Bitcoin in Hardware Wallet sichern

[Bitcoinstratege]

Liebe Community!

Ich würde gerne meine auf Bitcoin.de erworbenen Bitcoin so sicher wie möglich sichern, denn noch liegen sie auf dem Marktplatz und das ist, wie wir alle wissen, recht unsicher und ich brauche eine sichere Alternative. Eine Hardware Wallet bietet sich dafür an. Nun frage ich mich, wie ich das am besten machen kann.

Meine bisherige Idee war: Mein Bitcoinvermögen auf zwei USBs aufzuteilen, diese dort über eine Software sichern, beispielsweise mit Multibit (oder auch nicht?! Wie ist das überhaupt mit dem Private Key? Weil die Software selbst setzt auch ein Passwort, muss man dann später, wenn man Zugriff auf die Bitcoins erhalten möchte, sowohl dieses Passwort als auch den Private Key eingeben oder wie genau ist das? Wo finde ich überhaupt meinen Private Key?), jeweils zwei Sicherheitskopien (falls ein USB beispielsweise kaputt geht) (zusätzliche Frage: Muss es wirklich ein Ledger Nano S sein oder wären auch herkömmliche USB-Sticks gut?) anzulegen, die Passwörter getrennt davon am selben Wohnort (womöglich zusätzlich verschlüsselt?!) schriftlich aufzubewahren und das Ganze an zwei Wohnorten zu machen, so dass, falls beispielsweise das eine Haus abbrennt oder sonst was Verrücktes passiert, ich immer noch den vollen Zugriff auf alle Bitcoin habe. Gleichzeitig soll es erschwert werden, wenn jemand eine meiner Hardware Wallet USBs entwendet, er trotzdem nicht an die Bitcoin rankommt, da ihm die Passwörter fehlen. Ich würde innerhalb der USBs das Bitcoinkapital auf mehrere Wallets aufteilen. Ist das Ganze ein guter Plan? Was würdet ihr noch verbessern? Habt ihr Tipps für mich? Wie kann ich so sicher wie möglich meine Bitcoins verwahren?

Entschuldigt meine vielen Fragen, dieses Gebiet ist einfach vollkommen neu für mich. Ich hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnte und bedanke mich dafür schon im voraus herzlich!

Viele Grüße
Euer Bitcoinstratege

Edited May 14, 2019 by Bitcoinstratege
Kleine Ergänzung und Korrektur eines Rechtschreibfehlers

[Amsi]

Hallo!

Ein Ledger ist ja nicht einfach ein normaler USB-Stick, da steckt ja viel mehr dahinter.

Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich habe deine Fragen nicht alle gelesen .
Aber mach es dir nicht so schwer, kauf dir einen Ledger Nano, wie man den einrichtet gibt es zu Hauf gut beschrieben im Internet bzw. ist auch eine Anleitung dabei.
Danach schickst du einfach deine BTC von BitcoinDE da hin.

Du musst nur auf drei Dinge achten:
1) Prüfe ob der Ledger eh Original ist: https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360002481534-Check-if-device-is-genuine
2) Beim Einrichten wird dir dann ein SEED (24 Wörter) angezeigt, diesen musst du gut notieren und sicher aufbewahren
3) Gib diesen SEED niemald irgendwo ein, auch nicht in der Ledger Live Software - einzig und allein am Ledger selbst darfst du den eingeben (notwendig falls du ihn resettest, teilweise beim Firmware-Update, ...).

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

Wie kann ich so sicher wie möglich meine Bitcoins verwahren?

 

Vorteile Bitcoin.de:
- Du kommst auch dran falls Du Dein Passwort vergessen hast
- Deine Erben kommen mit Deinem Totenschein dran
- Du musst keine Hardware sicher verwahren
- Du musst keine Passwörter dauerhaft sichern, denn mit Perso kommtst Du immer dran
- Bitcoin.de kümmert sich um den Zugang zur Blockchain.

Nachteile Bitcoin.de:
- falls die mal weg sind, sind die Coins weg.

Vorteile Ledger:
- Du sicherst gegen ein Verschwinden von bitcoin.de ab

Nachteile Ledger:
- Niemals Ledger+PIN oder Seed verlieren
- falls Du den Seed notierst, darf der niemals in falsche Hände geraten
- Up to date bleiben hinsichtlich Ledger Software, nicht dass auf einmal mit einem neuen Computer die Software nicht mehr läuft.
- zur Sicherheit auf jeden Fall den Seed sichern, damit beginnen aber die Probleme "wohin" damit
- Bei Bitcoin-Protkollupdates technisch dran bleiben falls irgendwas geswapt werden muss

 

... bei Werten von ein paar Tausend Euro würde ich die Coins einfach bei bitcoin.de liegen lassen ... ein deutsches Unternehmen mit guten Geschäftszahlen sollte stabil am Markt bleiben ... und wenn bitcoin.de kriselt, dann nur weil es dem Bitcoin schlecht geht, dann ist aber auch ein Ledger egal.

Insbesondere Anfänger verlieren mehr Bitcoins durch Anwendungsfehler mit Private Keys und Seed als über Exchanges bisher verloren ging.

[battlecore]

vor 8 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

Liebe Community!

Ich würde gerne meine auf Bitcoin.de erworbenen Bitcoin so sicher wie möglich sichern, denn noch liegen sie auf dem Marktplatz und das ist, wie wir alle wissen, recht unsicher und ich brauche eine sichere Alternative. Eine Hardware Wallet bietet sich dafür an. Nun frage ich mich, wie ich das am besten machen kann.

