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Verlasst mal das "Maschinendenken". Wieviel Prozent stehen heute noch direkt an einer Maschine? 

Stichwort Dienstleistung. Wer nicht weiß, was ich meine, setzt sich in einen Friseur und beobachte. Jede Kunde zahlt seine Leistung einzeln.

Axiom

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vor 2 Stunden schrieb Axiom0815:

 

Na klar, bis jetzt nur. Bis jetzt nie was über Kredit finanziert und ich finde, dies ist auch eine vernünftige Einstellung.

Bei Größen Summen wird noch mal (explizit) darauf hin gewiesen, kein Bargeld. (Geldwäsche...)

Aber sowas ist kein Problem. Wer rennt den auch gerne mit 5stelligen Summen in bar rum.

Manche Hausfirmen haben Probleme, mit Direktzahlung, weil wohl Kreditprovision mit zum Geschäftsmodel gehört. Aber nach paar klären Ansage läst sich dies schnell lösen, weil inzwischen Barzahler (es ist Giro-Geld gemeint) sehr, sehr häufig auftritt.

Also was Du da schreibst ist nur wirklich überhaupt kein Problem!

Axiom

Du vergibst einen Auftrag für 40 Millionen und die Auftragnehmer vertrauen darauf das du sie bezahlst? Ohne Sicherheiten?? Das will ich sehn.

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

..............

Das Risiko des Unternehmens wird von den Arbeitnehmern mitgetragen.

.....

"Kreditwürdigkeit" ist nur für diejenigen relevant, die arbeiten gehen um kreditwürdig zu sein - das dürfte nicht besonders viele Arbeitnehmer betreffen und sollte auch nicht das primäre Ziel der Arbeit sein.

......

Und noch besser: Es wird das Geld abgezogen für die Einzelteile - die "kaufst" Du als Arbeiter und nach getaner Arbeit bekommst Du das Geld für das Fertigprodukt eingebucht. Das geht auch für einzelne Arbeitsschritte.

Wenn die Maschine planmäßig ausfällt und dem Arbeiter dies gesagt wurde, ist das sein persönliches Problem. Er kann genauso gut zu Hause bleiben.

Wenn die Maschine ausfällt, dann bekommt er kein Geld. Das ist wieder ein Risiko welches zwischen Arbeiter und Maschinenbetreiber auszuhandeln ist. Denn Arbeiter arbeiten lieber an Maschinenen, die ein geringes Ausfallrisiko haben und dort wo es immer genügend Einzelteile gibt um genügend Fertigprodukte herzustellen.

Somit sehen sich die "Maschinenbetreiber" neuen Herausforderungen ausgesetzt, denn die müssen eventuell eine Strafe zahlen wenn die Maschine ausfällt und damit der Arbeiter nicht woanders arbeiten geht, sollte ihm ein "Stand-By-Lohn" gezahlt werden .... vielleicht ein Split zwischen "Anwesenheitsvergütung" und "Lohn".

Vorarbeiter werden auch nach Output bezahlt - wenn die jemanden persönlich nicht möge, verdienen sie auch weniger.

Ich hab auch gerade die Situation, dass ich mit einem Arsch zusammen arbeiten muss, da ich aber unabhängig mein Geld verdiene ob ich ihn ignoriere oder nicht kann mir das egal sein - ich habe jedoch andere ideologische Ziele und die treiben mich an mit ihm auch weiterhin zusammen zu arbeiten. ... und ja, mir ist bewusst, dass die meisten Menschen eher des Geldes wegen arbeiten gehen und ihnen das Unternehmenswohl eher zweitrangig ist.

Indirekt sprichst Du damit meine ideologischen Gründe an - ich arbeite in meiner Firma um Geld zu verdienen, mir ist jedoch auch bewusst, dass es der Firma gut gehen muss um mir Arbeit zu geben, also arbeite ich genau daran mit, dass das Unternehmen weiterhin wettbewerbsfähig bleibt.

Ich bin der Meinung, dass JEDER Mitarbeiter eines Unternehmens etwas dafür kann ob eine Firma weiterhin wettbewerbsfähig bleibt oder nicht. (mal extreme Gründe wie Politik, Unwetter, Kriminalität und so außen vor gelassen).

Im Endeffekt geht es aber auch hier darum zwischen Chancen und Risiken abzuwägen.

Wenn ich in der aktuellen Firma keine "Anwesenheitsvergütung" erhalte, dann suche ich mir eine andere Firma, die mir das dann zahlt um mich nicht zu verlieren.

Das Risiko des Unternehmens wird von den Arbeitnehmern mitgetragen.

Ohje...das ist schon länger her das du für 1800 Netto gearbeitet hast oder?

Der Arbeitnehmer trägt das Risiko des Unternehmens mit? Klar, logisch, wenn die Firma scheisse baut fliegt der Arbeitnehmer raus, irgendwer muss ja schliesslich gehn. Ist ja auch logisch das der Arbeitnehmer weniger Geld bekommt wenn ein Entscheider der Firma meint er kann Geld hinauswerfen als gäbs kein Morgen. Muss ja irgendwoherkommen das Geld ne.

Am Riskio werde ich beteiligt, deswegen darf ich 9000 Euro weniger pro Jahr verdienen. Aber am Erfolg werd ich nicht beteiligt, da fließt die Beteiligung nur nach oben.

"Kreditwürdigkeit" ist nur für diejenigen relevant, die arbeiten gehen um kreditwürdig zu sein - das dürfte nicht besonders viele Arbeitnehmer betreffen und sollte auch nicht das primäre Ziel der Arbeit sein.

Nee überhaupt nicht....wir gehn alle arbeiten weil uns so langweilig ist. Muss ich mal den rumänischen Putzfrauen bei uns erzählen...ne lieber nicht..die ziehn mich auf links.

Und noch besser: Es wird das Geld abgezogen für die Einzelteile - die "kaufst" Du als Arbeiter und nach getaner Arbeit bekommst Du das Geld für das Fertigprodukt eingebucht. Das geht auch für einzelne Arbeitsschritte.

