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Christoph Bergmann

„Krypto-zu-Krypto (mit externem Wallet)“-Handel auf Bitcoin.de

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Jokin, natürlich wär das alles schöner :D
Aber bitcoin.de hat das ja nicht eingeführt weil das so ein tolles konzept ist, sondern weil sie so mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen. Besonders wichtig dabei ist, dass sie zig neue Währungspaare aufnehmen können ohne sich mit der Implementierung von neuen Wallets und deren Updates rumschlagen zu müssen (das kann natürlich auch gut für den Kunden sein, dass bitcoin.de so etwas aufnimmt, was sie sonst eben nicht getan hätten).
Dh. ich bezweifle dass innerhalb der nächsten ~3Jahre diverse Cryptos richtig aufgenommen werden, sondern eben nur über diese externe Form.

Dass sie den Handel nicht gegen EUR anbieten finde ich aber tatsächlich sehr gut. Ich kann bei den vorhandenen EUR Paaren schon nicht alles bedienen, was ich bedienen wollen würde, wegen diverser Limitierungen.
Dass es fürs erste keine API geben wird ist auch nicht überraschend, wenn man bedenkt wie langsam bitcoin.de mit Neuerungen ist (nicht böse gemeint, ist halt so). Auch SEPA hätte man theoretisch ja komplett via API erledigen lassen können (baut man halt nen Bot der die Kontoeingänge checkt), hat man aber bis jetzt auch noch nicht eingebaut.
Wie ihr schon schreibt wäre das mit der Blockchain noch viel einfacher automatisiert umzusetzen, aber erwartet da in den nächsten 3 Jahre lieber erstmal nichts.

Ich hatte mich auch gefragt, warum nicht auch einfach Bitcoins ausgelagert werden aufs externe Wallet, aber da fehlt, wenn beides Währungen extern sind, ja der Treuhänder, die ein Guthaben sperrt und es verschicken kann sobald die andere Währung eingegangen ist. Mit smart contracts oder multisig usw ließe sich da sicher auch ne Lösung finden ,aber dann bräcuhte man bitcoin.de nicht bzw wäre dann schon bei ner vollst. dezentralen Börse.

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vor 24 Minuten schrieb Serpens66:

Besonders wichtig dabei ist, dass sie zig neue Währungspaare aufnehmen können ohne sich mit der Implementierung von neuen Wallets und deren Updates rumschlagen zu müssen

Daran hatte ich nicht gedacht. Da gebe ich Dir recht - so lässt sich natürlich weit mehr Schwung rein bringen.

 

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@Christoph Bergmann Gibt es schon Neuigkeiten, ob interne Wallets, Trading API oder ähnliches für den Krypto-zu-Krypto Handel kommen? Momentan ist die Nachfrage auf dem Marktplatz ja leider fast null, was sehr schade aber aufgrund der aktuellen Funktionalität nachvollziehbar ist. 

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Hm. Ich finde die Funktionalität an sich super, wünsche mir aber auch mehr Tiefe im Orderbook. Ich denke, man kann rasche Preiswechsel gut handeln, weil man ja ein Angebot sofort annehmen kann, ohne erstmal Coins auf eine Börse zu senden, und dann kann man eine Auszahlung von woanders machen, womit der Handel für deine Seite schon abgeschlossen wäre.

Interne Wallets sind nicht geplant, APIs wären traumhaft, sind aber schwierig.

Was würdet ihr euch denn ansonsten wünschen?

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Geschrieben (bearbeitet)
vor 4 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Interne Wallets sind nicht geplant, APIs wären traumhaft, sind aber schwierig.

Schade, das würde beides auf jeden Fall mal deutlich mehr Leben in die Bude bringen, da sind wir uns glaube ich alle einig.

Ansonsten könnte man die 1% Gebühren für den Verkäufer noch reduzieren, um eine kleine Motivation zu bringen. Gibt es eigentlich einen Grund für die höheren Gebühren im Vergleich zum SEPA Handel bei BTC/EUR, ETH/EUR usw.?

bearbeitet von froseppl

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vor 21 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Ich denke, man kann rasche Preiswechsel gut handeln, weil man ja ein Angebot sofort annehmen kann, ohne erstmal Coins auf eine Börse zu senden, und dann kann man eine Auszahlung von woanders machen, womit der Handel für deine Seite schon abgeschlossen wäre.