Meine bisherige Idee war: Mein Bitcoinvermögen auf zwei USBs aufzuteilen, diese dort über eine Software sichern, beispielsweise mit Multibit (oder auch nicht?! Wie ist das überhaupt mit dem Private Key? Weil die Software selbst setzt auch ein Passwort, muss man dann später, wenn man Zugriff auf die Bitcoins erhalten möchte, sowohl dieses Passwort als auch den Private Key eingeben oder wie genau ist das? Wo finde ich überhaupt meinen Private Key?), jeweils zwei Sicherheitskopien (falls ein USB beispielsweise kaputt geht) (zusätzliche Frage: Muss es wirklich ein Ledger Nano S sein oder wären auch herkömmliche USB-Sticks gut?) anzulegen, die Passwörter getrennt davon am selben Wohnort (womöglich zusätzlich verschlüsselt?!) schriftlich aufzubewahren und das Ganze an zwei Wohnorten zu machen, so dass, falls beispielsweise das eine Haus abbrennt oder sonst was Verrücktes passiert, ich immer noch den vollen Zugriff auf alle Bitcoin habe. Gleichzeitig soll es erschwert werden, wenn jemand eine meiner Hardware Wallet USBs entwendet, er trotzdem nicht an die Bitcoin rankommt, da ihm die Passwörter fehlen. Ich würde innerhalb der USBs das Bitcoinkapital auf mehrere Wallets aufteilen. Ist das Ganze ein guter Plan? Was würdet ihr noch verbessern? Habt ihr Tipps für mich? Wie kann ich so sicher wie möglich meine Bitcoins verwahren?

Entschuldigt meine vielen Fragen, dieses Gebiet ist einfach vollkommen neu für mich. Ich hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnte und bedanke mich dafür schon im voraus herzlich!

Viele Grüße
Euer Bitcoinstratege

Ein normaler USB-Stick ist keine Lagerstätte für Coins. Darüberhinaus ist auch ein Ledger keine Lagerstätte für Coins, denn deine Coins sind immer in der Blockchain sozusagen, man kann die niemals bewegen, nirgendwohin, von niemand.

Das einzige was sich ändert sind die Adressen auf denen deine Coins sind falls du sie z.b. versendest. Und auch das wird in der Blockchain gespeichert.

Eine Wallet, egal was für eine, speichert lediglich deine Berechtigung und den Besitznachweis für die Coins. Also eben deinen Privatekey und / oder Seed. Mehr nicht.

Die einfachste und universellste Möglichkeit ist eine Dsktopwallet. Ich benutze z.b. Exodus und Jaxx. Auf die jeweiligen Adressen schicke ich meine Coins und gut. Dann speichere ich mir den Seed für die Wallets auf mehreren USB-Sticks als Textdatei, zusammen mit den wichtigsten Adressen z.b. Dann drucke ich mir das doppelt aus, laminiere es ein und schliesse es gut weg so das es Feuergeschützt ist. An verschiedenen Orten.

Die Wallets selbst brauche ich dann erstmal nicht mehr, die kann ich löschen, oder eben das Notebook wo die drauf sind auch wegschliessen.

Das einzige was ich dann immer wieder brauche sind die Adressen um mir darauf Coins zu schicken die ich gekauft habe.

Erst wenn ich die Coins dann z.b. selber verschicken will benötige ich die Wallets wieder, also das Notebook. Z.B. wenn es ein neues ATH gibt und ich die Coins dann verkaufen will.

Der Vorteil ist das ich das Notebook immer offline habe, es braucht ja nicht am Netz zu sein. Die Adressen hab ich ja gespeichert und kann die z.b. auch auf einem kleinen USB-Stick als Textdatei mit mir rumtragen, da kann niemand was mit anfangen, ausser mir Coins da draufzuschicken.

[fox912]

vor 38 Minuten schrieb battlecore:

Dann speichere ich mir den Seed für die Wallets auf mehreren USB-Sticks als Textdatei

Verschlüsselt hoffentlich (der Stick?)

[Bitcoinstratege]

vor 7 Stunden schrieb Amsi:

Hallo!

Ein Ledger ist ja nicht einfach ein normaler USB-Stick, da steckt ja viel mehr dahinter.

Ich muss ganz ehrlich gestehen, ich habe deine Fragen nicht alle gelesen .
Aber mach es dir nicht so schwer, kauf dir einen Ledger Nano, wie man den einrichtet gibt es zu Hauf gut beschrieben im Internet bzw. ist auch eine Anleitung dabei.
Danach schickst du einfach deine BTC von BitcoinDE da hin.

Du musst nur auf drei Dinge achten:
1) Prüfe ob der Ledger eh Original ist: https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/360002481534-Check-if-device-is-genuine
2) Beim Einrichten wird dir dann ein SEED (24 Wörter) angezeigt, diesen musst du gut notieren und sicher aufbewahren
3) Gib diesen SEED niemald irgendwo ein, auch nicht in der Ledger Live Software - einzig und allein am Ledger selbst darfst du den eingeben (notwendig falls du ihn resettest, teilweise beim Firmware-Update, ...).

Ich habe schon bereits einen Ledger Nano S. Doch der kann doch auch kaputt gehen und das ist daher nicht ausreichend Sicherheit. Ich möchte meine rund 1,3 Bitcoin so sicher wie möglich verwahren.

