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Dennis_hh

Bitcoin halten und für Altcoin verwenden

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Moin,

Mein Plan war, das ich Fiatgeld auf einer Börse habe und bei gegebenen Anlass dieses für Altcoin verwende. Nun ist es ja so, das ich bei einer anderen Börse Coins nur mit Bitcoin oder Ethereum kaufen kann. Also würde ich den gewünschten Betrag in Bitcoin umwandeln und zur Börse 2 schicken. Jetzt habe ich mir gedacht, da ja alles steigt, kaufe ich von dem gesamten Fiatgeld schonmal Bitcoins und schicke es dann weiter, wenn ich neue Altcoins kaufen möchte. Ich werde aber den ursprünglichen Fiatbetrag nie überschreiten, sodass ich am ende des Tages dann auch noch Bitcoins für lau besitze und diese dann nach einen Jahr steuerfrei verkaufe. Würde meine Rechnung aufgehen oder sehe ich das falsch?

 

Mfg Dennis 

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vor 2 Minuten schrieb Dennis_hh:

Moin

Moin!

vor 2 Minuten schrieb Dennis_hh:

Jetzt habe ich mir gedacht, da ja alles steigt

Alles steigt würde ich nicht sagen.

vor 3 Minuten schrieb Dennis_hh:

Ich werde aber den ursprünglichen Fiatbetrag nie überschreiten

Was meinst du genau damit? Versteh ich irgendwie nicht.

vor 3 Minuten schrieb Dennis_hh:

Würde meine Rechnung aufgehen oder sehe ich das falsch?

Du musst dabei halt an die Steuern denken.
Wenn du heute einen Bitcoin gegen Euro kaufst und diesen Bitcoin in 2 Wochen in Altcoin XYZ tauscht, dann musst du den Gewinn daraus versteuern, sofern Bitcoin gestiegen ist.
Nur wenn zwischen Anschaffung und Veräußerung mindestens 12 Monate liegen, ist der Vorgang steuerfrei.

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Vielleicht noch ne Anmerkung: Auf Seiten wie zB Kraken kann man schon auch viele Altcoins direkt gegen EURO kaufen, vl. auch in diese Richtung überlegen.

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Meinte das so z.B.:

Habe auf Börse 1 10.000€ liegen, habe das jetzt in Bitcoin getauscht. Übers Jahr hinweg möchte ich diese 10.000€ in Altcoins investieren bei z.B. Binance. Werde aber nicht mehr als die 10.000 € investieren und das was dann über bleibt an Bitcoin wäre ja der Gewinn dann, den ich ja nicht anrühre.

Ist das etwas verständlicher geworden?

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Gerade eben schrieb Dennis_hh:

Meinte das so z.B.:

Habe auf Börse 1 10.000€ liegen, habe das jetzt in Bitcoin getauscht. Übers Jahr hinweg möchte ich diese 10.000€ in Altcoins investieren bei z.B. Binance. Werde aber nicht mehr als die 10.000 € investieren und das was dann über bleibt an Bitcoin wäre ja der Gewinn dann, den ich ja nicht anrühre.

Ist das etwas verständlicher geworden?

Du hast in jedem Fall ein "Währungsrisiko". Beispiel : Du wechselst Deine 10K in Bitcoin, sagen wir mal, Du bekommst 1 BTC.  Damit tradest Du jetzt Altcoins und verdoppelst die Bitcoins, also hast Du jetzt 2 BTC. In der Zwischenzeit ist der Bitcoinpreis abgerauscht, was normal ist, und z.B. um 50% gesunken. Dann bist Du wieder bei 10K und muss evtl. noch Realisationsgewinne abführen. Dazu kommt noch das Trading Risiko. Aber in der Regel machen ja alle nur Gewinne bei Coins, deswegen kann man dies vernachlässigen.

In der Regel raten ich solchen Leuten, einfach das Fenster aufzumachen und Geld rauszuschmeissen.

AM

 

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Das Thema mit dem Fenster wird irgendwann anstrengend und ich bekomme Muskelkater vom vielen rausschmeißem(-:. 

Also würde mir da steuerlich nichts passieren, wenn den Bitcoin nicht singt und uch dann bei den 10.000 investieren bleiben. Oder wie macht ihr das jetzt im Bullenmarkt?

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vor 19 Minuten schrieb Dennis_hh:

Das Thema mit dem Fenster wird irgendwann anstrengend und ich bekomme Muskelkater vom vielen rausschmeißem(-:. 

Also würde mir da steuerlich nichts passieren, wenn den Bitcoin nicht singt und uch dann bei den 10.000 investieren bleiben. Oder wie macht ihr das jetzt im Bullenmarkt?

Das mit den Steuern würde ich anders sehen. Und in einem Bullenmarkt ist es ja selbstverständlich, dass es nur Gewinner gibt und alle Geld mit nach Hause nehmen ...

Mach Fenster auf ...

