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NewGuyAroundNowhere

Abgebrochener Verkauf: Mahnung Widersprochen

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Hallo,

 

ich bin dabei mich in das rechtliche Thema der Käufe über bitcoin.de einzulesen und würde mich da über Rückmeldungen freuen.

Situation:

-Kaufinteressent stellt ein Gesuch für x Bitcoin bei bitcoin.de ein (Sepa-Verfahren).

-Ich nehme das Angebot an.

-Seitens des Käufers passiert nichts mehr und es gibt auch keine Reaktion.

-Aufforderung den Kauf innerhalb einer zwei wöchigen Frist zu tätigen wurde schriftlich an den Käufer geschickt.

-Mahnbescheid wurde beim Amtsgericht beantragt und zugeschickt.

-Käufer legt ohne Angabe von Gründen Widerspruch gegen den Mahnbescheid ein.

 

An diesem Punkt bleibt meines Erachtens nur noch der Schritt vors Zivilgericht, um den säumigen Käufer zur Einhaltung seines Kaufs zu zwingen.

Fragen:

  • Wie hoch sind die Erfolgschancen zu klagen? Gibt es hier schon Urteile, Erfahrungen?
  • Welche Risiken gehe ich dabei ein? Laut meiner Recherche kann man mit Kosten von ca. 500€ für den ersten Gerichtstermin rechnen, sofern ich verliere und alles zahlen muss. Ist dies realistisch, bzw. können noch weitere Kosten auf mich zukommen?

 

Vielen Dank erstmal

bearbeitet von NewGuyAroundNowhere

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vor 2 Stunden schrieb NewGuyAroundNowhere:

Welche Risiken gehe ich dabei ein?

Stell Dir vor, der Kurs steigt um 50% und Du hast das offene Verfahren.

Der Käufer überlegt sich nun doch zu zahlen und zahlt - dann musst Du die Coins rausrücken. Ohne wenn und aber - Du kommst aus der Sache nicht heraus und bleibst auf den Kosten womöglich sitzen.

Stell Dir vor, der Kurs fällt weiter und der Käufer beruft sich auf "Oh, sorry - ich wusste nicht, dass mein Gesuch auf immer und ewig bei bitcoin.de drin steht" - bei einem Gelegenheitstrader wird er womöglich recht bekommen und stehst wieder doof da, weil Du Deine Coins nicht anderweitig verkauft hast.

Und dann kommt der Richter auf Dich zu und fragt was Du getan hast um Deinen Schaden zu begrenzen, Du verweist auf Kaufvertrag, Mahnung und so - er fragt Dich: "Wieso haste Deine Coins nicht an einen anderen verkauft?" ... und schon stehste wieder doof da.

Natürlich sind Deine Erfolgsausichten irgendwo zwischen 0% und 100% ... obiges sind nur meine Gedankengänge, da ich so einen Fall auch schon hatte und der Käufer wohnte sogar in derselben Stadt wie ich, ich hätte zu ihm gehen können und um die 2.000 Euro bitten können. Ich hatte mich jedoch dafür entschieden meine Coins an jemand anders zu verkaufen. Das erschien mir weniger "stressig" und "nervenschonender".

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@NewGuyAroundNowhere: recht aktuelle Diskussionen findest du im Forum hier, hier und hier. Da bekommst du einen guten Überblick über die Standpunkte etc. Urteile sind mir aktuell keine bekannt. Bei den Kosten kommt die Rechtsanwaltskosten hinzu. Wie hoch die Chancen sind ist schwer vorherzusagen, wegen fehlender Urteile und dem Grund warum der Käufer nicht zahlt. Wichtig wäre auch, wie lange der Trade her ist und ob und wie sich der Käufer überhaupt schon mal geäußert hat.

"Stell Dir vor, der Kurs steigt um 50% und Du hast das offene Verfahren." - Und? Auch ein laufendes Verfahren kann man beenden.

