass er aus einem noch offenen Vertrag Gewinne erzeugen kann.

So oder so - bitcoin.de wäre mit jeder Äußerung der Buh-Mann.

Eventuell ist es nicht nur mir aufgefallen, aber auch die Moderatoren halten sich mit Äußerungen zurück. Ich könnte mir vorstellen, dass auch sie nicht Partei ergreifen wollen und lieber erstmal abwarten wie die Rechtsprechung aussehen wird.

Ich sehe das mittlerweile vollkommen losgelöst von geltendem Recht: Sowohl von Käufer als auch vom Verkäufer ist das ein "nicht tolerierbares" Verhalten.

Irgendwo schrieb ich, dass ich das als Verkäufer auch durchziehen werde wenn dieser Verkäufer damit durchkommt - mittlerweile denke ich: "Ach scheiß drauf ... so ein Arsch willste nicht sein." - auch wenn es mein gutes Recht wäre, so ist's doch wirklich zweifelhaft ob der langfristige mögliche Schaden nicht größer ist als der kurzfristige Nutzen.

... ich hab mich schon eine Weile aus dem Thema rausgehalten und werde mich nun vollkommen aus diesem Thema heraus halten.

Vielleicht bin ich ja damit auch für andere ein Vorbild, die das Schweigen von bitcoin.de und den Moderatoren nicht als "Desinteresse" werten sondern als durchaus klugen Schachzug.

[Grillo12]

Beim Widerruf ist es natürlich genauso, man hat dann ein Rückgewährschuldverhältnis, also Rückgabe der Ware Zug um Zug gegen das Geld und nicht, schicke mir erst mal das Geld zurück und dann schicke ich vielleicht den angelieferten Fernseher zurück.

Man kann sich immer nur wundern, mit welcher Selbstverständlichkeit - egal von welcher Seite - hier zuerst mal Geld gefordert wird, so etwas ist gerade nicht Verkehrssitte. Üblich ist, wer etwas fordert, muss zuerst leisten, macht ja auch Sinn.

PS: Naja "Treu und Glauben" - wozu gibt es Verjährungsfristen, wenn man die nach Belieben in völlig unklarer Weise verkürzen könnte?

Der Knackpunkt ist dieser "technische Abbruch" und Rückgabe der Bitcoins. Hieraus könnte man vielleicht ableiten, dass die Sache damit erledigt sein soll (die AGBs von bitcoin.de sprechen wohl nicht dafür). 

Mangels erfolgter eigener Leistung, wird man die Gegenpartei danach schlecht in Verzug setzen können. Es sei denn, man kommt vor Gericht mit der angeblich vereinbarten "Vorleistungspflicht" durch. 

Nur weil jemand in einem relativ kurzen Zeitfenster etwas nicht bestätigt hat oder überwiesen hat, soll die Gegenpartei nun einen Anspruch auf ungesicherte Vorauszahlung haben und dies soll allen Käufern vollkommen klar sein?

Ich denke, beim Bitcoin-Kauf gilt nichts anderes als sonst bei gegenseitigen Verträgen. Wer etwas fordert, muss selbst erst einmal geleistet haben bzw. kann nur etwas Zug um Zug gegen die Gegenleistung verlangen bzw. einklagen.

Mal sehen, wann die ersten Urteile zu dieser Problematik vorliegen, bin wirklich gespannt.

 

 

 

 

 

 

 

[ap7fxm]

@Jokin ich wünsche mir zwar dass du Recht hast, leider erkennt man aber nur das übliche Vorgehen seitens bitcoin.de: „Totschweigen“ (wie  https://coinforum.de/topic/5498-vorübergehende-warnung-an-bitcoinde-expressverkäufer/ und https://coinforum.de/topic/15840-trendy-immer-mehr-abgebrochene-trades-auf-bitcoinde/). Es wäre einfach zu kommunizieren „Wir kennen das Problem, schauen es uns an, versuchen eine Lösung zu finden und melden uns zu gegebener Zeit“. Dann noch etwas blabla drum herum und fertig.