AM

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vor 45 Minuten schrieb Dennis_hh:

Meinte das so z.B.:

Habe auf Börse 1 10.000€ liegen, habe das jetzt in Bitcoin getauscht. Übers Jahr hinweg möchte ich diese 10.000€ in Altcoins investieren bei z.B. Binance. Werde aber nicht mehr als die 10.000 € investieren und das was dann über bleibt an Bitcoin wäre ja der Gewinn dann, den ich ja nicht anrühre.

Ist das etwas verständlicher geworden?

Wenn du die 10000 Euro jetzt in BTC tauscht und dann übers Jahr hinweg wartest, dann hast du schon den ersten Verlust sobald BTC im Kurs unter deinen Einkaufspreis fällt. Das bedeutet das du dann für deine BTC weniger Altcoins bekommst, weil der BTC ja eben gesunken ist.

Schlauer ist es wenn du die 10000 Euro in USDT tauscht, also in Tetherdollar,  oder TUSD (TrueUSD) oder einen anderen Stablecoin wie PAX. Die sind und bleiben dann 1 Dollar. So hast du die Möglichkeit für die USDT usw. Bitcoin oder Altcoins zu bekommen, du hast nicht das Risiko das dein BTC auf einmal nur die Hälfte wert ist.

Genau dafür sind diese Stablecoins gedacht. Damit man schnell reagieren kann ohne Wertverluste zu riskieren in der Wartezeit.

Da du ja neu dabei zu sein scheinst, solltest du erstmal die Finger von den ganzen kleinen Coins lassen denn du verbrennst dir eben diese Finger recht schnell dabei.

Konzentrier dich auf die Majorcoins, z.b. alle die gegen USDT usw. zu bekommen sind. Das sind dann so die Top20 - Top50 Coins. Bei denen ist auch das Risiko das die delistet werden geringer. Denn Coins können ja auch von einer Börse delistet werden, der Kurs fällt sofort bei Ankündigung ins Bodenlose. Das Geld was du dann darin investiert hast ist dann eben auch mal so gut wie weg, denn wenn der delistete Coin kaum noch was wert ist...naja dann bekommst da halt nicht mehr viel für.

Von der steuerlichen Seite her ist das ein Traden. Du kaufst jetzt BTC für dein Geld, wartest bis die Kurse schön sind, also z.b. bis BTC sich im Wert verdoppelt hat und dann kaufst du davon andere Coins. Dann warteste bis dein Altcoin auch gestiegen ist und wechselst wieder zurück in BTC und dann USD usw. Somit sind die Coins getradet und nicht mehr Steuerfrei. Soweit ich weiß gibt es sowas wie einen akzeptierten Spielraum wann man von den gekauften BTC wiederum einen anderen Coin kauft, aber ich weiß nicht mehr was da als Richtschnur akzeptiert wird. Vermutlich sollte es innerhalb eines Tages sein.

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vor 48 Minuten schrieb Dennis_hh:

Meinte das so z.B.:

Habe auf Börse 1 10.000€ liegen, habe das jetzt in Bitcoin getauscht. Übers Jahr hinweg möchte ich diese 10.000€ in Altcoins investieren bei z.B. Binance. Werde aber nicht mehr als die 10.000 € investieren und das was dann über bleibt an Bitcoin wäre ja der Gewinn dann, den ich ja nicht anrühre.

Ist das etwas verständlicher geworden?

Ja, verständlich. Steuerrechtlich aber vollkommen falsch gedacht.

Es geht beim Steuerrecht nicht um "Fiat"!

Das ganze Ding heißt "Private Veräußerungsgeschäfte" ... da steht nix von "Fiat"! Es steht jedoch etwas von "Veräußerung" da drin.

Eine "Veräußerung" liegt immer dann vor, wenn Du einen Sachwert (als das gelten Bitcoins) veräußerst. Also noch einfacher gesprochen: Du hast 2 Bitcoins und nach der Veräußerung hast Du nur noch 1 Bitcoin. Ob Du den gegen Euros, USD, Oldtimer, Sex oder Altcoins getauscht hast, interessiert niemanden. Es geht einzig um die Differenz aus "Anschaffungskosten" und "Veräußerungswert".

Wenn Du einen Bitcoin für 7.000 Euro gekauft hast und Du veräußerst ihn indem Du eine Nuttenparty im Wert von 9.000 Euro damit schmeißt, dann hast Du einen Gewinn von 2.000 Euro erzielt.

Liegt das Anschaffungsdatum innerhalb eines Jahres vor Deiner Nuttenparty, dann sind die 2.000 Euro "steuerrelevant".

Und genauso verhält es sich mit Altcoins. Wann immer Du einen Altcoin für BTC kaufst, hast Du ein "Veräußerungsgeschäft" getätigt, denn Du hast Deinen BTC-Bestand verringert. Somit musst Du den Euro-Wert des veräußerten BTC-Anteils feststellen, danach den Anschaffungwert ermitteln und anhand des Anschaffungsdatums feststellen ob der Ertrag (Gewinn / Verlust) steuerrelevant ist oder nicht.