Edited May 14, 2019 by Bitcoinstratege
Schreibfehler

[Bitcoinstratege]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

 

Vorteile Bitcoin.de:
- Du kommst auch dran falls Du Dein Passwort vergessen hast
- Deine Erben kommen mit Deinem Totenschein dran
- Du musst keine Hardware sicher verwahren
- Du musst keine Passwörter dauerhaft sichern, denn mit Perso kommtst Du immer dran
- Bitcoin.de kümmert sich um den Zugang zur Blockchain.

Nachteile Bitcoin.de:
- falls die mal weg sind, sind die Coins weg.

Vorteile Ledger:
- Du sicherst gegen ein Verschwinden von bitcoin.de ab

Nachteile Ledger:
- Niemals Ledger+PIN oder Seed verlieren
- falls Du den Seed notierst, darf der niemals in falsche Hände geraten
- Up to date bleiben hinsichtlich Ledger Software, nicht dass auf einmal mit einem neuen Computer die Software nicht mehr läuft.
- zur Sicherheit auf jeden Fall den Seed sichern, damit beginnen aber die Probleme "wohin" damit
- Bei Bitcoin-Protkollupdates technisch dran bleiben falls irgendwas geswapt werden muss

 

... bei Werten von ein paar Tausend Euro würde ich die Coins einfach bei bitcoin.de liegen lassen ... ein deutsches Unternehmen mit guten Geschäftszahlen sollte stabil am Markt bleiben ... und wenn bitcoin.de kriselt, dann nur weil es dem Bitcoin schlecht geht, dann ist aber auch ein Ledger egal.

Insbesondere Anfänger verlieren mehr Bitcoins durch Anwendungsfehler mit Private Keys und Seed als über Exchanges bisher verloren ging.

Dasselbe habe ich mir auch überlegt, doch:

Meine ganze Familie hat bei Bitcoin.de investiert und ich möchte jetzt nicht, dass, falls Bitcoin mal gehackt wird oder sonstwie untergeht (schon mehrere Bitcoinmarktplätze wurden gehackt), dass nun alle Bitcoin weg sind. Ich habe auch gelesen, dass 98% aller Bitcoins in Cold Wallets, also eben nicht auf dem Marktplatz verwahrt werden. 

Statt der komplizierten Methode mit dem Ledger Nano S könnte ich auch einen herkömmlichen USB Stick nehmen und Multibit draufmachen. 

Mir ist bewusst, dass man bei der Anwendung mit Cold Wallets konzentriert sein muss, keine Sorge, wenn ich das mache, dann werde ich es sorgfältig machen. 

Bei mir geht es um rund 1,3 Bitcoins.

Viele Grüße

Bitcoinstratege

Edited May 14, 2019 by Bitcoinstratege
Genauere Beschreibung

[Amsi]

vor 5 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Ich habe schon bereits einen Ledger Nano S. Doch der kann doch auch kaputt gehen und das ist daher nicht ausreichend Sicherheit. Ich möchte meine rund 1,3 Bitcoin so sicher wie möglich verwahren.

Dafür hat man ja den Seed.
Neuen Ledger kaufen, alten Seed eingeben, fertig - alles wieder da.

[Bitcoinstratege]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Ein normaler USB-Stick ist keine Lagerstätte für Coins. Darüberhinaus ist auch ein Ledger keine Lagerstätte für Coins, denn deine Coins sind immer in der Blockchain sozusagen, man kann die niemals bewegen, nirgendwohin, von niemand.

Das einzige was sich ändert sind die Adressen auf denen deine Coins sind falls du sie z.b. versendest. Und auch das wird in der Blockchain gespeichert.

Eine Wallet, egal was für eine, speichert lediglich deine Berechtigung und den Besitznachweis für die Coins. Also eben deinen Privatekey und / oder Seed. Mehr nicht.

Die einfachste und universellste Möglichkeit ist eine Dsktopwallet. Ich benutze z.b. Exodus und Jaxx. Auf die jeweiligen Adressen schicke ich meine Coins und gut. Dann speichere ich mir den Seed für die Wallets auf mehreren USB-Sticks als Textdatei, zusammen mit den wichtigsten Adressen z.b. Dann drucke ich mir das doppelt aus, laminiere es ein und schliesse es gut weg so das es Feuergeschützt ist. An verschiedenen Orten.

Die Wallets selbst brauche ich dann erstmal nicht mehr, die kann ich löschen, oder eben das Notebook wo die drauf sind auch wegschliessen.

Das einzige was ich dann immer wieder brauche sind die Adressen um mir darauf Coins zu schicken die ich gekauft habe.

Erst wenn ich die Coins dann z.b. selber verschicken will benötige ich die Wallets wieder, also das Notebook. Z.B. wenn es ein neues ATH gibt und ich die Coins dann verkaufen will.

Der Vorteil ist das ich das Notebook immer offline habe, es braucht ja nicht am Netz zu sein. Die Adressen hab ich ja gespeichert und kann die z.b. auch auf einem kleinen USB-Stick als Textdatei mit mir rumtragen, da kann niemand was mit anfangen, ausser mir Coins da draufzuschicken.

Gute Idee mit der Desktopwallet, hört sich sehr praktisch an, doch ich habe gelesen, dass diese gehakt werden können/nicht so wahnsinnig sicher seien. Ist da was dran?