@Grillo12

• „Man kann sich immer nur wundern, mit welcher Selbstverständlichkeit - egal von welcher Seite - hier zuerst mal Geld gefordert wird, so etwas ist gerade nicht Verkehrssitte. Üblich ist, wer etwas fordert, muss zuerst leisten, macht ja auch Sinn.“

  • Schon mal die AGBs gelesen? => §15 Punkt 8: „[…], nachdem der Käufer die Anweisung der Zahlung der Bitcoin Deutschland AG gegenüber bestätigt hat […]“. => vorher gibt es nix.

  • „Verkehrssitte“ und „üblich“ bitte auf das Handeln bei bitcoin.de beziehen und nicht wenn du ein Glas Marmelade kaufst.

• „Der Knackpunkt ist dieser "technische Abbruch" und Rückgabe der Bitcoins. Hieraus könnte man vielleicht ableiten, dass die Sache damit erledigt sein soll […].“ – Quark, bitte nicht noch mehr gefährliches (Halb-/)Nichtwissen verbreiten.

• Treu und Glauben vs. Verjährungsfrist: Quark, es gilt beides. Inwieweit Treu und Glauben zieht, dazu würde ich gerne mehr erfahren.

• Der Rest von dir ist irrelevant.

 

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb Grillo12:

Eine juristische Person kann nie "privat" handeln und ist immer Unternehmer im Sinne des Widerrufsrechts, entweder man ist als Verbraucher oder als Unternehmer tätig.

Jetzt bin ich wieder verunsichert...

Ich habe gelernt, wenn ich von etwas keine Ahnung habe, halte ich die Klappe. Diese Sache übersteigt wohl meine Kompetenz.

Ich nehme mir ein Beispiel an Jokin und ziehe mich zurück bzw. beobachte nur noch.

[Grillo12]

@ap7fxm

 

Schritt 1: Verkäufer muss Bitcoins bei bitcoin.de einzahlen und von bitcoin.de für den Käufer sperren lassen

Schritt 2: Käufer überweist Geld

Schritt 3: Geldeingang beim Verkäufer

Schritt 4: die Bitcoins werden von bitcoin.de umgehend auf das Bitcoinguthaben des Käufers übertragen und dieser kann darüber verfügen und der Verkäufer nicht mehr

 

Wenn man auch ohne Bitcoins hinterlegt zu haben, Kaufaufträge annehmen und Verkaufsaufträge erstellen könnte (wie z.B. Waren bei ebay) und der Käufer trotzdem immer zuerst zahlen müsste,  würde ich ja mit mitgehen. Ohne selbst in Vorleistung zu gehen (die Bitcoins aus der Hand zu geben) kann der Verkäufer gar nichts verkaufen (mit Deinen Worten: vorher gibt es nix). Der Käufer hat kein Vorleistungsrisiko, wenn er entsprechend den genannten AGB bei bitcoin.de zahlt.

 

Der Verkäufer kann (im Gegensatz zum SEPA-Käufer) davon auch nicht mehr zurück, also den Transaktionsabbruch herbeiführen. Sobald der Käufer bezahlt hat, werden die Bitcoins übertragen, egal wie sich der Kurs entwickelt. Der SEPA-Käufer hat noch die Wahl, bezahlen oder Transaktionsabbruch herbeiführen.  

 

Warum bitte soll der Käufer nach Transaktionsabbruch und Rückgabe der Bitcoins an den Verkäufer ohne Sicherheiten in Vorleistung treten?  Wenn Schritt 1 wegfällt, sollte auch Schritt 2 wegfallen.                                                                                                                                                                                                                                                                         Annahmeverzug (§ 298 BGB) führt nicht zur Vorleistungspflicht, lediglich zum Gefahrübergang (§ 300 BGB). Wenn man aus gegenseitigen Verträgen selbst die Leistung einfordert, gibt es eben nur die Varianten: a) selbst zuerst leisten b) auf Kaufpreis Zug um Zug für die Gegenleisung klagen c) Hinterlegung beim Amtsgericht des Leistungsorts § 372 ff. BGB.     

[ap7fxm]

@Grillo12 Danke. Wir kommen in unserer Argumentation weiter und der Sache näher.
 