Naja, also für den Bitcoin-Handel sende ich auch nicht immer erstmal Coins zur Börse.

Der Handel ginge viel schneller wenn die Coins bereits auf der Exchange liegen würden.

vor 21 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

APIs wären traumhaft, sind aber schwierig.

Was würdet ihr euch denn ansonsten wünschen?

Ich hab eine ganze Reihe von Ideen.
Serpens hat sicher auch eine ganze Reihe von Ideen.

Vorschlag meinerseits:
1. Identifiziert die User, die Euch die Orderbücher füllen
2. Fragt diese User aktiv an ob sie Euch für eine Zusammenarbeit zur Verfügung stehen
3. Pickt Euch die besten Ideen raus und baut ein Konzept
4. Setzt eine Telefonkonferenz an zu der sich die Ideengeber einwählen können und dann können Bedenken und weitere Ideen gesammelt werden


 

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vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Identifiziert die User, die Euch die Orderbücher füllen

... die gibt es ja beim Krypto-zu-Krypto Handel nicht 😉 Sorry, das konnt ich mir nicht verkneifen.

Aber um mal konstruktiv zu bleiben: Wenn API, interne Wallets und reduzierte Gebühren wirklich nicht machbar sind, könnte man das mit den externen Wallets doch noch auf den Krypto/EUR per SEPA Handel übertragen. Also die Kryptos auf externen Wallets nach EUR Zahlungseingang auf das interne/externe Käuferwallet senden.

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vor 40 Minuten schrieb froseppl:

.. die gibt es ja beim Krypto-zu-Krypto Handel nicht 😉 Sorry, das konnt ich mir nicht verkneifen.

Genau darum geht es ja - um die Füllung des Dash-Orderbuchs.

Ich mach's gern, aber nur wenn die API zur Verfügung steht, denn händisch ist mir das viel zu viel Arbeit. Da möchte ich mir die Zeit nicht für nehmen. Bei GNT weiß ich nicht wieso das bei bitcoin.de auftaucht, das Welthandelsvolumen ist ein Witz, da glaub ich nicht, dass das Interesse danach sonderlich groß sein wird. Selbst bei Dash wird das schon schwierig.

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Hmm ... ideal wäre es, wenn es eine Nicht-Custodial-Online-Wallet mit aktiver API gäbe, denke ich ...

Zitat

Aber um mal konstruktiv zu bleiben: Wenn API, interne Wallets und reduzierte Gebühren wirklich nicht machbar sind, könnte man das mit den externen Wallets doch noch auf den Krypto/EUR per SEPA Handel übertragen. Also die Kryptos auf externen Wallets nach EUR Zahlungseingang auf das interne/externe Käuferwallet senden.

Ich versuche gerade, das zu verarbeiten. Wenn ich dich richtig verstehe, hätten wir hier das Problem, dass beide Seiten ein Gut austauschen, über das Bitcoin.de keine treuhänderische Verfügung hat. Ich fürchte, das würde ziemlich viele Komplikationen wiedereinführen, die durch die treuhänderische Verfügung von Bitcoin.de gelöst wurde.

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Geschrieben (bearbeitet)

verstehe ich es richtig, dass eine TAPI für den Krypto - Krypto Handel nicht vollständig von bitcoin.de angeboten werden kann, weil sie den Transfer von den coins auf der Wallet ja nicht anstoßen können? So gesehen wären es dann also vergleichbar mit SEPA Trades die mittels API angestoßen werden (die Zahlung bzw hier die Übermittlung der Ware wird dann manuell gemacht)?

Daraus würde ich folgern:
1) Ein API Trader bastelt sich im besten Fall auch eine API für sein verwendetes Wallet (gibts bestimmt je nach Wallet schon) und stößt Transfers automatisch an. -> bitcoin.de muss die erfolgreiche Zahlung (in Form von bitcoins die intern von bitcoinde account zu account geschickt werden) dem API Nutzer mitteilen, bzw einen entsprechenden Eintrag zu dem Trade machen, was per API abgefragt werden kann.
2) Wird es per API nur möglich sein orders zu erstellen, aber nicht welche anzunehmen? Denn SEPA Orders können zurzeit per API ja auch nicht angenommen werden, da die Überweisungszeit hier geringer ist und es nicht möglich ist den Trade per API als "ist bezahlt" zu markieren (obwohl man zb mit der Fidor API die Zahlung ach bei SEPA automatisiert anweisen könnte)
2.1) Falls man es also bei Krypto-Krypto doch ermöglichen sollte, orders anzunehmen, sollte man selbiges Prinzip auch auf SEPA Trades übertragen.
(wobei es hier ja in erster Linie um Liquidität geht, weshalb es wohl auch verständlich wäre, wenn das aktive Annehmen von Orders per API erstmal außen vor bleibt)