Das ist ne geile Idee. Ich muss Teile kaufen von der Firma und bau daraus was zusammen das die Firma mir dann wiederum abkauft, für meinen Lohn. Ist ja nicht das Problem der Firma wenn das Produkt scheisse ist oder sowieso keiner haben will. Die Teile hab ich denen ja schon abgekauft. Dir ist klar das du da ein System toll findest das du im Kryptobereich als Ponzi bezeichnest ne?

Wenn die Maschine planmäßig ausfällt und dem Arbeiter dies gesagt wurde, ist das sein persönliches Problem. Er kann genauso gut zu Hause bleiben.

Wenn die Maschine ausfällt, dann bekommt er kein Geld. Das ist wieder ein Risiko welches zwischen Arbeiter und Maschinenbetreiber auszuhandeln ist. Denn Arbeiter arbeiten lieber an Maschinenen, die ein geringes Ausfallrisiko haben und dort wo es immer genügend Einzelteile gibt um genügend Fertigprodukte herzustellen.

Ok dann kann die Firma ja sagen das die Maschine jetzt mal zwei Monate lang ausfallen muss. Pech gehabt, kriegst halt zwei Monate kein Geld. Bei dem massigen Mindestlohn haste ja etliches an Geld zurückgelegt für solche Fälle. Was ist denn wenn die Maschinen Systembedingt alle zwei Stunden mal stehen müssen um etwas zu wechseln? Was kann dann der Arbeiter dafür? Das es IMMER ein Problem ist genügend Teile zu haben ist die in der heutigen JIT schon klar oder? Also das JIT vorn und hinten nicht sauber geht mein ich, auf dem Papier gehts, aber nur weil was auf dem Papier steht haste noch kein Teil produziert.

Somit sehen sich die "Maschinenbetreiber" neuen Herausforderungen ausgesetzt, denn die müssen eventuell eine Strafe zahlen wenn die Maschine ausfällt und damit der Arbeiter nicht woanders arbeiten geht, sollte ihm ein "Stand-By-Lohn" gezahlt werden .... vielleicht ein Split zwischen "Anwesenheitsvergütung" und "Lohn".

Somit wären wir wieder beim herkömmlichen Lohnsystem. Oder bei Rumänen, Afrikanern, usw... die zwar weder lesen noch schreiben können und erst recht nicht wissen was sie tun, die es aber einfach hinnehmen das sie nur teilweise bezahlt werden. Was ist warscheinlicher? Das Arbeitgeber auch noch Stand-by-Lohn zahlen? Oder das sie auf solche Arbeitskräfte ausweichen?

Vorarbeiter werden auch nach Output bezahlt - wenn die jemanden persönlich nicht möge, verdienen sie auch weniger.

Nö, es ist einfach eine Lohnkürzung, mehr nicht. Wenn er jemand nicht mag hat er schon nen anderen den er an den Arbeitsplatz stellt.

Indirekt sprichst Du damit meine ideologischen Gründe an - ich arbeite in meiner Firma um Geld zu verdienen, mir ist jedoch auch bewusst, dass es der Firma gut gehen muss um mir Arbeit zu geben, also arbeite ich genau daran mit, dass das Unternehmen weiterhin wettbewerbsfähig bleibt.

Ich bin der Meinung, dass JEDER Mitarbeiter eines Unternehmens etwas dafür kann ob eine Firma weiterhin wettbewerbsfähig bleibt oder nicht. (mal extreme Gründe wie Politik, Unwetter, Kriminalität und so außen vor gelassen).

Da träumst du von etwas das ich auch mag, klar. Aber die Realität ist vollkommen anders. Das mag im produzierenden Gewerbe bei einer 100 Mann Rumpelbude vielleicht in Grenzen noch gehen. Aber nicht in nennenswerten Unternehmen. Da hat weder ein kleiner Malocher noch ein Abteilungsleiter irgendeine Art Einflussnahme auf die Gesundheit des Unternehmens. Egal was er tut, das fällt nicht mehr auf wie ein Furz im Tornado.

Wenn ich in der aktuellen Firma keine "Anwesenheitsvergütung" erhalte, dann suche ich mir eine andere Firma, die mir das dann zahlt um mich nicht zu verlieren.

Ist für UNS beide eine Option, für wieviele noch? Gehören wir zu 10 Prozent der Gesellschaft? Oder nur 5 Prozent? Ich bekomme auch eine Anwesenheitsprämie, auch wenn das nur 1 Euro die Stunde ist, ob das nun eine Motivation für mich ist weiß ich nicht. Ich weiß nur das ich genauso viel Geld verdiene wie vorher. Aber wenn ich Urlaub hab bekomm ich weniger wie vorher.

 

Ich kann aber nur von der produzierenden Industrie sprechen. Und das ist für den Großteil der Bevölkerung die Realität im Arbeitsleben. Einige deiner Meinungen teile ich sehr, aber ich weiß das die tägliche Realität der Menschen vollkommen anders aussieht.

 

vor 2 Stunden schrieb Axiom0815:

Verlasst mal das "Maschinendenken". Wieviel Prozent stehen heute noch direkt an einer Maschine? 

Stichwort Dienstleistung. Wer nicht weiß, was ich meine, setzt sich in einen Friseur und beobachte. Jede Kunde zahlt seine Leistung einzeln.

Axiom

Und wer produziert dann noch? Der Kram den du kaufst fällt nicht so vom Himmel. Natürlich stehen Arbeiter an Maschinen. Die gelobte Vollautomatisierung erfordert mehr Menschen als viele so meinen. Dafür ist eben die Produktivität viel höher. Die Fertigung selbst ist automatisiert. Aber man braucht ja auch noch son bissel was drumherum ne. Die Sachen fliegen nicht von allein durch die Gegend und zu den Maschinen hin, auch nicht später einfach so in den Versand, die LKW laden sich auch nicht selber auf und ab, programmieren muss man Maschinen auch und da muss man auch ständig wieder korrigieren, die Wartung und Reparatur ist heute viel intensiver sowohl zeitlich als auch personell.

