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noobster

Steueroptimierung mittels Layer-Ansatz?

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Hallo,

in der Suche habe ich nichts gefunden, daher hier meine Frage bzgl. Layer-Ansatz und ob ich das richtig verstanden habe.

Ich erstelle mir ein bitcoin.de Konto, kaufe 1 BTC, lasse den 1 Jahr liegen, bewege den nicht und kann nach 1 Jahr steuerfrei auf bitcoin.de verkaufen. Soweit so gut.

In der selben Zeit kaufe und verkaufe ich alle möglichen anderen Coins inkl. BTC auf Kraken & Binance, ohne die Absicht, diese länger als 1 Jahr zu halten. Diese Coins versteuere ich nach FIFO.

Ist diese Art der Steueroptimierung mittels Layering so in Ordnung?

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manche steuerberater sagen ja, manche nein. Ist nicht einduetig geklärt, also mach es einfach so.

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vor 17 Minuten schrieb noobster:

diese Art der Steueroptimierung mittels Layering so in Ordnung?

Das ist Depottrennung und legal.

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vor 35 Minuten schrieb noobster:

Ist diese Art der Steueroptimierung mittels Layering so in Ordnung?

Auch ich bin der Ansicht, dass das legitim ist.

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Selbst mein Steuerberater, der nicht viel mit Crypto zu tun hat, hat das von sich aus vorgeschlagen.. 

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Mein Steuerberater sagt sogar, dass es zwingend notwendig ist. Dazu mal ein anderes Beispiel um das zu verdeutlichen.

Ich kaufen 1 BTC und lasse ihn 1 Jahr liegen.
Ich bekomme 1 BTC als Gehaltszahlung und verkaufe diese Zeitnah.

Bei einer globalen FIFO Abrechnung so wie Cointracking es macht wäre der Verkauf jetzt steuerfrei. Das sind aber zwei getrennte Wallets. Ist die Wallet Trennung jetzt optional oder Pflicht in diesem Fall? Mein Steuerberater meint wir müssen das schon genau nehmen und die Steuern für den Verkauf zahlen. Wir können auf der Blockchain nicht die 1 Jahresfrist nachweisen.

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Habe mich die letzten Tage auch recht intensiv mit dem Thema beschäftigt. 

Wie ich das verstehe ist es durchaus legitim eine Depottrennung bzw. soz. eine individuelle Verbrauchsreihenfolge anzunehmen so man für diesen Teil seines Portfolios eben auch eindeutig sagen kann, wann die entsprechenden Bestandteile erworben und veräußert wurden. Hat man bspw. BTC auf eigenen Walletadressen geparkt sollte das recht leicht fallen, ebenso sollte es leicht fallen wenn man Bestände auf Börsen auf 0 fährt und dann eine nächste Charge hinüberweist und diese wieder vollständig verkauft, etc.
Schwierig bis unmöglich dürfte es sein wenn man bspw. alles auf einer Börse hat und dort fröhlich rein und raus und hin und her verkauft.

Im Endeffekt könnte dann ein Portfolio bspw. auf klar abgetrennten Depots bestehen und aus einem "Rest" für welchen dann als Gesamt Fifo angewendet wird (mit allen kuriosen oder aber erwarteten Konsequenzen). Innerhalb eines abgetrennten Depots gilt dann natürlich auch jeweils FIFO. Ferner gehe ich mal davon aus, dass man sich nicht einfach aussuchen kann gewisse Teile des Portfolios in einem Jahr als abgetrenntes Depot zu betrachten, im nächsten Jahr dann aber doch wieder mit dem Rest zu vereinen und umgekehrt.

Desweiteren lässt sich so etwas bei Cointracking bspw. durch verschiedene Accounts lösen, Cryptotax hat das Ganze (ohne dass ich das jedoch je zu Ende durchgespielt hätte) bereits fest integriert und alle Daten welche erfasst werden müssen von Anfang an einem "Account" zugeordnet werden.