"Der Käufer überlegt sich nun doch zu zahlen und zahlt - dann musst Du die Coins rausrücken. Ohne wenn und aber - Du kommst aus der Sache nicht heraus und bleibst auf den Kosten womöglich sitzen." - Dann verweist man auf das laufende Verfahren.

"Stell Dir vor, der Kurs fällt weiter und der Käufer beruft sich auf "Oh, sorry - ich wusste nicht, dass mein Gesuch auf immer und ewig bei bitcoin.de drin steht" - bei einem Gelegenheitstrader wird er womöglich recht bekommen und stehst wieder doof da, weil Du Deine Coins nicht anderweitig verkauft hast." - Seit wann wäre Nichtwissen hier ein überzeugendes Argument? (siehe § 138 Abs. 4 ZPO)

Bzgl. Schadensbegrenzung bin ich mir unsicher.

Dies ist keine Rechtsberatung.

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P.S.: vor etwaigem Verkauf, den Verkauf ggü. dem Käufer widerrufen.

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Das Thema wurde hier schon ausführlich diskutiert. Sobald jemand gegen den gerichtlichen Mahnbescheid Widerspruch eingelegt hatte, hat man hier nichts mehr vom Ausgang des Klageverfahrens gehört. Entweder, die haben gar nicht geklagt, die Klagen sind alle noch nicht entschieden, die haben die Klagen verloren oder keine Lust über den Ausgang zu berichten. Jedenfalls hat noch keiner über den positiven Ausgang oder gar die gerichtliche Begründung unter Nennung des Gerichts und Aktenzeichens hier berichtet.

M.E. ist das gerichtliche Mahnverfahren nicht zulässig, da der Zahlungsanspruch von einer Gegenleistung abhängig ist und diese noch nicht erbracht wurde. Einfach mal schnell einen Mahnbescheid machen und "easy money" ist eben nicht, falls der Gegner sich dagegen wehrt.

Das mit "einfach nur einen Mahnbescheid einreichen" wurde hier im Forum ja schon seit geraumer Zeit propagiert, nur von den Erfolgen nach erfolgtem Widerspruch hört man bisher noch nichts. Daher sollte man bei solchen "Rechtstips" sehr vorsichtig sein. Entweder abwarten, bis jemand seriös über den Ausgang eines solchen Verfahrens berichtet oder zum Anwalt gehen (und nicht vergessen, zu erwähnen, dass der Kauf automatisch von bitcoin.de abgebrochen wurde und man die Coins entweder noch hat oder schon andersweitig weiterverkauft hat).

Das Ergebnis wird sein, ein oder zwei Anwälte verdienen Gebühren, es kostet Zeit, Geld und Nerven und mindestens eine oder auch beide Seiten (z.B. bei Vergleich) zahlen ordentlich drauf.

Wer unbedingt Erfüllung des Vertrags haben will, muss eben zwingend auf Erfüllung des Vertrags klagen und kann nicht einfach nur das Geld verlangen, da es das Geld nun einmal nur Zug um Zug gegen die Coins gibt und der Verkäufer die Coins noch nicht an den Käufer übertragen hat.

Jokins Verfahrensweise ist einfach die praktikable Variante, birgt aber das Risiko, dass die Käufer, nachdem die Kurse wieder gestiegen sind, nun auch auf diese unsägliche Idee kommen, dieses Spielchen ebenfalls zu betreiben und nachträglich noch bezahlen und er müsste dann die Coins liefern oder sich ebenfalls dem Klagerisiko aussetzen.

Die Käufer müssten natürlich dann in Vorleistung gehen (also erst mal zahlen) und haben dann ebenfalls das Vorleistungs- und das Klagerisiko, falls die Coins nicht geschickt werden. Vielleicht ist der Kaufvertrag doch ungültig/nicht mehr gültig oder der Verkäufer kann im Gegenzug Schadensersatz wegen des Annahmeverzugs geltend machen. Diese Überlegungen sollten die Idee mit dem nachträglich zahlen doch unattraktiv machen, kann jedenfalls gewaltig nach hinten los gehen. 