 

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vor 6 Minuten schrieb battlecore:

Du vergibst einen Auftrag für 40 Millionen und die Auftragnehmer vertrauen darauf das du sie bezahlst? Ohne Sicherheiten?? Das will ich sehn.

Danke für das Extrembeispiel: Auch hier würde ich je nach Baufortschritt bezahlen wollen - ein neues Gebäude wird erreichtet und dann fließen die dazu nötigen Beträge direkt über den Smartcontract. Das ist die Sicherheit für den Auftragnehmer das Geld zu erhalten um seinerseits die Arbeit zu bezahlen und für den Auftraggeber die Sicherheit eine entsprechende Gegenleistung zu erhalten.

Sicher kann man da noch Q-Gates einbauen, die das Geld nach bestimmten abgeschlossenen Qualitätsprüfungen transferieren oder es gibt noch einen Escrow-Contract - alles vollautomatisch möglich.

vor 9 Minuten schrieb battlecore:

Ohje...das ist schon länger her das du für 1800 Netto gearbeitet hast oder?

Nein, weil ich schon immer "anders" war und mich nicht unter Wert verkauft habe. Ich lasse mir meine Fähigkeiten entsprechend fair vergüten.

Wer mit seinem Einkommen unzufrieden ist, muss sich eigenverantwortlich weiter entwickeln anstatt auf "andere" zu schimpfen.

vor 16 Minuten schrieb battlecore:

Am Riskio werde ich beteiligt, deswegen darf ich 9000 Euro weniger pro Jahr verdienen. Aber am Erfolg werd ich nicht beteiligt, da fließt die Beteiligung nur nach oben.

Die Lösung ist so einfach: Anstatt unten rumzujammern mach Dich auf den Weg nach oben.

vor 19 Minuten schrieb battlecore:

Das ist ne geile Idee. Ich muss Teile kaufen von der Firma und bau daraus was zusammen das die Firma mir dann wiederum abkauft, für meinen Lohn. Ist ja nicht das Problem der Firma wenn das Produkt scheisse ist oder sowieso keiner haben will. Die Teile hab ich denen ja schon abgekauft. Dir ist klar das du da ein System toll findest das du im Kryptobereich als Ponzi bezeichnest ne?

Wenn niemand das Produkt haben will, dann kannst Du Dein Fertigprodukt auch nicht wieder an die Firma verkaufen - dementsprechend kaufst Du auch keine weiteren Einzelteile um ein weiteres Produkt herzustellen.

Mit Ponzi hat das rein gar nichts zu tun.

vor 21 Minuten schrieb battlecore:

Wenn er jemand nicht mag hat er schon nen anderen den er an den Arbeitsplatz stellt.

Auch eine einfache Lösung: Sorg dafür, dass Du gute Leistung bringst und er wird keinen Grund haben jemanden an die Maschine zu stellen, den er zwar mehr mag aber der weniger produziert.

vor 23 Minuten schrieb battlecore:

Da hat weder ein kleiner Malocher noch ein Abteilungsleiter irgendeine Art Einflussnahme auf die Gesundheit des Unternehmens. Egal was er tut, das fällt nicht mehr auf wie ein Furz im Tornado.

Wenn der kleine Malocher im Bootsbau mit seinem Handschmuck die Planken zerkratzt, dann hat er einen immensen Einfluss auf das Unternehmen.
Ebenso wenn dem kleinen Malocher Materialfehler im Rohmaterial auffallen und dieses zur Seite legt anstatt zu verbauen.

vor 26 Minuten schrieb battlecore:

Ich bekomme auch eine Anwesenheitsprämie, auch wenn das nur 1 Euro die Stunde ist, ob das nun eine Motivation für mich ist weiß ich nicht. Ich weiß nur das ich genauso viel Geld verdiene wie vorher. Aber wenn ich Urlaub hab bekomm ich weniger wie vorher.

Natürlich ist es eine Motivation für Dich, ansonsten würdest Du für ein anderes Unternehmen arbeiten - sofern Du Dir Fähigkeiten angeeignet hast, die für ein anderes Unternehmen von Interesse sind.

Das mit dem Urlaub ist auch einfach umzusetzen: Keine Arbeit / keine Anwesenheit, kein Geld. So einfach ist das. Samstag, Sonntag ... dasselbe: Keine Arbeit -> kein Geld. Nachts auch dasselbe: Wer schläft, bekommt kein Geld.

Das gilt auch tagsüber: Wer schläft -> kein Geld. Wer nachts arbeitet, der bekommt Geld. Ob es nachts mehr Geld gibt als tagsüber für dieselbe Arbeit? Das regelt der Markt ... wenn mehr Leute nachts arbeiten wollen als tagsüber, dann gibt's nachts weniger als tagsüber.

Wenn es für 3 Arbeitsstellen 4 Bewerber gibt, dann gibt's so viel Geld wie der zweitteuerste verlangt - der teuerste geht leer aus.

vor 33 Minuten schrieb battlecore:

Und wer produziert dann noch? Der Kram den du kaufst fällt nicht so vom Himmel. Natürlich stehen Arbeiter an Maschinen. Die gelobte Vollautomatisierung erfordert mehr Menschen als viele so meinen. Dafür ist eben die Produktivität viel höher. Die Fertigung selbst ist automatisiert. Aber man braucht ja auch noch son bissel was drumherum ne. Die Sachen fliegen nicht von allein durch die Gegend und zu den Maschinen hin, auch nicht später einfach so in den Versand, die LKW laden sich auch nicht selber auf und ab, programmieren muss man Maschinen auch und da muss man auch ständig wieder korrigieren, die Wartung und Reparatur ist heute viel intensiver sowohl zeitlich als auch personell.

Wer noch produziert? Das sind die Maschinen.