Die Frage ob die jeweiligen Zuordnungen zu Depots einer Überprüfung stand halten würden stehen natürlich wieder auf einem ganz anderem Blatt aber je länger und teifer man sich mit dem Thema Versteuerung beschäftigt desto mehr Punkte fallen einem auf an denen man durchaus ein wenig ins Nachdenken kommen kann.

Grüße

  

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vor 25 Minuten schrieb mdf:

Die Frage ob die jeweiligen Zuordnungen zu Depots einer Überprüfung stand halten würden stehen natürlich wieder auf einem ganz anderem Blatt aber je länger und teifer man sich mit dem Thema Versteuerung beschäftigt desto mehr Punkte fallen einem auf an denen man durchaus ein wenig ins Nachdenken kommen kann.  

Genau das!

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vor 26 Minuten schrieb mdf:

Schwierig bis unmöglich dürfte es sein wenn man bspw. alles auf einer Börse hat und dort fröhlich rein und raus und hin und her verkauft.

Dann gilt "FIFO".

 

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vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Dann gilt "FIFO".

 

Wen schon müsste man aber klar heraus stellen: Fifo gilt auch innerhalb der abgetrennt berachteten Depots. Fifo gilt in jedem Falle. Es sei denn es setzt sich irgendwann eine andere Auffassung durch. So ein Aufassung kann sich durchaus auch rückwirkend ändern, jedoch nicht für Vorgänge welche dem Finanzamt bekannt gemacht wurden.

bearbeitet von mdf

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vor 56 Minuten schrieb mdf:

So ein Aufassung kann sich durchaus auch rückwirkend ändern

Nein, das ändert sich nicht.

FIFO wird immer dann angewandt wenn nicht eindeutig bestimmbar ist wann die veräußerte Sache angeschafft wurde weil mehrere gleichartige Sachen über einen Zeitraum angeschafft wurden.

Also wenn mehrmals in eine Adresse reingekauft wurde.

Daher: Jede Adresse nur einmalig benutzen.

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Nein, das ändert sich nicht.

FIFO wird immer dann angewandt wenn nicht eindeutig bestimmbar ist wann die veräußerte Sache angeschafft wurde weil mehrere gleichartige Sachen über einen Zeitraum angeschafft wurden.

Also wenn mehrmals in eine Adresse reingekauft wurde.

Daher: Jede Adresse nur einmalig benutzen.

Also wenn ich's recht verstanden habe gibt es da schon so eine gewisse Spitzfindigkeit: 

Bei der momentanen Praxis handelt es sich um eine Auslegung der bestehenden Vorschriften, diese Auslegung kann sich ändern, ohne das das Gesetz sich ändern müsste. Dies kann dann im Zweifelsfall auch rückwirkend geschehen bzw. könnten dann auch Sachverhalte welche in der Vergangenheit liegen anders bewertet werden. Das wäre anders wenn es ein eindeutiges Gesetz zur Besteuerung von Crypto gäbe, Gesetzte können nicht zu Ungunsten der Betroffenen rückwirkend geändert werden. Wiederum entscheidend ist hier dann wohl, dass Sachverhalte, welche  den Finanzämtern bekannt gemacht wurden auch im Nahhinein nicht mehr geändert werden können (oder zumindest nicht so einfach). Die von mir genannten Begrifflichkeiten wie Gesetz und/oder Vorschrift sind vermutlich auch unpräzise wieder gegeben. Das Ganze ist ja auch eher Verwaltungsrecht, im Strafrecht mag es wieder anders sein. Aber weiter:

Worst Case Szenario (Gedankenexperiment): rückwirkend wird das mit der Haltefrist von einem Jahr obsolet. Man erzielt heute keinerlei zu versteuernde Gewinne und sagt dem Finazamt auch nichts oder man hat nur Short-Term Gewinne und gibt nur diese an und erwähnt den Rest des Portfolios nicht. Das Finazamt kommt in 5 Jahren und möchte dann gerne wissen ob man long-term Gewinne hatte und möchte diese dann rückwirkend versteuern. Natürlich Theorie und keine Ahnung wie (un-)wahrscheinlich.