Daher bleibe ich dabei, der ganze SEPA-Handel in der derzeitigen Ausgestaltung ist einfach nur Murx. Entweder beide Seiten leisten oder hinterlegen sofort bei Abschluss oder man lässt es.

Da die VerKäufer stets Erfüllung des Kaufvertrags verlangen und keinen Schadensersatz, spielt die Frage, was er denn zur Schadensminimierung getan hat, wahrscheinlich keine Rolle. Wirksamer Kaufvertrag ja/nein werden die Gerichte dann im Einzelfall entscheiden müssen. Ob man Lust auf solche Klageverfahren hat und evtl. bei Erfolg auf das nachfolgende Zwangsvollstreckungsverfahren muss jeder selber wissen. Nur ein Urteil mit dem Tenor "Käufer muss xy € zzgl. Zinsen ab ...zahlen" wird es wohl nicht geben, würde mich jedenfalls sehr wundern.

 

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„Sobald jemand gegen den gerichtlichen Mahnbescheid Widerspruch eingelegt hatte, hat man hier nichts mehr vom Ausgang des Klageverfahrens gehört.“ – In meinem Fall läuft das Verfahren. Da die anderen Fälle offenbar zeitlich nach mir waren, dürften auch dort die etwaigen Verfahren noch laufen. Im Gegenzug gab es keinen Käufer der berichtet hätte, wie er aus der Sache rausgekommen wäre. Es gab einen Fall/Käufer der meinte „aus dem gröbsten“ rauszukommen, ließ aber offen wie und da dies erst vor kurzem war ist unklar ob die Gegenseite dies akzeptiert (=> Verfahren läuft ggf. weiter).

 

Mahnbescheid und "easy money" – ja, da gibt es unterschiedliche Auffassungen. Die Bezeichnung „Easy Money“ halte ich aber für suggestiv. Den meisten Verkäufern dürfte es darum gehen, ihr Geld zu bekommen und entsprechend die Cryptos zu liefern. Letztendlich trägt immer jemand trägt das Risiko und man muss sich entscheiden „Risiko vs. Prozess“.

 

„dass der Kauf automatisch von bitcoin.de abgebrochen wurde“ – was im Übrigen nicht heißt, dass der Vertrag irgendwie aufgelöst wurde. Im Gegenteil, der Vertrag besteht weiterhin.

 

„Jokins Verfahrensweise ist einfach die praktikable Variante, birgt aber das Risiko, dass die Käufer, nachdem die Kurse wieder gestiegen sind, nun auch auf diese unsägliche Idee kommen, dieses Spielchen ebenfalls zu betreiben und nachträglich noch bezahlen und er müsste dann die Coins liefern oder sich ebenfalls dem Klagerisiko aussetzen.“ – Wie oft denn noch: als Verkäufer angemessene Frist setzen (evtl. sogar entbehrlich) und dann den Vertrag ggf. einseitig und nachweisbar vom Vertrag zurücktreten bzw. diesen kündigen. Schon ist man das Risiko los.

 

„Diese Überlegungen sollten die Idee mit dem nachträglich zahlen doch unattraktiv machen, kann jedenfalls gewaltig nach hinten los gehen.“ – Nach hinten losgehen wird vor allem, wenn man nicht zahlt bzw. sich nicht mit dem Verkäufer einigt. Ich würde z.B. lieber vom Verkäufer einen Nachweis über die Cryptos verlangen oder Teilzahlungen vereinbaren oder was auch immer machen, anstatt als Käufer einen Prozess zu riskieren.

 

Nach allem was ich bisher von Richtern, Rechtsanwälten und hier im Forum gehört oder gelesen habe: die Chancen stehen meistens sehr gut. Natürlich gibt es Restrisiken (insb. dass es doch noch was in den AGBs gibt, was der Wirksamkeit entgegen steht) und darauf weist auch mein Anwalt hin.

Dies ist keine Rechtsberatung.

bearbeitet von ap7fxm

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