Verkäufer droht mit Mahnung

[Coinomota]

Sehr geehrte Forennutzer,

vielleicht könnt ihr mich in dieser SItuation beraten, womöglich bin ich einfach sehr fahrlässig gewesen.

Ich hatte eine zeitlang auf bitcoin.de gehandelt, irgendwann aufgehört und dabei wohl ein Kaufangebot offen gelassen, über BTC im damaligen Kurswert für insgesamt 600€. Ein paar Wochen später wurde der Kauf erfüllt. Der Kauf fand zu einem Zeitpunkt statt, wo ich gar nicht mehr auf bitcoin.de war und auch die Emails nicht mehr gelesen habe (da anderes email account).

Nach etwa einem dreiviertel Jahr flattert nun eine Mahnung ins Haus, ich soll doch bitte den damaligen Vertrag erfüllen und noch schön 5%Verzugszinsen drauf zahlen. Durch diese Mahnung lese ich zum ersten Mal über diesen Kaufvertrag.

Wie ist das denn geregelt? Doof gelaufen? Der Kurswert ist in der Zeit dramatisch eingebrochen und ich müsste praktisch das 3xfache des aktuellen Kurswerts zahlen. Ist sowas überhaupt gerechtfertigt? Bei dem Verkäufer werden die BTC doch nach Stornierung des Handels wieder freigegeben, sodass er die auch anderweitig nutzen konnte.

Welche Schritte wären denn in diesem Fall angebracht?

Ich würde mich über Rückmeldung oder Erfahrungen zu dieser Situation freuen

 

[Aktienspekulaant]

Ich frage mich, wie diese Anwälte an diese Angeben der abgebrochenen Trades und user Namen/ E-Mail Adressen und postalischen Adressen der betroffenen User rankommen?

 

[Coinomota]

Bitcoin.de leitet den vollständigen Name sowie die Adresse an den Verkäufer weiter, wenn der sich beim Support wegen Nichterfüllung eines Trades beschwert.

[ap7fxm]

@Coinomota schau mal in folgendem Thread: https://coinforum.de/topic/16087-monate-sp%C3%A4tere-forderung-nach-abgebrochenem-kauf/?tab=comments#comment-361444. Dort wird die Frage auch gerade diskutiert, aber eine rechtlich belastbare Aussage gibt es noch nicht.

Wie im genannten Thread bereits geschrieben: "Such mal bei Google, wie schnell der Verkäufer Frist setzen muss und was das für eine Wirkung auf das Rechtsverhältnis hat. Auch bei der Suche nach einseitiger Kündigung eines Kaufvertrages könnte man fündig werden. Ich hatte da mal was gelesen, weiß leider nicht mehr genau in welchem Zusammenhang... "

 

Bearbeitet 18. Januar 2019 von ap7fxm

[Fantasy]

Hab grad meinen Senf dort dazu beigetragen

[Bullet91]

Bin momentan auch verzweifelt. Habe das gleiche Problem. Hinter dem User von Bitcoin.de steckt eine Firma . Eine wirklich miese Nummer. Konnte angeblich in der verstrichenen Zeit über Bitcoin.de nicht antworten 

Bearbeitet 19. Januar 2019 von Bullet91

[boardfreak]

ich breche ausnahmsweise mal mein schweigen

"... Hinter dem User von Bitcoin.de steckt eine Firma ..." - dann widerrufe den vertrag - es fand keine widerrufsbelehrung mit anschließendem ausschluss statt

 

https://www.it-recht-kanzlei.de/widerrufsrecht-ausschluss.html

...Grundsätzlich ist Verbrauchern bei Fernabsatzgeschäften ein Widerrufsrecht einzuräumen. Doch in einigen gesetzlich bestimmten Ausnahmefällen (vgl. § 312d IV BGB) darf das Widerrufsrecht ausgeschlossen werden...