Der Arbeiter an der Maschine ist genaugenommen lediglich ein "Dienstleister". Ob der nun neben der Maschine steht oder frühstücken geht - die Maschine produziert die Waren, nicht der Arbeiter an der Maschine. Auch wenn Teile eingelegt und entnommen werde müssen: Auch das ist eine Dienstleistung, die nur von Zeit zu Zeit durchgeführt werden muss.

Und doch, Sachen können durchaus vollautomatisiert zu den Maschinen fliegen - da braucht es für immer wiederkehrende Aufgaben keine stupiden Arbeiter mehr, sondern  nur noch "Dienstleister", die sporadisch.

Definition "Dienstleistung": Leistung, Arbeit in der Wirtschaft, die nicht unmittelbar der Produktion von Gütern dient ... das Befüllen von Lagern ist daher genaugenommen eine "Dienstleistung".

Das Be- und Entladen von LKWs ist ganz eindeutig kein Produktionsschritt, also auch "Dienstleistung".

Auch das Programmieren ist eine Dienstleistung, das macht man einmal und nicht mehrmals hintereinander dasselbe Programm.

Wartung und Reparatur -> ganz eindeutig Dienstleistungen.

... und daher stellt sich mir tatsächlich die Frage: "Welche Menschen produzieren denn noch?"

 

 

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Zitat

 

Aber man braucht ja auch noch son bissel was drumherum ne. Die Sachen fliegen nicht von allein durch die Gegend und zu den Maschinen hin, auch nicht später einfach so in den Versand, die LKW laden sich auch nicht selber auf und ab, programmieren muss man Maschinen auch und da muss man auch ständig wieder korrigieren, die Wartung und Reparatur ist heute viel intensiver sowohl zeitlich als auch personell.

 

Und genau dies nennt man Dienstleistung😉

Aber wird schon ganzschön weit weg von Kryptowährung

Axiom

bearbeitet von Axiom0815

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Oh Jokin, du bist echt weit weg von der Arbeitswelt. Sorry, wir haben auch Hochgestellte Leute hier die wirklich meinen wir brauchen gar kein Personal. Wenn wir zwei Teile pro Tag produzieren wozu dann soviel Leute. Oder machen wir sogar drei Teile am Tag?

Klar, Tausende Leute kommen zur Arbeit um gemeinsam zwei Teile zu produzieren.

Ne.

Du realisierst vielleicht nicht in was für Stückzahlen heutzutage gearbeitet wird. Eine Mittelständische Firma im Metallgewerbe drömmelt pro Tag locker 50000 Schrauben jeglicher Art in alle möglichen Teile, klein oder groß, rund um die Uhr, 6 Tage die Woche. Weisst du wieviel 50000 Schrauben in 500 verschiedenen Ausführungen sind? Blechschrauben, Metrische, Kunststoffschrauben, Stehbolzen, Ansatzschrauben, Passschrauben, Dehnschrauben, Torx, Inbus, Sechskant, Kreuz.... usw. Was denkst du wieviel Personal du allein brauchst um die alle auf meinetwegen 5 Werke zeitgerecht und RICHTIG (Nix Schraube vertauscht) zu verteilen?

Das man auch viermal so viele Teile benötigt wo die Schrauben dann reingedreht werden ist auch klar ne? Die muss man auch erstmal transportieren. Oder selber herstellen.

Wir stellen vom Rohmaterial an z.b. alles selber her. Also 750 Tonnen Stahl pro Woche die wir stanzen müssen und die auf Spulen, den Coils, angeliefert wird. Meinste da gibts nen magischen Automaten für der son Coil aufschneidet? Viel Spaß, ich evakuier die Hallen dann schonmal. Ich möchte auch nicht das ein Coil mit 5 Tonnen an irgendeinem automatischen Gerät hängt das es auf die Maschine spannt und mir dabei ne Presse oder Werkzeuge zusammenschiebt weils kein Gehirn zum denken hat.

Sorry, das ist alles fern der Realität. Sowas steht in den Broschüren der Maschinenhersteller drin, aber mehr auch nicht.

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

 

Und genau dies nennt man Dienstleistung😉

Aber wird schon ganzschön weit weg von Kryptowährung

Axiom

Ok dann hab ich das falsch verstanden. Unter Dienstleistern versteht man eigentlich externe Firmen die ihre Leute zum arbeiten schicken.

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

......

Wer mit seinem Einkommen unzufrieden ist, muss sich eigenverantwortlich weiter entwickeln anstatt auf "andere" zu schimpfen.

Die Lösung ist so einfach: Anstatt unten rumzujammern mach Dich auf den Weg nach oben.

....

 

 

Wir reden von der Allgemeinheit oder nicht?

Welcher Malocher hat denn die Chance sich hochzuarbeiten in einer großen Firma? Das geht wie erwähnt in einer Rumpelbude, aber nicht in der Industrie wo ein Malocher nur einer von Tausenden ist. Der schafft es vielleicht zum Schichtführer, oder Maschineneinrichter oder so. Dafür bekommt er dann brutto 200 Euro mehr raus.

Wenn wir von mir reden, ich bin da wo ich sein will weil das genau mein Ding ist. Die 9000 Euro betreffen mich, ja. Und das schmerzt mich auch, bringt mich aber noch nicht ganz um. Aber ein Malocher der ja nur halb soviel verdient wie ich soll auch schon auf 6000 Euro verzichten. Unser Produktionsleiter soll auch auf 9000 verzichten, ok ist für den ein Monatsgehalt weniger. Ist das gerecht? Wohl kaum.

Das meinte ich damit wenn die Arbeitnehmer am Risiko beteiligt werden, aber die Beteiligung am Erfolg nur nach oben fließt.

Und von den Malochern hat keine die Chance irgendwie aufzusteigen. Wer mal ein paar Jahre arbeitslos war, bei einer Leihfirma beschäftigt, der kann froh sein wenn er irgendwann nach zehn Jahren endlich wieder einen richtigen Arbeitsvertrag bei einer richtigen Firma bekommt.