bearbeitet von Serpens66

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1) Ja, genau. Mit ETH-Token sowie Dash dürfte das an sich kein Problem sein, wenn man ein bißchen Javascript kann. Die Frage ist halt, inwieweit weiß Bitcoin.de, dass der API-Trader das auch kann? Wenn er sich einfach einen API-Key macht, ohne es zu können oder das Problem zu überdenken, steht Bitcoin.de am Ende mit per API angekündigten, aber tatsächlich niemals ausgeführten Trades da.

Eventuell wäre es hier gut, eine Möglichkeit zu finden, dass die Trader zunächst Bitcoin.de beweisen, dass sie per API Transaktionen ausführen können, bevor sie den Key bekommen. Sollte das dann für jedes Währungspaar einzeln sein? Oder sollte man nur testweise einzelne Währungspaare dafür freigeben?

Das sind so viele Fragen, die über meinen Horizont hinausgehen. Ich bin über das Thema im Gespräch mit den Verantwortlichen, weil ich selbst eine TAPI sehr wichtig für den K2K Handel finde. Wenn ich mehr weiß - und es publik machen kann - halte ich euch auf dem Laufenden.

Gut wäre es, @Serpens66 , @Jokin, hier mal euer Feedback über die Machbarkeit zu bekommen: Wäre es für euch möglich, per API eine Dash / Golem (bzw. jedes ERC20 Token) Transaktion zu triggern? Würde das für euch das Risiko erhöhen, da private Schlüssel im Spiel sind?

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vor 14 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Gut wäre es, @Serpens66 , @Jokin, hier mal euer Feedback über die Machbarkeit zu bekommen: Wäre es für euch möglich, per API eine Dash / Golem (bzw. jedes ERC20 Token) Transaktion zu triggern? Würde das für euch das Risiko erhöhen, da private Schlüssel im Spiel sind?

Das klingt nicht nur abenteuerlich sondern ich halte das auch für immens abenteuerlich. Bitcoin.de stellt lediglich die Informationen für abgeschlossene Kaufverträge zur Verfügung. Diese zu erfüllen liegt in der Pflicht der API-Nutzer. Diese bestätigen die Erfüllung und bitcoin.de prüft ob die Vertragsinhalte erfüllt worden sind.

Ich würde es mir folgendermaßen wünschen:

Schritt 1:
- Bitcoin.de implementiert kurzfristig die Funktionen für Dash/BTC:
   .... showOrderbook
   .... showMyOrders
   .... showMyOrderDetails (einschließlich der von mir angegebenen Dash-Adresse)
   .... showMyTrades
   .... showMyTradeDetails (einschließlich der Dash-Adresse des anderen Marktteilnehmers)
   .... deleteOrder  
So kann sich jeder mit der API schonmal das Orderbuch holen und selber schauen wie er mit dem neuen Pair zurecht kommt.

Schritt 2:
- Bitcoin.de implementiert mittelfristig diese Funktionen für Dash:
   .... createOrder (einschließlich übergeben der eigenen Dash-Adresse, diese darf für einen Kauf nicht innerhalb der letzten 14 Tage bereits verwendet worden sein)
   .... executeTrade (einschließlich übergeben der eigenen Dash-Adresse, auch hier für einen Kauf darf die Adresse nicht innerhalb der letzten 14 Tage verwendet worden sein)
 Damit wird dann das Ding scharf geschaltet und der API-Nutzer kann damit arbeiten.

Wie der API-Nutzer dann dafür sorgt, dass nach einem Verkauf die Dash von seiner Wallet auf die Dash-Adresse des Empfängers gelangen ist nicht das Problem von bitcoin.de, damit muss jeder API-Nutzer selber klar kommen, dass er seine Fristen einhält.