[Bitcoinstratege]

vor 2 Minuten schrieb Amsi:

Dafür hat man ja den Seed.
Neuen Ledger kaufen, alten Seed eingeben, fertig - alles wieder da.

Das verstehe ich nicht ganz. Also auf dem Ledger Nano S ist doch auch die Wallet gespeichert, oder? Oder sind nur sozusagen die Zugangsdaten für die Wallet auf ihm gespeichert? Weswegen brauch ich aber dann einen USB Stick? Ich könnte mir diese Daten doch auch einfach schriftlich aufschreiben und irgendwann, wenn ich drauf zugreifen will, sie online irgendwo eingeben oder mir einen neuen Ledger Nano S kaufen, dort die Daten/Passwörter eingeben und auf die Coins zugreifen, richtig?

[HDClock]

ja genau. Der Ledger hat/stellt nur den Privat Key und ermöglicht den Zugriff (das Bewegen) der Coins auf der Walletadresse in der Blockchain.

[Amsi]

Eines ist mal wichtig zu verstehen: Die Bitcoin liegen in der Blockchain. Sonst nirgends. In keiner Wallet, auf keinem Stick, auf keinem Ledger ... die liegen in der Blockchain, die weltweit auf tausenden Nodes synchronisiert läuft.

Wenn du eine BTC Adresse generierst, bekommst du dazu einen PRIVATE KEY. Mit diesem PRIVATE KEY bist du quasi berechtigt die Coins auch zu versenden, also du signierst damit die Transaktion und die Miner führen sie aus, wenn alles passt (das Signieren macht jede Wallet im Hintergrund).

Bei Bitcoin gibt es HD Wallets, der Ledger ist auch ein HD Wallet, dabei hat man dann nicht einen einzelnen PRIVATE KEY sondern einen SEED (der beinhaltet einfach x private keys).
 

Du solltest also vl. nochmal klar sagen, was dein Ziel ist (oder ich habs nicht gelesen).
Willst du die Coins jetzt von BitcoinDE genau EINMAL wegtransferieren und irgendwann alles auf einmal verkaufen? Dann erstell dir kostenlos ein Paperwallet.
Willst du doch auch hin und her senden und Sicherheit, dann besorg dir einen Ledger.
Willst du hin und her senden aber kein Geld für einen Ledger ausgeben, dann installier dir Electrum.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Bitcoinstratege:

Weswegen brauch ich aber dann einen USB Stick? Ich könnte mir diese Daten doch auch einfach schriftlich aufschreiben und irgendwann, wenn ich drauf zugreifen will, sie online irgendwo eingeben

So langsam verstehst Du es.

Google nach "BIP39 coleman" - das hilft die Systematik zu verstehen.

Lass Dir dort einen Seed generieren, schreib ihn ab (und die erste Bitcoin-Adresse) und dann geh an einen anderen PC und installiere Electrum, gib dort den Seed ein und stelle fest, dass Electrum Dir ebenso dieselbe erste Adresse anzeigt.

Das ist alles nur ein bisschen Mathematik. Mehr nicht.

Deine Coins sind nie in einer Wallet.
Die Wallet ist lediglich eine Art "Schlüsselbund". Wenn Du den Masterkey hast, kannst Du jederzeit und überall mit beliebigen Programmen Deine Wallet wieder herstellen.

Und nicht nur Du kannst das, das kann auch jeder, der diesen Seed in die Hand bekommt.

Daher kannste Dir den Ledger eigentlich sparen.

Nimm die Coleman-Webseite, speichere sie lokal ab und trenne den Computer zur Sicherheit vom Internet.
Dann generierst Du Dir einen Seed, oder erstellst selber einen (Häkchen bei "show Entropy" setzen) und schreibst ihn Dir in Dein Testament. Fertig.

Dazu kopierste Dir einen Schwung Adressen in eine Excel-Liste und hast die dann wunderbar zum Befüllen.

Mit dem "xpub...."-Key kannst Du ganz bequem bei blockchain.info jederzeit den Bestand Deiner Wallet prüfen. der "xpub"-Key ist ein Key, der öffentlich bekannt sein darf, da kann niemand Coins klauen.

Aber bedenke: Verlierst Du den Seed, dann wirst Du nie wieder auf Deine Coins zugreifen können. Da haben sich schon einige Anfänger die Karten gelegt.

Und noch viel wichtiger: Bevor Du nennenswerte Beträge von Bitcoin.de transferierst, führe unbedingt die Rundreise durch ... also Coins in die Wallet senden und wieder zurück zu bitcoin.de - nur wenn DU das Gesamtsystem verstanden hast, kannst Du die Risiken abschätzen.

[Bitcoinstratege]

vor einer Stunde schrieb HDClock:

ja genau. Der Ledger hat/stellt nur den Privat Key und ermöglicht den Zugriff (das Bewegen) der Coins auf der Walletadresse in der Blockchain.

Ah OK, aber warum braucht man dann dafür eigentlich einen Stick? Der Private Key ist doch nur eine längere Zeichenkombination, die man doch auch problemlos auf einen Zettel aufschreiben könnte?! Verstehe das System noch nicht ganz...

[Bitcoinstratege]

vor einer Stunde schrieb Amsi:

Eines ist mal wichtig zu verstehen: Die Bitcoin liegen in der Blockchain. Sonst nirgends. In keiner Wallet, auf keinem Stick, auf keinem Ledger ... die liegen in der Blockchain, die weltweit auf tausenden Nodes synchronisiert läuft.