 

https://www.omsels.info/die-verbote-oder-was-darf-ich-nicht/m-4-nr-11-uwg/3-einzelfaelle/dwiderrufsrecht/widerrufsrecht-ab-13-juni-2014/ausnahmen-vom-widerrufsrecht

...§ 312 g BGB

 (1) Dem Verbraucher steht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht gemäß § 355 zu.

(2) Das Widerrufsrecht besteht, soweit die Parteien nichts anderes vereinbart haben, nicht bei folgenden Verträgen...

 

DIES IST KEINE RECHTSBERATUNG

 

Bearbeitet 19. Januar 2019 von boardfreak

[Jokin]

Schreibt den Support von bitcoin.de an damit dort alle Fälle gesammelt werden können.

[Aktienspekulaant]

Also wenn sich bitcoin.de da nicht mal relativ zeitnah ein Statement auf der homepage zu diesem sehr fragwürdigem Geschäftsgebahren abgibt, dann fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in diesen Handelsplatz...

Fragt sich, wie lange das dauert, bis diese Art der Geschäftemacherei in anderen Foren thematisiert wird.

Rainer

[Jokin]

Ich rechne nicht mit einem öffentlichen Statement - das bringt ja auch nix, da lediglich Einzelfälle betroffen sind.

Hier im Forum sind es nun "3" - lass die Dunkelziffer bei der zehnfachen Anzahl liegen, dann sind das immernoch verschwindet geringe Userzahlen.

Viel wichtiger ist, dass bitcoin.de hinter den Kulissen den anmahnenden User kennt und dadurch auch die anderen Fälle identifiziert.
Ich habe bitcoin.de darum gebeten den Betroffenen über die eigene Rechtsvertretung rechtlichen Beistand zu geben damit das von Juristen bearbeitet wird, die sich mit dem Thema auskennen.

Weiterhin muss bitcoin.de entweder die AGBs nochmal überprüfen ob sie nicht doch den Abbruch eines Trades mit einer Auflösung des Kaufvertrages verbinden können um die eigenen Kunden vor Abmahnern zu schützen.

Wenn das erstmal die Runde macht und weitere dieselbe Vorgehensweise durchziehen, dann ist da aber Holland in Not.

... einfach nur "Grad über die Sache" wachsen zu lassen wie bei dem finanziellen Verlust Ende 2016 wo einige User nachhaltig verärgert wurden hilft da nicht, da das neue Problem eben weiter fortbesteht und ohne AGB-Änderung wohl nicht in den Griff zu bekommen ist.

Wenn das zum Volkssport wird und gleichzeitig Binance die Einzahlung von Euros erlaubt, dann wird es immer wenige neue User bei Bitcoin.de geben, da die Risiken immer weiter steigen, aber die Chancen nicht besser werden.

Sorry bitcoin.de, aber so ist es nunmal ...

[Aktienspekulaant]

Hoffentlich liest das einer der Verantwortlichen bei bitcoin.de.....

 

[Bullet91]

Antwort vom Verkäufer:

Sehr geehrte(r) Käufer(in),

leider wurde seitens Bitcoin.de mehrere Monate lang nicht auf unsere Bitte um Freischaltung der Kommunikationsfunktion zu diese Trade reagiert. Daher können wir erst jetzt auf Sie zukommen. Die kaufvertraglichen Verpflichtungen sind hiervon nicht berührt und wir bekräftigen unsere Bitte um Erfüllung durch Kaufpreiszahlung Ihrerseits. Es bleibt bei der genannten Frist. 

Unserem Teil der kaufvertraglichen Verpflichtung entsprechend haben wir natürlich den 1 ETH über die Monate hinweg im Bestand vorgehalten um unsere Verpflichtung jederzeit erfüllen zu können. 