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vor 1 Stunde schrieb battlecore:

Meinste da gibts nen magischen Automaten für der son Coil aufschneidet? Viel Spaß, ich evakuier die Hallen dann schonmal. Ich möchte auch nicht das ein Coil mit 5 Tonnen an irgendeinem automatischen Gerät hängt das es auf die Maschine spannt und mir dabei ne Presse oder Werkzeuge zusammenschiebt weils kein Gehirn zum denken hat.

Jaaaa, das wäre Megageil wenn sich so ein Coil mit 12er Mat.Stärke quer durch die Halle abwickelt...da ist eine unheimliche Spannung drauf...möchte ich aber auch nicht aus der Nähe sehen.

Bei uns gab es mal Pläne einen Coil-Boy anzustellen, der sollte dann denn ganzen Tag lang nur unsere Richtmulden und Coilhaspeln beladen.Ist aber leider nichts geworden. 

 

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3 hours ago, Jokin said:

Die Lösung ist so einfach: Anstatt unten rumzujammern mach Dich auf den Weg nach oben.

"Jeder kann Bundeskanzler werden. Aber nicht alle."

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vor 4 Stunden schrieb Axiom0815:

 

Und genau dies nennt man Dienstleistung😉

Aber wird schon ganzschön weit weg von Kryptowährung

Axiom

Ja wir sind weit weg von Kryptowährungen. Aber die These von @Jokin war ja das man durch die Entlohnung mit coins auch noch viel weiter gehen kann. Abtretung der Verantwirtung für die Firma hin zu den Arbeitnehmern, Bezahlung pro Stück für jeden usw.

Die Realität sieht aber eben so aus das es so auf keinen Fall global in einer ganzen Firma funktioniert. In einer Nerd-Bude mit 15 Mann vielleicht. Und deswegen sind wirim wahrsten sinne weit weg von Kryptowährungen als Lösung zur Entlohnung von arbeitenden Menschen.

Abgesehen davon ist es rechtlich nicht zulässig Arbeitnehmer so zu entlohnen weil es dabei immer extrem benachteiligte gibt und extrem bevorteilte obwohl sie die gleiche Arbeitsleistung erbringen.

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vor 6 Stunden schrieb battlecore:

Welcher Malocher hat denn die Chance sich hochzuarbeiten in einer großen Firma?

Wer seinen Arsch nicht hoch bekommt, der arbeitet sich auch nicht hoch.

Sorry, aber ich hab es am eigenen Leib erlebt. Mehrfach.

vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Die Realität sieht aber eben so aus das es so auf keinen Fall global in einer ganzen Firma funktioniert.

Muss doch auch gar nicht.

Natürlich kann man immer "dagegen" sein und immer wieder Probleme sehen auch wenn sie viel kleiner und überwindbar sind.

Du stellst Dich quer und sprichst für jedermann und siehst überall Probleme und Hindernisse.

Stehst Du Dir manchmal auch selbst im Weg? ... so zumindest ist mein Eindruck wenn ich Dich lese.

Ich bin Optimist, Du scheinst Pessimist zu sein. 

Keiner von uns beiden ist ein Realist. 

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vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Abgesehen davon ist es rechtlich nicht zulässig Arbeitnehmer so zu entlohnen weil es dabei immer extrem benachteiligte gibt und extrem bevorteilte obwohl sie die gleiche Arbeitsleistung erbringen.

 

Hä?

Ich sage, dass jeder für seine Arbeit entlohnt werden soll, die er leistet - wenn also zwei Leute dieselbe Arbeit leisten, dann sollen sie auch dasselbe Geld verdienen. Warum solte das rechtlich nicht zulässig sein?

Heutzutage bekommen Menschen für exakt dieselbe Arbeit unterschiedlichen Lohn, der von der Betriebszugehörigkeit und dem persönlichen Verhandlungsgeschick abhängt ... ist das etwa gerecht?

und es geht auch nicht um "Abtretung" von Risiken sondern um eine Risiko-Beteiligung. Jeder Arbeitnehmer sollte ein Teil des Unternehmensrisikos schultern - dementsprechend steigt übrigens das Einkommen! (Marktwirtschaft, Grundkurs Teil 1)

 

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vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Wer seinen Arsch nicht hoch bekommt, der arbeitet sich auch nicht hoch.

Sorry, aber ich hab es am eigenen Leib erlebt. Mehrfach.

Muss doch auch gar nicht.

Natürlich kann man immer "dagegen" sein und immer wieder Probleme sehen auch wenn sie viel kleiner und überwindbar sind.

Du stellst Dich quer und sprichst für jedermann und siehst überall Probleme und Hindernisse.

Stehst Du Dir manchmal auch selbst im Weg? ... so zumindest ist mein Eindruck wenn ich Dich lese.

Ich bin Optimist, Du scheinst Pessimist zu sein. 

Keiner von uns beiden ist ein Realist. 

Nein, aber wenn jemand zu optimistisch ist dann muss da auch jemand sein der pessimistisch ist. Sonst kann es keine Grundlage für eine Diskussion geben und man bejubelt sich nur gegenseitig.

Ganz passend ist der Satz mit dem Bundeskanzler, kann jeder werden, aber nicht alle auf einmal.

Ich bin schlicht ein Praktiker weil ich in der Paxis arbeite und immer wieder sehe wie wundervolle Visionen (die ich zweifellos auch manchmal gut finde) sich furchtbar in Rauch auflösen.

Es können sich z.b. weder in einem 10 Mann-Betrieb noch in einem 10000 Mann-Betrieb alle quasi zum Chef hocharbeiten. Wer würde dann noch die schlecht bezahlte körperliche Arbeit tun?

In einer 10 Mann Nerd-Bude können sich alle 10 zum Chefprogrammierer hocharbeiten und alle am Unternehmen beteiligt sein. Jeder hat seinen eigenen Kundenstamm und Projekte, trägt seinen Teil zum Gesamterfolg bei.