Wenn du eine BTC Adresse generierst, bekommst du dazu einen PRIVATE KEY. Mit diesem PRIVATE KEY bist du quasi berechtigt die Coins auch zu versenden, also du signierst damit die Transaktion und die Miner führen sie aus, wenn alles passt (das Signieren macht jede Wallet im Hintergrund).

Bei Bitcoin gibt es HD Wallets, der Ledger ist auch ein HD Wallet, dabei hat man dann nicht einen einzelnen PRIVATE KEY sondern einen SEED (der beinhaltet einfach x private keys).
 

Du solltest also vl. nochmal klar sagen, was dein Ziel ist (oder ich habs nicht gelesen).
Willst du die Coins jetzt von BitcoinDE genau EINMAL wegtransferieren und irgendwann alles auf einmal verkaufen? Dann erstell dir kostenlos ein Paperwallet.
Willst du doch auch hin und her senden und Sicherheit, dann besorg dir einen Ledger.
Willst du hin und her senden aber kein Geld für einen Ledger ausgeben, dann installier dir Electrum.

Ah, jetzt wird mir das klarer, vielen Dank für deine Erklärung! 

Also könnte ich auch einfach nur den Private Key auf einen Zettel aufschreiben (oder am besten natürlich auf mehrere und diese am besten selbst wieder über z.B. eine Geheimsprache verschlüsseln) und das wars? 

Und was sind überhaupt Paper Wallets? Sind das Zettel, auf die man das Passwort geschrieben hat oder was ist das? Sorry, für meine vielleicht etwas "dummen" Fragen ^^. Ich bin ein blutiger Anfänger, aber ich entwickle mich weiter...

 

Mein Ziel ist, meine Bitcoins (ca. 1,3 Bitcoin) möglichst sicher langfristig zu verwahren.

"Willst du die Coins jetzt von BitcoinDE genau EINMAL wegtransferieren und irgendwann alles auf einmal verkaufen? Dann erstell dir kostenlos ein Paperwallet."
Ja, genau! Ahm, was ist ein Paper Wallet?
 

Danke für deine Erklärungen!

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Ah OK, aber warum braucht man dann dafür eigentlich einen Stick? Der Private Key ist doch nur eine längere Zeichenkombination, die man doch auch problemlos auf einen Zettel aufschreiben könnte?! Verstehe das System noch nicht ganz...

Korrekt.

Allerdings kannst Du Dich bei einem PrivateKey leicht verschreiben. Beim Seed machst Du weniger Schreibfehler und das ist der Masterkey zu allen PrivateKeys Deiner Wallet - denn die PrivateKeys werden aus dem Seed errechnet.

vor 2 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Also könnte ich auch einfach nur den Private Key auf einen Zettel aufschreiben (oder am besten natürlich auf mehrere und diese am besten selbst wieder über z.B. eine Geheimsprache verschlüsseln) und das wars? 

Tausche einfach die letzten beiden Zeichen miteinander und schon wird der Key ungültig - da kommt keine Sau drauf und Du kannst Dir das gut merken.

Das geht auch beim Seed: Tausche die letzten beiden Wörter gegeneinander und schon wird der Seed ungültig - da kommt keiner so leicht drauf.

vor 4 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Und was sind überhaupt Paper Wallets? Sind das Zettel, auf die man das Passwort geschrieben hat oder was ist das?

Das ist ein Stück Papier auf dem der PrivateKey aufgedruckt ist.

Siehe bitaddress.org

Auch hier: Immer daran denken, dass weder Unbefugte die Paperwallet in die Hand bekommen dürfen und Du sie auch nicht verlieren solltest.

[Bitcoinstratege]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

So langsam verstehst Du es.

Google nach "BIP39 coleman" - das hilft die Systematik zu verstehen.

Lass Dir dort einen Seed generieren, schreib ihn ab (und die erste Bitcoin-Adresse) und dann geh an einen anderen PC und installiere Electrum, gib dort den Seed ein und stelle fest, dass Electrum Dir ebenso dieselbe erste Adresse anzeigt.

Das ist alles nur ein bisschen Mathematik. Mehr nicht.

Deine Coins sind nie in einer Wallet.
Die Wallet ist lediglich eine Art "Schlüsselbund". Wenn Du den Masterkey hast, kannst Du jederzeit und überall mit beliebigen Programmen Deine Wallet wieder herstellen.

Und nicht nur Du kannst das, das kann auch jeder, der diesen Seed in die Hand bekommt.

Daher kannste Dir den Ledger eigentlich sparen.

Nimm die Coleman-Webseite, speichere sie lokal ab und trenne den Computer zur Sicherheit vom Internet.
Dann generierst Du Dir einen Seed, oder erstellst selber einen (Häkchen bei "show Entropy" setzen) und schreibst ihn Dir in Dein Testament. Fertig.

Dazu kopierste Dir einen Schwung Adressen in eine Excel-Liste und hast die dann wunderbar zum Befüllen.

Mit dem "xpub...."-Key kannst Du ganz bequem bei blockchain.info jederzeit den Bestand Deiner Wallet prüfen. der "xpub"-Key ist ein Key, der öffentlich bekannt sein darf, da kann niemand Coins klauen.