Trotzdem sagen aber einige mit der Materie Vertraute deshalb: auch long-term Positionen im Portfolio offen legen, dann kann die Finanzverwaltung nicht behaupten Sie hätten das nicht gewusst als Sie den Steuerbescheid rausgeschickt haben.

Vermutlich lassen sich aber auch Gründe für ein gegenteiliges Vorgehen finden und es ist natürlich auch schon etwas Offtopic. Weiß gar nicht wie der Konsens zu dem Thema hier im Forum so ist, wenn es denn einen gibt.

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vor 11 Stunden schrieb mdf:

Worst Case Szenario (Gedankenexperiment): rückwirkend wird das mit der Haltefrist von einem Jahr obsolet. 

Das ist bei Einführung der Abgeltungssteuer auch nicht passiert. Da wurde ein Bestandschutz eingeführt. Ich glaub, der läuft gerade nach 10 Jahren aus ... bin mir nicht sicher, da es mich nicht mehr betrifft.

vor 11 Stunden schrieb mdf:

Das Finazamt kommt in 5 Jahren und möchte dann gerne wissen ob man long-term Gewinne hatte und möchte diese dann rückwirkend versteuern.

Bitte benenne ein konkretes Beispiel - ansonsten: Stop FUD.

vor 11 Stunden schrieb mdf:

Trotzdem sagen aber einige mit der Materie Vertraute deshalb: auch long-term Positionen im Portfolio offen legen, dann kann die Finanzverwaltung nicht behaupten Sie hätten das nicht gewusst als Sie den Steuerbescheid rausgeschickt haben.

Nein, das ist nicht der Grund wieso die das machen, sondern um das ordentlich zu dokumentieren falls nach ein paar Jahren die Frage nach der Herkunft von ein paar Mio. Euros kommt.

vor 11 Stunden schrieb mdf:

Vermutlich lassen sich aber auch Gründe für ein gegenteiliges Vorgehen finden und es ist natürlich auch schon etwas Offtopic. Weiß gar nicht wie der Konsens zu dem Thema hier im Forum so ist, wenn es denn einen gibt.

Steht doch oben!!

Nochmal in Kurzform: "Depottrennung und FIFO analog Aktiendepots vor der Abgeltungssteuer-Ära"

 

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Frage zu FIFO:

Gilt Anschaffungsdatum oder Datum des 'Ankommens' in einem Depot?

 

Beispiel:

Kaufen in Depot A. Übertrag von 50% A->B (nach FIFO). Wildes Treiben in Depot A. Jetzt wären alle Anschaffungen in B älter als die in A. Jetzt: Übertrag von Betrag x B->A.    Jetzt Verkauf in A.

Frage: Wird von dem Bestand aus B oder erst aus dem neu gekauften in A verkauft? Drängeln sich die Beträge aus B vor die in A, weil Anschaffungsdatum, oder reihen die sich oben ein? §23 EStG sagt:

Zitat

Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden.

Daher würde ich sagen, die drängeln sich vor...

bearbeitet von fox42

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vor 26 Minuten schrieb fox42:

Gilt Anschaffungsdatum oder Datum des 'Ankommens' in einem Depot?

Das "Anschaffungsdatum" gilt.

In Deinem Beispiel ist es aber auch absolut chaotisch und ich würde das so nicht machen wenn es darum geht einen eindeutgen Veäußerungspreis dem damaligen Anschaffungspreis gegenüber zustellen.

Daher entweder Depot A erst leeren und dann die Coins von Depot B zu A übertragen um zu verkaufen. Oder die Coins von Depot B auf Depot C übertragen und dort verkaufen.

 

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vor 48 Minuten schrieb Jokin:

Daher entweder Depot A erst leeren und dann die Coins von Depot B zu A übertragen um zu verkaufen. Oder die Coins von Depot B auf Depot C übertragen und dort verkaufen.

Was natürlich schwierig wird, wenn man beim Handeln fleißig ist und über die gleiche Plattform seine HODL Coins loswerden will.. Ist aber im Ganzen nur eine Frage der sauberen Dokumentation, oder?