Anmerkungen:

• „Der SEPA-Käufer hat noch die Wahl, bezahlen oder Transaktionsabbruch herbeiführen.“ – Bei technischem Transaktionsabbruch wird der Käufer vertragsbrüchig, daher ist das keine gute Idee.
• Es kann nicht sein dass das Risiko nach käuferseitigem Fehlverhalten noch mehr in Richtung Verkäufer geht, etwa indem die Cryptos vor Zahlung an den Käufer übertragen werden, oder der Verkäufer nur mit der vollen Breite des Gesetzes (Klageweg) zu seinem Recht kommt.
• Die Verkäufer auf bitcoin.de haben zwangsweise die Cryptos erworben und zum Verkaufszeitpunkt besessen. Und die ehrlichen Verkäufer werden die Cryptos auch nach Abbruch weiterhin vorhalten – zumindest mache ich das so. Die Leistung ist somit erbracht, nur noch nicht übertragen.
• Das bringt mich zum gerichtlichen Mahnverfahren. Da Leistung erbracht, ist Mahnverfahren für den Verkäufer möglich. Als Käufer im Mahnverfahren „ins Blaue“ Widerspruch einzulegen ist Quark.
• Wenn der Käufer nach Abbruch Sicherheit möchte, dann soll er den Verkäufer oder bitcoin.de anschreiben und sich das Guthaben z.B. per Screenshot bestätigen lassen. Ob er einen Anspruch darauf hat sei dahingestellt. Als ehrlicher Verkäufer würde ich den Nachweis, wenngleich wenig begeistert, erbringen oder nach kurzer Rücksprache auch bitcoin.de erlauben diese Info an den Käufer weiterzugeben.

=> Letztlich ist es mir als ehrlicher Verkäufer egal, ob es sich um „Vorleistung“ oder „Zug um Zug wo ich meine Leistung bereits erbracht habe“ handelt. Ich kann ins gerichtliche Mahnverfahren und/oder klagen. 
=> Mir ist weiterhin unklar, wie dieser Diskussionspunkt den Käufern in diesem Thread weiterhilft. Denn unter der Annahme dass der Verkäufer die Cryptos vorhält hat er seinen Teil der Pflicht erfüllt. Und etwas anderes zu beweisen ist nicht ohne Weiteres möglich.

[pauli]

Am 25.1.2019 um 16:29 schrieb Fantasy:

Keine Ahnung ob wir hier überhaupt irgendwelche Probleme in dem Sinne lösen können. Wir sind hier im Forum und tauschen uns aus

Wir nicht, aber entweder ist der Sepa Handel tot -  oder Bitcoin.de ändert die AGB´s ab. .... bestätigt der Käufer nicht innnerhalb 60 Minuten die Banküberweisung  wird der Kaufvertrag seitens des Marktplatzes für beide Vertragspartner widerrufen.

Der Verkäufer bekommt seine Bitcoin wieder frei, der Käufer geht leer aus und bekommt eine negative Bewertung.  Hat der Käufer nur vergessen zu bestätigen  bekommt er sein Geld zurück oder einigt sich mit dem Verkäufer ausserhalb des Marktplatzes.

P.S. ich weiß, ist ein bisschen unfair den Verkäufern gegenüber....... 😉

[Grillo12]

Das Problem ist doch der Konstruktion des Handels auf dem Marktplatz geschuldet. Während die Verkäuferseite bereits treuhänderisch die Bitcoins hinterlegen muss, gilt das für die Käuferseite nicht in gleicher Weise. Wenn die SEPA-Käufer zuvor das Geld auf ein z.B. FIDOR-Treuhandkonto einzahlen müssten, wo ein entsprechender Betrag genau wie beim Express-Handel reserviert wird, gäbe es solche Probleme nicht. Die Extra-Profite für SEPA-Verkäufer gäbe es dann wahrscheinlich auch nicht mehr.

ap7fxm

Die Gegenleistung wurde eben noch nicht von den Verkäufern erbracht. Die haben doch die Bitcoins wieder zurückbekommen. Es liegt lediglich ein Fall von Annahmeverzug des Gläubigers vor. Es ist dabei völlig egal, ob es sich dabei um Bitcoins oder um nicht abgeholte verkaufte Ware handelt.