Mit freundlichen Grüßen
First Coin

einfach nur lächerlich.Denen steht jederzeit frei mir zu antworten.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb cloud8:

 

Bei der Menge an abgebrochenen Trades, die der Verkäufer vermutlich in petto hat,

werden sicherlich mehrere Hundert Käufer "Opfer" dieser Geldeintreibermasche sein

Ja, das sehe ich auch so - dieser User missbraucht bitcoin.de meiner Meinung nach massiv und fügt der Plattform einen erheblichen Imageschaden zu - allein das sollte bitcoin.de zum Handeln motivieren.

[Breff]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

[...] dieser User missbraucht bitcoin.de meiner Meinung nach massiv und fügt der Plattform einen erheblichen Imageschaden zu [...]

Nach 9 Monaten mit so einer Forderung zu kommen ist natürlich dreist, aber noch lange kein Missbrauch. Der daraus  vielleicht resultierende Imageschaden ist bitcoin.de mit dessen Heraushaltung bei nicht erfolgreichen Trades, selbst zuzuschreiben.

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Breff:

Nach 9 Monaten mit so einer Forderung zu kommen ist natürlich dreist, aber noch lange kein Missbrauch. Der daraus  vielleicht resultierende Imageschaden ist bitcoin.de mit dessen Heraushaltung bei nicht erfolgreichen Trades, selbst zuzuschreiben.

Was genau sollte bitcoin.de Deiner Meinung nach tun?

Deren Standwpunkt ist doch vollkommen nachvollziehbar: Wenn der Käufer nicht zahlt, soll er zusehen wie er zurecht kommt. 

bitcoin.de ist ein Handelsplatz für Coins.

bitcoin.de ist keine schützende Hand über zahlungsunwillige Käufer.
bitcoin.de ist aber genauso wenig Unterstützer von Abmahnverkäufern, die monate später fett absahnen wollen.

Und sorry, jegliche Aktivität, die dazu führt Profit aus bitcoin.de zu ziehen, die aber nicht dem "ordentlichen Handel" folgt ist in meinen Augen "Missbrauch".

Das ist ein Handelsplatz und wer dort handelt sollte einerseits vor nichtzahlenden Käufern geschützt werden und vor abmahnenden Verkäufern.

... übrigens haben Käufer nicht unendlich lange Zeit ihre Coins zu bezahlen!

Als Verkäufer kann ich auch eine verspätete Zahlung ablehnen. Ob das vor Gericht Bestand hat? Keine Ahnung, ist mir egal - darauf lasse ich es gern in einer Verhandlung ankommen.

Solche Marktteilnehmer braucht die Welt doch nicht wirklich.

 

[Bullet91]

Inwiefern kann ich denn sichergehen, dass ich die Coins auch erhalte. Der Trade ist abgeschlossen. 

[ap7fxm]

"Also wenn sich bitcoin.de da nicht mal relativ zeitnah ein Statement auf der homepage zu diesem sehr fragwürdigem Geschäftsgebahren abgibt, dann fördert das nicht unbedingt das Vertrauen in diesen Handelsplatz..." - Meine Meinung:

• Das mit den Mahnungen nach x-Monaten ist natürlich mies– wie auch immer es zu der verzögerten Kommunikation kam.
• Was aber grotesk wäre ist, wenn bitcoin.de anfängt die zahlungssäumigen Käufer, die wohlgemerkt das Problem ja erst verursachen/ermöglichen, zu schützen ABER sich um die geschädigten SEPA-Verkäufer in keiner Art und Weise kümmert. Meine Support-Anfrage, die Kommunikation nach abgebrochen Trades automatisch freizuschalten, wurde noch nicht mal beantwortet. (Anmerkung: als Verkäufer muss ich ohnehin mit dem Käufer in Kontakt treten, entweder um eine weitere Zahlungsfrist zu setzen und/oder um einseitig vom Vertrag zurückzutreten.)

=> Unterm Strich ist das Verhalten von bitcoin.de für alle ehrlichen(!) Handelspartner unbefriedigend und für bitcoin.de geschäftsschädigend. Ich bleibe aber auch bei meiner Aussage: „Alles Schall und Rauch, solange Bitcoin.de kein Interesse verspürt die Lage zu ändern."