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vor 8 Minuten schrieb Jokin:

 

Hä?

Ich sage, dass jeder für seine Arbeit entlohnt werden soll, die er leistet - wenn also zwei Leute dieselbe Arbeit leisten, dann sollen sie auch dasselbe Geld verdienen. Warum solte das rechtlich nicht zulässig sein?

Heutzutage bekommen Menschen für exakt dieselbe Arbeit unterschiedlichen Lohn, der von der Betriebszugehörigkeit und dem persönlichen Verhandlungsgeschick abhängt ... ist das etwa gerecht?

und es geht auch nicht um "Abtretung" von Risiken sondern um eine Risiko-Beteiligung. Jeder Arbeitnehmer sollte ein Teil des Unternehmensrisikos schultern - dementsprechend steigt übrigens das Einkommen! (Marktwirtschaft, Grundkurs Teil 1)

 

Deine Aussage war das jeder der grad nicht arbeitet kein Geld bekommt. Unabhängig ob er was dafür kann oder nicht. Das ist nicht zulässig. DU kannst nicht jemand sein Geld verweigern weil DU scheisse gebaut hast oder ihn nicht magst.

Risikobeteiligung...klar ey...was kommt dann da in der Realität bei raus? Richtig, Risiko-Abtretung. Weil das dann die einfachste Form der Lohnkürzung ist, direkt und ohne Umwege.

Die Beschäftigten bei VW werden gerade auch am Risiko beteiligt. Komisch, am Gewinn wurden die nicht beteiligt ne. Oder haben die auch die Manager-Boni bekommen?

bearbeitet von battlecore

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vor 1 Minute schrieb battlecore:

Deine Aussage war das jeder der grad nicht arbeitet kein Geld bekommt. Unabhängig ob er was dafür kann oder nicht. Das ist nicht zulässig. DU kannst nicht jemand sein Geld verweigern weil DU scheisse gebaut hast oder ihn nicht magst.

 

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzarbeit

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vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Kurzarbeit? Was soll mir das sagen?

Du kennst die Hürden für das nutzen von Kurzarbeit? Offenlegung aller Bücher undso? Du kannst keine Kurzarbeit beantragen weil du für ein paar deiner Leute grad nix zu tun hast oder weil du dich grad bei deinen fünf Fingern verzählt hast.

Und eine Segen für den Arbeitnehmer ist das auch nicht. Das Kurzarbeitergeld wird nacher besteuert, also verdient man ein Drittel weniger wie sonst und darf dann quasi als Denkeschön nochmal richtig Steuern nachzahlen.

Ich weiß aber auch ehrlichgesagt nicht was deine vorgeschlagene Art der Bezahlung und mit Coins da für Vorteile hätte. Ehrlich nicht.

bearbeitet von battlecore

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vor 26 Minuten schrieb battlecore:

 

Die Beschäftigten bei VW werden gerade auch am Risiko beteiligt. Komisch, am Gewinn wurden die nicht beteiligt ne. Oder haben die auch die Manager-Boni bekommen?

Die  Beschäftigten bei vw haben zwar keine millionenboni bekommen aber 4750 euro. Und zwar jeder. War der höchste Bonus seit Jahren.

 

bearbeitet von Aktienspekulaant

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Und mal zum Thema "hocharbeiten": bei uns im Dorf hat einer mit realschulabschluss bei komatsu hanomag maschinenschlosser gelernt. Er hat sich dann auf hydrauliken bei "richtigen"radladern mit 15 kubikmtern Schaufeln spezialisiert , hat einige Lehrgänge in Japan mitgemacht und koordiniert jetzt die Einsätze von mehreren hundert service-Technikern in Europa, Middle east und Afrika für diese Maschinen. Der Typ ist etwa 28 jahre alt. Ohne Abi und Studium.

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Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher.

Axiom 😉

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vor 7 Stunden schrieb battlecore:

Ich weiß aber auch ehrlichgesagt nicht was deine vorgeschlagene Art der Bezahlung und mit Coins da für Vorteile hätte. Ehrlich nicht.

Das glaube ich Dir und ich hab das schon verstanden, dass Du Dir die Pro-Argumente überhaupt nicht richtig angeschaut hast.

Aktives Zuhören und Klappe halten ist eine Tugend, die nur sehr wenige Menschen beherrschen.

(ich gehöre nicht zu ihnen, habe meinen Fehler jedoch erkannt)

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Am 21.4.2019 um 23:17 schrieb boardfreak:

"... Was genau hat "be your own bank" mit Haftungsrisiken zu tun ..." - seit wann soll giralgeld und nicht bargeld zentralbankgeld sein? zieh scheine ausm automaten und lass es dir danach von nem taschendieb klauen und verklag danach deine hausbank - viel erfolg ;)

Gerade deswegen nutzt die Mehrheit ja eben Geschäftsbankkonten - weil man bei Bargeld in der Brieftasche und eben auch bei Cryptos in der eigenen Wallet keinen Dritten Haftenden findet, sondern nur sich selbst. Dämmerts irgendwann?

Am 21.4.2019 um 23:17 schrieb boardfreak:

"... Sie gewährleisten per Kreditvergaben und stufenweiser Besicherung in Verbund mit Zentralbanken die jeweilige Währungsstabilität ..." - nennt sich inflation ;) erst heute noch ne eiskugel für 40 pfennige gekauft wie in meiner kindheit ;)

Diese Kugel Eis hat dich im Dezember 2017 noch 6.250 Satoshis gekostet - 1 Jahr später bereits 36.100 Satoshis. Erzähl mir mehr von Inflation.

Am 21.4.2019 um 23:17 schrieb boardfreak:

"... inkl. ihrer niedrigen Volatität ..." - yap ;) schnurstracks und immer schneller in die wertlosigkeit

Wieso sollte gerade das für Cryptos nicht gelten? Es gibt übrigens auch nichts wertstabiles, da Wert immer eine Relation ist.