Aber bedenke: Verlierst Du den Seed, dann wirst Du nie wieder auf Deine Coins zugreifen können. Da haben sich schon einige Anfänger die Karten gelegt.

Und noch viel wichtiger: Bevor Du nennenswerte Beträge von Bitcoin.de transferierst, führe unbedingt die Rundreise durch ... also Coins in die Wallet senden und wieder zurück zu bitcoin.de - nur wenn DU das Gesamtsystem verstanden hast, kannst Du die Risiken abschätzen.

Was ist jetzt nun ein Seed und wo liegt der Unterschied zum private Key? Beides sind doch Passwörter, oder? 

Hab nach BIP39 coleman gegoogelt, ist das quasi eine Verschlüsselung meines private Keys?

Das mit dem Schlüsselbund ist eine gute Vorstellung.

"Daher kannste Dir den Ledger eigentlich sparen."

Hätte ich das mal vor zwei Wochen schon gewusst...^^

"Nimm die Coleman-Webseite, speichere sie lokal ab und trenne den Computer zur Sicherheit vom Internet.
Dann generierst Du Dir einen Seed, oder erstellst selber einen (Häkchen bei "show Entropy" setzen) und schreibst ihn Dir in Dein Testament. Fertig."
Moment, was hat das jetzt mit Testament zu tun?

"Wazu kopierste Dir einen Schwung Adressen in eine Excel-Liste und hast die dann wunderbar zum Befüllen."
Warum jetzt das? Ich hab doch nur eine Adresse oder müssen es zwangsweise mehrere sein? Und inwiefern befüllen? Mit den Passwörtern? Aber das sollte man doch nirgends digital speichern. Oder hab ich jetzt was falsch verstanden. Wie du merkst, bin ich wirklich noch blutiger Anfänger ^^.

"Verlierst Du den Seed, dann wirst Du nie wieder auf Deine Coins zugreifen können. Da haben sich schon einige Anfänger die Karten gelegt."
Keine Sorge, ich werde so ein Passwort mehrmals sichern.

"Und noch viel wichtiger: Bevor Du nennenswerte Beträge von Bitcoin.de transferierst, führe unbedingt die Rundreise durch ... also Coins in die Wallet senden und wieder zurück zu bitcoin.de"
Ich hatte vor, erst nur ganz kleine Beträge zu senden und zu prüfen, ob es klappt und dann größere. Warum sollte ich Beträge wieder zurücküberweisen? 

Viele Grüße

Der Bitcoinstratege

 

[Bitcoinstratege]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Korrekt.

Allerdings kannst Du Dich bei einem PrivateKey leicht verschreiben. Beim Seed machst Du weniger Schreibfehler und das ist der Masterkey zu allen PrivateKeys Deiner Wallet - denn die PrivateKeys werden aus dem Seed errechnet.

Tausche einfach die letzten beiden Zeichen miteinander und schon wird der Key ungültig - da kommt keine Sau drauf und Du kannst Dir das gut merken.

Das geht auch beim Seed: Tausche die letzten beiden Wörter gegeneinander und schon wird der Seed ungültig - da kommt keiner so leicht drauf.

Das ist ein Stück Papier auf dem der PrivateKey aufgedruckt ist.

Siehe bitaddress.org

Auch hier: Immer daran denken, dass weder Unbefugte die Paperwallet in die Hand bekommen dürfen und Du sie auch nicht verlieren solltest.

Ah OK, dann ist also der Seed sozusagen das ultimative Passwort, über das man alle anderen Passwörter (Private Keys) bekommt. Ist dieser Seed dann wohl auch wesentlich länger, als die Private Keys, oder?

"Tausche einfach die letzten beiden Zeichen miteinander und schon wird der Key ungültig - da kommt keine Sau drauf und Du kannst Dir das gut merken."

Nicht ganz so leicht, aber irgendwie so ähnlich werd ichs vielleicht machen, nur mit einer komplexeren menschlichen Verschlüsselung ;).

"Das ist ein Stück Papier auf dem der PrivateKey aufgedruckt ist."
Warum nennt man sowas gleich "Paper Wallet"? Da ist doch nix dabei.

Danke dir jedenfalls!

Der Bitcoinstratege

[Bitcoinstratege]

Mir ist gerade auch noch eingefallen, dass bei einem Ledger Nano S doch jeder Dieb sofort weiß, dass sich darauf wohl die Schlüssel befinden?! Das ist also ein weiterer großer Nachteil des Ledger Nano S...

[Amsi]

vor 36 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Ah OK, aber warum braucht man dann dafür eigentlich einen Stick? Der Private Key ist doch nur eine längere Zeichenkombination, die man doch auch problemlos auf einen Zettel aufschreiben könnte?! Verstehe das System noch nicht ganz...

Ja, aber denke es weiter, du hast also auf einen Zettel einen Code stehen, sonst nichts, und dann? Wie kommt nun der Bitcoin wieder auf zB Bitcoin.de?

vor 27 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Was ist jetzt nun ein Seed und wo liegt der Unterschied zum private Key? Beides sind doch Passwörter, oder? 

Hab nach BIP39 coleman gegoogelt, ist das quasi eine Verschlüsselung meines private Keys?