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vor 2 Minuten schrieb fox42:

Was natürlich schwierig wird, wenn man beim Handeln fleißig ist und über die gleiche Plattform seine HODL Coins loswerden will.. Ist aber im Ganzen nur eine Frage der sauberen Dokumentation, oder?

Ja, genau - die Dokumentation ist das A und O.

Wenn das richtig ordentlich dokumentiert ist, dann wird da kaum jemand was gegen sagen.

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Ich stelle mir das so vor: wenn ich privat mit Autos oder Grundstücken Veräußerungsgewinne erziele ist es außer Frage, was ich wann gekauft und verkauft habe. Bei, sagen wir mal, losem Sand oder Zement sähe das schon anders aus. Wenn ich eine weitere Fuhre Sand auf einen Haufen Sand kippe werde ich hinterher nicht mit Sicherheit sagen können, welchen Sand ich später weg nehme. Ich müsste diese schon auf zwei getrennte Haufen kippen.

Konkret auf Crypto bezogen: ich muss zu jedem Zeitpunkt der Depotbetrachtung jeden Bestandteil des Depots eindeutig zuordnen können: wo kam er her, wo geht er hin. Wenn auf irgendwelchen Börsen oder Walletadressen schon Beträge waren oder hinterher drauf sind, muss ich auch diese Beträge von Anfang bis Ende mit ins Depot nehmen, um es wasserdicht zu bekommen. 

Ein praktisches Beispiel könnte sein: BTC muss als Transferwährung herhalten um Long-Term Veräußerungsgewinne aus Drittwährungen in Euro zu bekommen. Wenn man vermeiden will, das andere BTCs die man irgendwie hat, der Sache ins Gehege kommen kann man die entsprechende Börse auf Null fahren und frische BTC Adressen benutzen. Wenn man dann den Gesamtbestand an BTC im Depot betrachtet, ist dieser am Anfang 0 und am Ende exakt 0. Alles was zwischendurch passiert  wird dann halt unter Anwendung von FIFO bewertet und unvermeidbare Short-Term Gewinne (und auch Verluste) werden aufaddiert und zum Schluss kommt da ein Gewinn oder ein Verlust raus. Die HODL BTCs bleiben die ganze Zeit wo Sie sind. Die dürfen keinesfalls den Weg der anderen Bitcoin auf der Börse kreuzen, die Abgrenzung zu jedem Zeitpunkt ist das Entscheidende.
Wenn man das Ganze ordentlich plant ist das kein Thema, alternativ kann man auch andere Transferwährungen nutzen oder andere Börsen oder was weiß ich.

Die oben zitierte Formulierung mit den Fremdwährungen kenne ich nicht so genau, das ist aber unter Umständen auch aus dem Zusammenhang gerissen. Denn natürlich gilt auch innerhalb des Depots FIFO. Fremdwährungen können ja auch bei unterschiedlichen Baken gehalten werden, dann habe ich sozusagen Deutsche-Bank-Dollar und DKB-Dollar und kann die sehr wohl trennen, obwohl trotzdem "gleichartig". Es können aber auch Geldscheine in einem Sack sein. Geldscheine haben aber auch Nummern, diese könnte ich notieren. Etc. Wenn ich es erklären und dokumentieren kann ist alles gut. Wenn ich das in Cointracking oder sonstwo quasi in Form einer doppelten Buchführung dokumentiert habe und auch entsprechende Kontoauszüge, Zugänge zu Börsen und Exporte um es beweisen zu können, sollte es wasserdicht sein. Im Falle OTC reichen dann witzigerweise wohl auch Eigenbelege.

Und natürlich muss der Rest welcher nicht in Depots passt auch einer Betrachtung unterzogen werden... und ich darf an keiner Stelle wissentlich die Unwahrheit darlegen, etc.

Im besten Falle arbeitet man das einmal auf und lässt die Zügel dann nie wieder locker. So hab ich's verstanden, hoffe ich kann die grauen Zellen dann demnächst wieder für was anderes frei rangieren....😁

 

 

 

 

 

bearbeitet von mdf

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