Am 21.4.2019 um 23:17 schrieb boardfreak:

"... im Gegensatz zu einzelnen Vermögenswerten ..." - dann vergleich mal die kaufkraft von gold in den letzten jahrhunderten mit der von usd in den letzten jahrzehnten ;)

Präferierst du den ach so erfolgreichen Goldstandard?

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vor 1 Stunde schrieb tar:

Gerade deswegen nutzt die Mehrheit ja eben Geschäftsbankkonten - weil man bei Bargeld in der Brieftasche und eben auch bei Cryptos in der eigenen Wallet keinen Dritten Haftenden findet, sondern nur sich selbst. Dämmerts irgendwann?

Wer sich nicht zu traut für sich selbst zu haften, wird letztenendes beim nächsten Crash für die hohen Schulden haften!

vor 1 Stunde schrieb tar:

Präferierst du den ach so erfolgreichen Goldstandard?

Der Satz impliziert, dass Du diese Thematik noch nicht durchschaut hast. 

Aber wir haben Meinungsvielfalt. Du präferiert sicher XRP, was für mich überhaupt kein Crypto ist. Wir liegen also Welten auseinander.

Schauen wir mal, was uns so die Zukunft alles bringt. 

Axiom

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Nachtrag zu Goldstandard:

Quantitätsgleichung

M x V = P x Y    (Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x reales BIP)

M: Geldmenge
V: Umlaufgeschwindigkeit 
P: Preisniveau 
Y: reales BIP

Nehmen wir mal an, die Geldmenge wird erhöht, bei gleichbleibender Umlaufgeschwindigkeit. Was passiert? 
Das reale BIP kann nicht "auf Knopfdruck" erhöht werden, also steigen die Preise.

In der Praxis (zur Zeit) fangen die Leute, bei sich abzeichnenden schlechten Aussichten, an zu sparen.
Die EZB erhöht also z.B. die Geldmenge, die verängstigten Leute verringern aber die Umlaufgeschwindigkeit. Es hält sich die Waage.
Bis, ja bis, "der Damm bricht". Irgendwann fällt das Gleichgewicht. Z.B. geht das BIP zurück (wirtschaftlicher "Abschwung"). 
Klar, die Preise steigen, die Sparer erkennen, dass ihr Geld auf dem Konto abgewertet wird (Schmerzgrenze) und beginnen das Geld  auszugeben.

Jetzt steigt nicht mehr nur die Geldmenge, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit. Selbst wenn das BIP jetzt gleich bleiben würde, ist die Inflation entfesselt.
Was mit der Wirtschaft in der Praxis passiert, zeigen die vielen Beispiele in der Vergangenheit.

Man sieht, an der Geldmenge zu drehen ist heikel. 

Oft wird dann argumentiert, wenn das BIP steigt, muss man auch die Geldmenge steigern.
In Wirklichkeit ist es normal, das durch Produktivitätswachstum billiger produziert werden kann. Die Produkte sinken also natürlich im Preis.
Das kennen wir z.B. von Fernsehern, Computern oder Videokameras. 

Axiom

bearbeitet von Axiom0815

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vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Nachtrag zu Goldstandard:

Quantitätsgleichung

Zunächst mal ist die Quantitätsgleichung für die Tonne, denn "Geld" ist kein quantitatives Ding und folglich kann es auch keine "Menge" davon geben. Stattdessen dokumentiert "Geld" rechtliche Schuldverhältnisse in unterschiedlichster Form und folglich kann es nur in Summen erfasst werden. Die bekannten "Geldmengen" M0-M3 sind auch insofern völlig Banane, da dort unterschiedlichste Gläubiger-Schuldner-Verhältnisse mit unterschiedlichsten Besicherungen und unterschiedlichsten Fälligkeiten zusammengefasst werden. Wem's gefällt, bitte - nur lässt sich nicht allzuviel aus diesem abstrusen Datenbestand ableiten.

Ferner ist das reale BIP eine gänzlich willkürliche Größe, von der bspw. dubioserweise der Hochfrequenzhandel ausgenommen ist.

Zuguterletzt ist die Umlaufgeschwindigkeit als Resultat der Quantitätsgleichung ein Witz. Die Gleichung ist damit nicht nur per se immer korrekt und damit nicht falsifizierbar, sondern vermittelt das falsche Bild, das "Geld" herumliefe (Geld wird sich als Ding vorgestellt, dass von A nach B usw. läuft) - dass sich stattdessen beständig Schuldverhältnisse (beim Kaufen und beim darauffolgenden Bezahlen) ändern, bleibt verborgen.

Zitat

M x V = P x Y    (Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x reales BIP)

M: Geldmenge
V: Umlaufgeschwindigkeit 
P: Preisniveau 
Y: reales BIP

Nehmen wir mal an, die Geldmenge wird erhöht, bei gleichbleibender Umlaufgeschwindigkeit. Was passiert? 
Das reale BIP kann nicht "auf Knopfdruck" erhöht werden, also steigen die Preise.

Das kann man per se eben so nicht schlussfolgern, da völlig unklar ist, welche Schuldverhältnisse betroffen sind.

Zitat

In der Praxis (zur Zeit) fangen die Leute, bei sich abzeichnenden schlechten Aussichten, an zu sparen.
Die EZB erhöht also z.B. die Geldmenge, die verängstigten Leute verringern aber die Umlaufgeschwindigkeit. Es hält sich die Waage.

Präziser: die EZB und die öffentlichen Anstalten erhöhen ihre Verbindlichkeiten, während Private und Unternehmen ihre Verbindlichkeiten verringern:

https://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/wp-content/uploads/sites/11/2016/10/nmtm_schulden_6_oct16.png

Zitat

Bis, ja bis, "der Damm bricht". Irgendwann fällt das Gleichgewicht. Z.B. geht das BIP zurück (wirtschaftlicher "Abschwung").