Natürlich hat ein Zug-um-Zug-Urteil einen Vorteil für den Käufer, da er dann ziemlich sicher seine Gegenleistung bekommt, ohne nochmals selbst klagen zu müssen.

Keine Ahnung, ob jemand schon einmal die Übertragung von Bitcoins erfolgreich eingeklagt und vollstreckt hat.

In einem Vollstreckungsbescheid steht nur, dass xxxx € zzgl. Zinsen zu bezahlen sind, abgesehen davon, dass ein uneingeschränkter Zahlungsanspruch, demjenigen, der seine Leistung aus einem gegenseitigen Vertrag noch nicht erbracht hat, nicht zusteht. 

Die Verkäufer dieser zurück erhaltenen Bitcoins haben vermutlich die Gegenleistung noch nicht konkretisiert und getrennt verwahrt (also noch kein Gefahrübergang auf den Käufer hinsichtlich bestimmter Bitcoins). Ich glaube kaum, dass einer der Verkäufer die Bitcoins für seine nichtzahlenden SEPA-Käufer weiter bei bitcoin.de für den Käufer gesperrt lässt (geht wohl gar nicht) oder diese für jeden Käufer jeweils auf einer gesonderten Adresse seines Wallet lagert und eindeutig von den eigenen getrennt verwahrt. Nach 1 bis 2 Jahren haben die SEPA-Verkäufer sonst nur noch eine große Menge für nichtzahlende Käufer verwahrte Bitcoins, aber keine mehr um selbst zu handeln.

@pauli

Wäre auch eine Variante, z.B. die Angebote im SEPA-Handel sind noch nicht verbindlich. Der Vertrag kommt erst durch Zahlungseingang innerhalb einer bestimmten Frist beim Verkäufer zustande (Problem - verspätete Zahlung, das Geld ist erst mal weg).

 

Bearbeitet 26. Januar 2019 von Grillo12

[Together]

vor 5 Stunden schrieb ap7fxm:

Wenn der Käufer nach Abbruch Sicherheit möchte, dann soll er den Verkäufer oder bitcoin.de anschreiben und sich das Guthaben z.B. per Screenshot bestätigen lassen. Ob er einen Anspruch darauf hat sei dahingestellt. Als ehrlicher Verkäufer würde ich den Nachweis, wenngleich wenig begeistert, erbringen oder nach kurzer Rücksprache auch bitcoin.de erlauben diese Info an den Käufer weiterzugeben.

An diesem Punkt sehe ich tatsächlich Nachbesserungsbedarf seitens bitcoin.de

Mal angenommen ich habe eine Kaufanfrage mit Zahlung Expresshandel eingestellt. Irgendwann läuft die Reservieurng für den Expresshandel ab und meine Kaufanfrage wechselt daraufhin automatisch auf Zahlung Sepa. Dann nimmt ein Verkäufer das Angebot an und ich merke erst einen Tag später, dass ich Coins gekauft habe und der Kauf aus technischen Gründen abgebrochen wurde.

Als Käufer hätte ich nun ein Problem das Geld außerhalb des Marktplatzes zu überweisen, weil ich nicht weiß ob der Verkäufer eine ehrlich Haut ist und die Coins anschließend überträgt.

Als Verkäufer hätte ich ein Problem die Coins in Vorleistung zur Verfügung zu stellen, weil ich nicht weiß, ob der Käufer eine ehrliche Haut ist und anschließend auch bezahlt. Natürlich besteht die Möglichkeit im Nachgang den Rechtsweg einzuschlagen, aber ob sich das rechnet bezweifle ich. Und die Nerven die das kostet sind sowieso unbezahlbar. 

Was passiert bei abgebrochenen Käufen mit der Provision von bitcoin.de? Die ist doch dann futsch oder?

Es wäre für alle Parteien sinnvoll wenn es eine Lösung seitens bitcoin.de, zumindest für die Fälle in denen sich die Parteien einig sind, gäbe. Zum Beispiel könnte vielleicht in den Fällen wo Käufer und Verkäufer einig erklären den Kauf trotz technischem Abbruch abwickeln zu wollen, die Anzahl Coins beim Verkäufer wieder eingefroren werden, der Käufer überweist und bitcoin.de geht die Provision nicht flöten?