Ein Seed besteht (beim Ledger) aus 24 kurze englische Wörter und beinhaltet quasi ganz viele private keys.
Bzgl. BIP39 Coleman ... Jokin meint es nur gut das was ich ... aber vl. sollte man dich nicht ganz so überfordern zu Beginn.

vor 9 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Mir ist gerade auch noch eingefallen, dass bei einem Ledger Nano S doch jeder Dieb sofort weiß, dass sich darauf wohl die Schlüssel befinden?! Das ist also ein weiterer großer Nachteil des Ledger Nano S...

Geht so ... wenn er dich dann persönlich erpresst vielleicht. Aber ansonsten kann man mit einem Ledger nicht viel anfangen, außer man kennt den PIN-Code.
Gibt man den PIN-Code 3x falsch ein, resettet sich der Ledger von selbst.

(keine Angst, sollte dir das passieren und du hast deinen Seed, kann wieder nix passieren)

[fox912]

vor 24 Minuten schrieb Bitcoinstratege:

Mir ist gerade auch noch eingefallen, dass bei einem Ledger Nano S doch jeder Dieb sofort weiß, dass sich darauf wohl die Schlüssel befinden?! Das ist also ein weiterer großer Nachteil des Ledger Nano S...

Ich würde den auch nicht irgendwo achtlos herum liegen lassen.

Ist nicht einer der größten Vorteile vom Ledger der "Komfort", und die Lösung sollte doch auch sicher sein, wenn der Rechner infiziert ist?

vor 16 Minuten schrieb Amsi:

Gibt man den PIN-Code 3x falsch ein, resettet sich der Ledger von selbst.

Auch das solltest du einmal durchspielen, bevor du ihn verwendest (coins sendest).

[Amsi]

vor 1 Minute schrieb fox912:

Ist nicht einer der größten Vorteile vom Ledger der "Komfort", und die Lösung sollte doch auch sicher sein, wenn der Rechner infiziert ist?

Ja im Prinzip schon aber so pauschal kann man das auch nicht sagen, sicherer als alles andere bestimmt, aber auch hier ... es gab zB eine Schadsoftware und Ledger Live hat zur Seed-Eingabe aufgefordert, um nur ein Beispiel zu nennen ... na hat man das gemacht war man die Coins los.

Es gab zB bei MyEtherWallet.com mal einen DNS Hack, da hat man unter Umständen auch Coins verloren aber NICHT mit dem Ledger, weil man den private key dabei nicht direkt eingeben muss.
Also ein Ledger ist - sofern man ein paar Grundregeln beachtet - das sicherste Wallet.

[Guest]

@Bitcoinstratege https://www.amazon.de/Save-Your-Bitcoins-Hardware-Wallet-Seed-Phrase-2-x-Metallplatte-Gravierstift/dp/B07HLFJ9QZ/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=save+your+bitcoins&qid=1557852566&s=gateway&sr=8-2

Oder du besorgst dir privat Edelstahl Platten und gravierst deinen Seed vom Ledger Nano S oder X dort hinein und legst sie sicher weg. Seed ist sicher vor Feuer und Wasser.

Nachteil einer Börse ist, sie kann gehackt oder einfach offline gehen und du bist nicht Herr über deinen private Key. Nachteil vom Ledger Nano, kommt dein Seed in falsche Hände sind vermutlich auch deine Coins weg.

Wie @Jokin sagte wäre Bitcoin.de die erste Adresse um seine Bitcoins auf einem Marktplatz/Börse zu belassen. Kraken.com wäre auch zum empfehlen, aber da kam der vielleicht berechtigte Einwand das es sich um eine US Börse handelt, die nicht unter deutschen Regularien läuft. Beide gelten aber als die Börsen mit dem höchsten Sicherheitsstandard. 

[battlecore]

vor 20 Stunden schrieb fox912:

Verschlüsselt hoffentlich (der Stick?)

Naja klaro. Hab alle Dateien einfach mit 7-Zip (Linux) als 7z mit Passwort verschlüsselt, geht schnell und ist simpel und mit AES256 auch ausreichend sicher.

vor 18 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

Gute Idee mit der Desktopwallet, hört sich sehr praktisch an, doch ich habe gelesen, dass diese gehakt werden können/nicht so wahnsinnig sicher seien. Ist da was dran?

Naja das ist relativ, alles kann gehackt werden. Das Problem bei den Desktopwallets ist das es so viele Feke-Seiten / Fake-Wallets gibt. Die Seiten sehen so aus wie dir Originalseiten, sind es aber nicht. Man läd sich dann eine manipulierte Software herunter, Trojaner, keine Ahnung was noch alles, manche seiten bieten Onlinewallets an und da soll man gleich als erstes auf der Seite seinen Privatekey eingeben. Logisch das man seine Coins dann sofort los ist.

Daher ist auch ein Notebook mit Linux sinnvoll, das kann ein älteres Ding sein und man installiert die Wallets nur einmal um den Seed und die Adressen zu haben. Danach legt man es weg und braucht es ja im Prinzip vielleicht für Jahre nicht mehr. Bis man dann Coins aus den Wallets versenden will, z.b. bei einem ATH um die Coins gegen Geld zu vertickern. Also ist das Notebook in der Zwischenzeit nicht mit dem internet verbunden, es ist ja ausgeschaltet und gut weggelegt. Also kann da auch niemand was hacken. Simpel und billig ist oft die beste Methode.

[Jokin]

Oh ha ... da fehlt noch sooo viel an Wissen.

vor 20 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

Was ist jetzt nun ein Seed und wo liegt der Unterschied zum private Key? Beides sind doch Passwörter, oder? 