Der API-Nutzer muss sich auch um die Verwendung immer neuer Adressen kümmern, denn nur so ist seitens bitcoin.de in der Blockchain eindeutig feststellbar ob der Zahlungseingang da ist oder nicht.

Die Zahlungsbestätigung muss der API-Nutzer vorerst manuell über das Web-Frontend erledigen

Schritt 3:
- bitcoin.de implementiert einen neuen API-Call
   ... confirmTradepayment (übergeben wird die OrderId wenn der API-Nutzer die Bezahlung sichergestellt hat)
Bitcoin.de prüft dann mit jedem neuen Dash-Block ob die angegebene Empfängeradresse die vereinbarte Anzahl an Coins gutgeschrieben bekommen hat und gibt daraufhin den BTC-Transfer frei.

(übrigens sollte es auch mal möglich sein, dass SEPA-Order per API angenommen werden dürfen ... das Problem der rechtzeitigen Bezahlung hat der API-Trader und nicht bitcoin.de)

 

Insgesamt schätze ich den Umszungsaufwand als recht gering ein. Wenn jeder Schritt einen Monat dauert, dann tut das den API-Nutzern nicht weh ... lediglich bitcoin.de hat das Nachsehen, da sich das Orderbuch bei Dash nicht füllt.

Golem würde ich als bitcoin.de erstmal links liegen lassen und lediglich Dash sauber implementieren - auf Golem lässt sich das dann später übertragen.

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Am 24.5.2019 um 15:28 schrieb Christoph Bergmann:

Ich versuche gerade, das zu verarbeiten. Wenn ich dich richtig verstehe, hätten wir hier das Problem, dass beide Seiten ein Gut austauschen, über das Bitcoin.de keine treuhänderische Verfügung hat. Ich fürchte, das würde ziemlich viele Komplikationen wiedereinführen, die durch die treuhänderische Verfügung von Bitcoin.de gelöst wurde.

@Christoph Bergmann Genauso meinte ich das. Aber Jokin hat das im oberstehenden Post sehr detailliert und ein passendes Step-by-Step vorgehen zur Umsetzung beschrieben. Danke  für die ausführliche Beschreibung, @Jokin

 

Am 27.5.2019 um 10:50 schrieb Jokin:

(übrigens sollte es auch mal möglich sein, dass SEPA-Order per API angenommen werden dürfen ... das Problem der rechtzeitigen Bezahlung hat der API-Trader und nicht bitcoin.de)

Da gebe ich Jokin auch absolut Recht. Das Problem der rechtzeitigen Bezahlung liegt ja immer beim SEPA Überweiser, egal ob der Trade per API eingestellt oder "normal" über den Marktplatz eingestellt wird.

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Am 27.5.2019 um 10:50 schrieb Jokin:

Das klingt nicht nur abenteuerlich sondern ich halte das auch für immens abenteuerlich. Bitcoin.de stellt lediglich die Informationen für abgeschlossene Kaufverträge zur Verfügung. Diese zu erfüllen liegt in der Pflicht der API-Nutzer. Diese bestätigen die Erfüllung und bitcoin.de prüft ob die Vertragsinhalte erfüllt worden sind.

Ich würde es mir folgendermaßen wünschen:

Schritt 1:
- Bitcoin.de implementiert kurzfristig die Funktionen für Dash/BTC:
   .... showOrderbook
   .... showMyOrders
   .... showMyOrderDetails (einschließlich der von mir angegebenen Dash-Adresse)
   .... showMyTrades
   .... showMyTradeDetails (einschließlich der Dash-Adresse des anderen Marktteilnehmers)
   .... deleteOrder  
So kann sich jeder mit der API schonmal das Orderbuch holen und selber schauen wie er mit dem neuen Pair zurecht kommt.

Schritt 2:
- Bitcoin.de implementiert mittelfristig diese Funktionen für Dash:
   .... createOrder (einschließlich übergeben der eigenen Dash-Adresse, diese darf für einen Kauf nicht innerhalb der letzten 14 Tage bereits verwendet worden sein)
   .... executeTrade (einschließlich übergeben der eigenen Dash-Adresse, auch hier für einen Kauf darf die Adresse nicht innerhalb der letzten 14 Tage verwendet worden sein)
 Damit wird dann das Ding scharf geschaltet und der API-Nutzer kann damit arbeiten.