[Aktienspekulaant]

Tja, und wir warten immer noch auf eine Stellungnahme von bitcoin.de. Wir warten, wir warten, wir warten....

und die Unsicherheit in das Vertrauen in diesen Marktplatz wächst und wächst.

Rainer

[ap7fxm]

@Grillo12 Der Verkäufer hat die Cryptos angeschafft, verwahrt sie und hält sie weiterhin für den Käufer bereit. Der Käufer kann die Cryptos daher jederzeit abholen und muss dafür natürlich seine Pflicht erbringen (zahlen). Und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion: erst zahlen, dann erfolgt die Lieferung/Übergabe.

@pauli und @Grillo12: Die Vorschläge wie bitcoin.de die AGBs ändern sollte schaden wirtschaftlich den ehrlichen(!) Käufern und Verkäufern, sowie auch bitcoin.de. Die Vorschläge scheiden damit als sinnvolle Maßnahmen aus.

@Together eine gewisse Mitwirkungspflicht hat man als Käufer/Verkäufer natürlich schon (Stichpunkt: Reservierung läuft ab => muss man halt im Auge behalten; zumal man beim Zustandkommen des Vertrages entsprechend informiert wird). Wenn der Handel nach Abbruch erfolgt, erhält bitcoin.de die Provision auch heute weiterhin.

 

Es gilt weiterhin meine Aussage: alles Schall und Rauch, solange bitcoin.de nichts ändern will.

 

Dies ist, wie alle meine vorherigen und zukünftigen Beiträge: keine Rechtsberatung.

Bearbeitet 26. Januar 2019 von ap7fxm

[Grillo12]

Dieser SEPA-Handel ist einfach nur Murx, da wird sich nichts dran ändern.

Ehrlich gesagt, hat mich jetzt erschreckt, dass sich ein Express-Kauf automatisch in einen SEPA-Kauf umwandelt. Auf so etwas habe ich bis jetzt noch nie geachtet. Man muss schon genau darauf achten, dass man das richtige Limit und "nur Express-Handel" nimmt.

 

[ap7fxm]

vor 3 Minuten schrieb Grillo12:

Ehrlich gesagt, hat mich jetzt erschreckt, dass sich ein Express-Kauf automatisch in einen SEPA-Kauf umwandelt.

Anders. Standardmäßig wird per SEPA gehandelt. Nur wenn entsprechendes Geld reserviert ist, wird daraus Express. Nichtwissen ist bekanntlich keine Lösung. ;-)

[Together]

vor 7 Minuten schrieb Grillo12:

Ehrlich gesagt, hat mich jetzt erschreckt, dass sich ein Express-Kauf automatisch in einen SEPA-Kauf umwandelt. Auf so etwas habe ich bis jetzt noch nie geachtet. Man muss schon genau darauf achten, dass man das richtige Limit und "nur Express-Handel" nimmt.

 

Ja die Reservierung des Guthabens für den Expresshandel ist für maximal 168 Stunden möglich. Kann man aber eigentlich nicht übersehen. 

Läuft die Kaufanfrage länger als 168 Stunden wird auf Sepa gewechselt. Und die Auswahl "nur Express-Handel" gibt es bei einer Kaufanfrage nicht. 

 

[Fantasy]

vor 3 Stunden schrieb ap7fxm:

 

@pauli und @Grillo12: Die Vorschläge wie bitcoin.de die AGBs ändern sollte schaden wirtschaftlich den ehrlichen(!) Käufern und Verkäufern, sowie auch bitcoin.de. Die Vorschläge scheiden damit als sinnvolle Maßnahmen aus.

Die Vorschläge vielleicht nicht, da sie wieder neue Fragen aufwerfen.

Aber es kann doch seitens der Plattform nicht so schwierig sein, einen technischen Abbruch so zu erweitern, dass der Verkäufer zustimmen kann oder nicht.
Eine Lösung a la ebay finde ich nicht schlecht. Da können die Parteien über das System direkt miteinander kommunizieren und auch den Vertragsabbruch untereinander klären.
Da kann auch der Verkäufer direkt sagen, nein, ich bestehe auf die Vertragserfüllung. Da ist die Sache klar und deutlich geregelt.