Es gibt kein wirtschaftliches Gleichgewicht. Die ganze Wirtschaft und gerade das Geldsystem beruhen auf sich beständig ändernden Ungleichgewichten. Ohne offene Saldos (Ungleichgewicht) gibt es überhaupt kein "Geld". Löse dich bitte von der Vorstellung, dass "Geld" ein Ding sei. Selbst Münzen können überhaupt nur beruhend auf offenen Schuldverhältnissen bewertet werden. Das ursächliche Schuldverhältnis, das den Antrieb jeglichen Wirtschaftens und Bewertens erst ermöglicht, ist der Tribut/die Steuer samt zugehöriger Sanktionierung bei Nichtbedienung zur Fälligkeit (Termin! -> Zins!).

Da es per se kein wirtschaftliches Gleichgewicht geben kann (und folglich auch nichts wertstabiles!), sind auch Bankrotte unvermeidlich. Selbst bei intensivsten Eingriffen durch Staat & Zentralbank (Stichwort: lender of last resort) büßen entweder beide oder die Privatwirtschaft auf Dauer an Vertrauenswürdigkeit ein (keine Kreditwürdigkeit), so dass entweder diese fallieren oder zuvor die Privatwirtschaft kollabiert (wie bspw. durch laufende Münzentwertung oder diverseste Zentralbank-Experimente wie bspw. durch John Law in Frankreich). Um einen großen Kollaps zu vermeiden, wäre es vernünftig, kleinere zuzulassen. Ganz vermeiden lassen sie sich aber nicht.

Zitat

Klar, die Preise steigen, die Sparer erkennen, dass ihr Geld auf dem Konto abgewertet wird (Schmerzgrenze) und beginnen das Geld  auszugeben.

Jetzt steigt nicht mehr nur die Geldmenge, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit. Selbst wenn das BIP jetzt gleich bleiben würde, ist die Inflation entfesselt.
Was mit der Wirtschaft in der Praxis passiert, zeigen die vielen Beispiele in der Vergangenheit.

Man sieht, an der Geldmenge zu drehen ist heikel.

Nicht per se. Es kommt eben darauf an, wessen Schuldverhältnisse betroffen sind und wer wem wann und in welchem Umfang beispringt. Je nachdem gibt es dann kleinere oder größere Krisen.

vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Oft wird dann argumentiert, wenn das BIP steigt, muss man auch die Geldmenge steigern.
In Wirklichkeit ist es normal, das durch Produktivitätswachstum billiger produziert werden kann. Die Produkte sinken also natürlich im Preis.
Das kennen wir z.B. von Fernsehern, Computern oder Videokameras. 

Ein Goldstandard ist hinsichtlich der Abbildung einer Marktwirtschaft zu unflexibel, denn entweder kann man den deflationären Effekten nicht ausreichend entgegenwirken (nur durch Goldverbot oder willkürliche Goldpreisfestlegung - das sind nichts anderes als glatte Enteignungen) oder man kann die Schuldverhältnisse mangels korrespondierendem Goldangebot nicht ausreichend ausweiten, so dass die Marktwirtschaft ausgebremst wird (was sich wiederum nachteilig auf die globale Wettbewerbsfähigkeit eines Staates auswirkt).

bearbeitet von tar

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Zitat

Ein Goldstandard ist hinsichtlich der Abbildung einer Marktwirtschaft zu unflexibel, denn entweder kann man den deflationären Effekten nicht ausreichend entgegenwirken (nur durch Goldverbot oder willkürliche Goldpreisfestlegung - das sind nichts anderes als glatte Enteignungen) oder man kann die Schuldverhältnisse mangels Goldangebot nicht ausreichend ausweiten, so dass die Marktwirtschaft ausgebremst wird (was sich wiederum nachteilig auf die globale Wettbewerbsfähigkeit eines Staates auswirkt).

Achso, deshalb hatte England vom 16. Jahrhundert bis zur Abschaffung die stabilste Währung. 

Wir haben völlig unterschiedliche Meinungen. Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.

Somit sind Deine Argumente und Schlussfolgerungen andere. Bitcoin und Co wären also auch nichts für Dich.

Ah 🤦‍♂️, ich erinnere mich. Wir hatten ja schon mal im Forum hierzu sehr lange Diskussionen.  
Deshalb höre ich jetzt hier auf und wünsche Dir viel Glück.

Kleiner Tipp: Die türkische Lira ist ganz groß in kommen. (Mit groß meine ich die numerischen Zahlen auf den Scheinen.)
Auch immer gerne empfohlen... Simbabwe, Venezuela usw. (Na Du weis ja, wo die Anhänger des Papier-Geldes sich voll ausleben können.)

Achso, bitte bedenke, dass Schuldner manchmal nicht die Schulden zurückzahlen wollen oder können. Insbesondere, wenn die Schulden dermaßen angewachsen sind, dass es praktisch unmöglich ist.

Axiom

bearbeitet von Axiom0815

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vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Achso, deshalb hatte England vom 16. Jahrhundert bis zur Abschaffung die stabilste Währung. 

Bis England halt durch den Goldstandard pleite ging. 👍

vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Wir haben völlig unterschiedliche Meinungen. Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.

Achso, ein Tauschtheoretiker. 🙄

vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Kleiner Tipp: Die türkische Lira ist ganz groß in kommen. (Mit groß meine ich die numerischen Zahlen auf den Scheinen.)
Auch immer gerne empfohlen... Simbabwe, Venezuela usw. (Na Du weis ja, wo die Anhänger des Papier-Geldes sich voll ausleben können.)

Wieso nennst du nicht den USD, EUR, CHF, JPY oder gar den Eurodollar und Sonderziehungsrechte? Hinreichend stabile und mehrfach besicherte Währungen. Dauerhaft stabile gibt es nun mal nicht.

vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Achso, bitte bedenke, dass Schuldner manchmal nicht die Schulden zurückzahlen können. Insbesondere, wenn die Schulden dermaßen angewachsen sind, dass ist praktisch unmöglich ist.

Tolle Binsenweisheit.

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