Wie der API-Nutzer dann dafür sorgt, dass nach einem Verkauf die Dash von seiner Wallet auf die Dash-Adresse des Empfängers gelangen ist nicht das Problem von bitcoin.de, damit muss jeder API-Nutzer selber klar kommen, dass er seine Fristen einhält.

Der API-Nutzer muss sich auch um die Verwendung immer neuer Adressen kümmern, denn nur so ist seitens bitcoin.de in der Blockchain eindeutig feststellbar ob der Zahlungseingang da ist oder nicht.

Die Zahlungsbestätigung muss der API-Nutzer vorerst manuell über das Web-Frontend erledigen

Schritt 3:
- bitcoin.de implementiert einen neuen API-Call
   ... confirmTradepayment (übergeben wird die OrderId wenn der API-Nutzer die Bezahlung sichergestellt hat)
Bitcoin.de prüft dann mit jedem neuen Dash-Block ob die angegebene Empfängeradresse die vereinbarte Anzahl an Coins gutgeschrieben bekommen hat und gibt daraufhin den BTC-Transfer frei.

(übrigens sollte es auch mal möglich sein, dass SEPA-Order per API angenommen werden dürfen ... das Problem der rechtzeitigen Bezahlung hat der API-Trader und nicht bitcoin.de)

 

Insgesamt schätze ich den Umszungsaufwand als recht gering ein. Wenn jeder Schritt einen Monat dauert, dann tut das den API-Nutzern nicht weh ... lediglich bitcoin.de hat das Nachsehen, da sich das Orderbuch bei Dash nicht füllt.

Golem würde ich als bitcoin.de erstmal links liegen lassen und lediglich Dash sauber implementieren - auf Golem lässt sich das dann später übertragen.

Danke für die ausführliche Antwort + Beschreibung.

Ich fürchte, wir haben aneinander vorbeigeredet. Was wohl daran liegt, dass ich ein paar Begriffe schwammig durcheinandergeworfen habe. Ich meinte nicht, dass die Bitcoin.de-API eine Transaktion auf einer externen Wallet triggert, sondern dass das Skript, mit dem die Trader die API ansprechen, das macht. Daher war meine Frage, inwieweit das möglich ist. Könntest du automatisierte Dash-Transaktionen in deinen Trading-Bot einbauen?

Eine rein passive API (wie du sie in Schritt 1 beschreibst) ist bereits in Planung. Schritt 2 wird schon schwieriger, weil es da Bedenken gibt, dass APIs Trades triggern, die die User dann nicht ausführen, was zur Folge hat, dass der Handel weniger zuverlässig wird und der Support-Aufwand ansteigt. Eventuell gäbe es Möglichkeiten, das einseitig zu machen, etwa dass jemand einen Trade annimmt, bei dem der andere die Kryptos überweist und Bitcoin.de die BTC freigibt. Dein Bot könnte dafür ja auch einen Blockexplorer checken, um dann Schritt 3 (confirmpayment) auszuführen. Das dürfte einiges einfacher sein als eine Dash-Transaktion zu triggern.

Ich denke, das sind alles ganz gute Überlegungen.

 

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vor 34 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Daher war meine Frage, inwieweit das möglich ist. Könntest du automatisierte Dash-Transaktionen in deinen Trading-Bot einbauen?

Ja, das geht problemlos mit allen Programmiersprachen, die Befehle über die Kommandozeile ausgeben können.

vor 36 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Eventuellbe es Möglichkeiten, das einseitig zu machen, etwa dass jemand einen Trade annimmt, bei dem der andere die Kryptos überweist und Bitcoin.de die BTC freigibt.

Exakt so sollte das sein. bitcoin.de kennt Sender-Adresse, Empfängeradresse und den Betrag. Es ist nicht kompliziert die Transaktion auf der Blockchain zu identifizieren und die BTC-Umbuchung dann von einem Marktteilnehmer zum anderen durchzuführen.

Damit wäre bitcoin.de auf dem Weg zur dezentralen Exchange, was sicher in Eure Langfriststrategie passt.

 

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Gute Nachrichten: Die Pläne von euch und Bitcoin.de sind recht ähnlich. Die Schritte 2 und 3, also Order per API einstellen und ausführen, sowie Adressen übergeben und Zahlungsanweisung melden, sind bereits in Arbeit.

 

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