Hab nach BIP39 coleman gegoogelt, ist das quasi eine Verschlüsselung meines private Keys?

Das mit dem Schlüsselbund ist eine gute Vorstellung.

Nein, es sind nicht beides Passwörter.

Ich nehme mal ein Beispiel:

Hier ein Seed (BIP39 Mnemonic), mal nur drei Wörter: "puzzle labor guard". (kannste direkt bei https://iancoleman.io/bip39 eingeben und nachvollziehen)

Dieser wird in Computersprache umgewandelt (BIP39 Seed): "4bbd9531...."

Aus diesem wird der Master-Private-Key für Bitcoin erzeugt (BIP32 Root Key): "xprv9s21ZrQH14...."

Weiter unten siehst Du dann die Adressen "Derived Adresses". All diese Adressen wurden aus dem "Root Key" erzeugt. Von Zeile zu Zeile wird der Path um 1 hochgezählt. Du erhältst dann jeweils die Adresse, den öffentlichen Schlüssel und den Privaten Schlüssel.

Kurz: Aus dem Seed erzeugst Du die GESAMTE Wallet - alles was Du dazu bruachst. Das sind keine Passwörter!

vor 20 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

 

"Nimm die Coleman-Webseite, speichere sie lokal ab und trenne den Computer zur Sicherheit vom Internet.
Dann generierst Du Dir einen Seed, oder erstellst selber einen (Häkchen bei "show Entropy" setzen) und schreibst ihn Dir in Dein Testament. Fertig."
Moment, was hat das jetzt mit Testament zu tun?

 

Der Seed ist alles was Deine Erben brauchen um an Deine Coins zu kommen - der Seed bleibt immer gleich - egal wieviele Transaktionen Du in Deiner Wallet durchführst und auf welchen Adressen.

vor 20 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

"Dazu kopierste Dir einen Schwung Adressen in eine Excel-Liste und hast die dann wunderbar zum Befüllen."
Warum jetzt das? Ich hab doch nur eine Adresse oder müssen es zwangsweise mehrere sein? Und inwiefern befüllen? Mit den Passwörtern? Aber das sollte man doch nirgends digital speichern. Oder hab ich jetzt was falsch verstanden. Wie du merkst, bin ich wirklich noch blutiger Anfänger ^^.

 

Der Seed gehört gut verschlossen und sicher irgendwo aufbewahrt.

Du wirst nicht nur eine Adresse benutzen, denn Du wirst lernen wie wichtig es Adressen für möglichst nur eine einzige Einzahlung und nur eine einzige Auszahlung zu benutzen. In der Praxis sieht das anders aus, aber das sollte das Ziel sein. Allein schon um zweifelsfrei die Haltezeit nachzuweisen um Gewinne steuerfrei zu machen.

Wenn Du einmal mit Deinem Seed 50 Adressen in einer Exceldatei abgespeichert hast, befüllst Du die einfach nach und nach. Die Adressen sind öffentlich. Die PrivateKeys hast Du in der Excelliste natürlich nicht drin.

vor 20 Stunden schrieb Bitcoinstratege:

"Und noch viel wichtiger: Bevor Du nennenswerte Beträge von Bitcoin.de transferierst, führe unbedingt die Rundreise durch ... also Coins in die Wallet senden und wieder zurück zu bitcoin.de"
Ich hatte vor, erst nur ganz kleine Beträge zu senden und zu prüfen, ob es klappt und dann größere. Warum sollte ich Beträge wieder zurücküberweisen? 

 

Wie willst Du sicherstellen, dass Du die Coins wieder von Deiner Wallet auf die Exchange transferieren kannst, wenn Du es nicht ausprobierst?

Bedenke, dass Du irgendwann mal größere Werte auf der Wallet haben könntest - das ist nicht wie ein Goldbarren, den Du physisch in die Hand nehmen und zum Juwelier tragen kannst. Du musst wissen was Du tust - der Seed geht schneller verloren als Du denkst. Das ist nicht wie ein Passwort, welches Du bei bitcoin.de mal eben wiederherstellen kannst. Ist der Seed weg, kannst Du auf Deine Coins nie wieder zugreifen.

Niemand kann das.

Ansonsten gilt aber auch hier: "Einfach mal machen" ... lade Dir Electrum von electrum.org runter - lade Dir die Coleman-Seite runter und leg einfach mal los. Electrum erstellt Seeds, die nur von Electrum gelesen werden kann, daher macht es Sinn sich selber einen Seed zu basteln.

Hier für's Wochenende Deine Aufgabe:
1. coleman-Seite lokal speichern
2. eletrum.org -> Electrum runterladen
3. Offline Seed erstellen
4. Seed auf Papier schreiben
5. Seed manuell in Electrum abtippen (damit ist sichergestellt, dass Du alles richtig gemacht hast)
6. Adressen auf der Coleman-Seite und in Electrum gegenchecken (Reiter "Adressen" in der Ansicht einblenden)
7. Computer neu starten und online gehen
8. von Bitcoin.de den Minimalbetrag an die erste Adresse senden
9. ca. 10 bis 20 min warten bis in Electrum die Coins "sichtbar" werden
10. bei Bitcoin.de Einzahlungsadresse ermitteln
11. Von Electrum die Coins wieder zurück zu bitcoin.de senden

Wenn Du das verstanden hast, dann bist Du einen Schritt weiter.