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Bullet91:

Inwiefern kann ich denn sichergehen, dass ich die Coins auch erhalte. Der Trade ist abgeschlossen. 

Im Trade oben rechts ist ein Button um den Support zu kontaktieren.

Schreibe den Support an, dass Du das Geld überwiesen hast und bitte darum die Coins zu transferieren.

... den Rest machen die dann schon. Das geht in der Regel binnen 24 Stunden, dass der Verkäufer aufgefordert wird den Zahlungseingang zu bestätigen. Somit kannst Du direkt am Folgetag nochmal darum bitten.

Bereite Deinen Zahlungsnachweis vor - in der ersten Instanz genügt ein Screenshot. Wenn der Verkäufer angibt, dass er das Geld nicht erhalten hat, dann brauchst Du von der Bank eine Bestätigung, dass das Geld an den Verkäufer überwiesen wurde.

Danach ist dann egal ob der Verkäufer das bestätigt oder nicht, Du erhältst Deine Coins.

Wenn der Verkäufer ein Fidorkonto hat, dann besteht die Möglichkeit, dass bitcoin.de sich direkt mit dem Fidor-Team zusammenschließt welches für bitcoin.de arbeitet.

Das Risiko für Käufer ist bei Bitcoin.de immens gering. Verkäufer tragen höhere Risiken.

 

Deinem Statement entnehme ich, dass Du der Aufforderung gefolgt bist - das wird nicht nur ihn sondern auch weitere Verkäufer motivieren ihre Trades erneut zu öffnen und Geld einzutreiben.

@Christoph Bergmann ... das Unheil nimmt nun seinen Lauf - ich gehe mal davon aus, dass diese betroffenen Nutzer sich von bitcoin.de zurückziehen werden wenn bitcoin.de solche Machenschaften nicht eindämmt und die betroffenen Verkäufer vom Marktplatz ausschließt. Und jeder frustrierte Marktteilnehmer wird seinen Bekanntenkreis davon abhalten sich bei bitcoin.de zu registrieren.

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Jokin

[Serpens66]

vor 20 Stunden schrieb Bullet91:

Inwiefern kann ich denn sichergehen, dass ich die Coins auch erhalte. Der Trade ist abgeschlossen. 

du kannst nicht sichergehen, denn die coins sind nicht mehr "eingefroren" und werden es auch nicht. Es wird auch nicht kontrolliert, ob überhaupt coins im Account sind.
Nach deiner Zahlung wird der User lediglich aufgefordert die entsprechende Summe an Coins einzuzahlen und durch den "zahlung angekommen" button an dich weiter zu leiten.
Tut er das nicht, bleibt dir wiederum nur der Rechtsweg. Handelt es sich dann aber um einen Betrüger mit falscher Identität guckst du in die Röhre.
-> Trades nachträglich zu zahlen ist nur bei langjährigen Nutzern mit kürzlich vielen positiven Bewertungen zu empfehlen (um sicherzugehen, dass es kein Betrüger ist), da es keinerlei Schutz seitens bitcoin.de gibt!
Natürlich gibt es nur wenige Betrüger, aber es gibt sie.

Natürlich hab ich und sicherlich viele andre das auch schon beim support angesprochen, dass bitcoin.de beim nachholen eines Trades ERST die coins einfordern und einfrieren soll, bevor man als käufer die Zahlung nachträglich anweist. Aber wie so immer stößt sowas auf taube Ohren ohne Antwort.

Bearbeitet 20. Januar 2019 von Serpens66

[ap7fxm]

vor 1 Minute schrieb Serpens66:

Trades nachträglich zu zahlen ist nur bei langjährigen Nutzern mit kürzlich vielen positiven Bewertungen zu empfehlen, da es keinerlei Schutz seitens bitcoin.de gibt!

Nicht zu zahlen führt schnell zum Rechtsweg, da der Verkäufer dann klagen wird. Kostenpunkt: 4-stellig.