Diese ganze Altcoin-Traderei führt zu einem immensen Dokumentationsaufwand. Das kannst Du mit Cointracking (siehe meine Signatur) vereinfachen.

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@Jokin

also wäre es ja besser, wenn meine 10.000€ irgendwann in ein paar Monaten sagen wir mal 30.000€ Wert sind, davon erstmal wieder ca. 10.000€ in Euros zu wechseln. Habe da dann die Anschaffungskosten nur heraus gezogen und den Rest würde ich dann nicht weiter anrühren. Diese heraus gezogenen 10.000 € würde ich dann wie ursprünglich geplant war für Altcoins verwenden. Dann wäre ja das Anschaffungsdatum wieder neu von den Altcoins oder kann ich das auch nicht so sehen?

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vor 14 Minuten schrieb Dennis_hh:

also wäre es ja besser, wenn meine 10.000€ irgendwann in ein paar Monaten sagen wir mal 30.000€ Wert sind, davon erstmal wieder ca. 10.000€ in Euros zu wechseln.

Wenn Du einen BTC für 10.000 Euro gekauft hattest und dieser dann auf 30.000 Euro steigt, dann verkaufst Du 1/3 des BTC und ziehst Deine 10.000 Euro Einsatz wieder raus.

=> Du hast somit 1/3 BTC veräußert. Die Anschaffungskosten lagen bei 3.333 Euro und der Veräußerungswert bei 10.000 Euro -> 6.666 Euro Gewinn. Ob die steuerrelevant sind hängt vom Zeitpunkt der Anschaffung und der Veräußerung ab.

Weitere 2/3 BTC liegen weiterhin im "Steuerschlaf".

vor 14 Minuten schrieb Dennis_hh:

Diese heraus gezogenen 10.000 € würde ich dann wie ursprünglich geplant war für Altcoins verwenden. Dann wäre ja das Anschaffungsdatum wieder neu von den Altcoins oder kann ich das auch nicht so sehen?

Da Du Dir Altcoins anschaffst laufen für diese angeschafften Altcoins natürlich auch die 12 Monate ab Anschaffungsdatum neu los.

 

Hier nochmal meine Lieblingsgrafik ("nix erhalten" ist nicht ganz richtig, denn verlorene Coins durch Exchange-Schließungen sind nicht steuerrelevant):

Unbenannt.png.2db1768bb2c3de1c7f9d201ce370cf39.png

bearbeitet von Jokin

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Danke für die Info, das war mir vorher schon bekannt. Ich glaube wir reden einfach aneinander vorbei, ich kann es gerade nicht besser beschreiben, in einem vier Augen lässt sich sowas besser Beschreiben.

 

Upps habe das selbe ebend in einen anderen Thread geschrieben. 

bearbeitet von Dennis_hh

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vor 1 Stunde schrieb Dennis_hh:

@Jokin

also wäre es ja besser, wenn meine 10.000€ irgendwann in ein paar Monaten sagen wir mal 30.000€ Wert sind, davon erstmal wieder ca. 10.000€ in Euros zu wechseln. Habe da dann die Anschaffungskosten nur heraus gezogen und den Rest würde ich dann nicht weiter anrühren. Diese heraus gezogenen 10.000 € würde ich dann wie ursprünglich geplant war für Altcoins verwenden. Dann wäre ja das Anschaffungsdatum wieder neu von den Altcoins oder kann ich das auch nicht so sehen?

Du musst noch lernen die Begriffe zu trennen undso, ich weiß wie verwirrend das ist.

Deine 10000 Euro werden weder jetzt noch irgendwann mal 30000 Euro wert sein. Verstehste?

Du kaufst für 10000 Euro mal 1 BTC (Nur um jetzt mal runde Zahlen zu nehmen). In einigen Monaten ist der 1 BTC dann 30000 Euro wert. Also ist das ein guter Zeitpunkt für deinen ersten SHOD, den Sell Half on Double, also die Hälfte verkaufen wenn es sich verdoppelt hat. Du hast 10000 investiert und daraus sind 30000 geworden. Also verkaufst du 0,333 BTC und bekommst dafür wieder 10000 Euro raus. Dadurch hast du eine Investition wieder zurück, aber dennoch bleiben 20000 immer noch drin im Spiel. In Form der restlichen 0,666 BTC.

Diese 0,666 BTC sind dann deine Freecoins, für die hast du nix, absolut nix bezahlt. Es ist völlig egal wenn du die verzockst, verlierst, verschenkst, wie auch immer. Du erleidest dennoch keinen Finanziellen Verlust in deinem tatsächlichen Geldbeutel dadurch. Also...realisierst du dadurch keinen Verlust, dieser Begriff wird dir öfter begegnen, Realisierte Verluste / Gwinne sowies Buchverluste / Gewinne. Bei der ganzen Aktion hast du aber auch noch keinen Gewinn realisiert, sondern bisher nur einen Buchgewinn von 0,666 BTC...wieviel die auch immer wert sein mögen in einer Weile.

Was passiert nun steuerlich? Naja du hast 0,333 BTC wieder verkauft gegen Geld, also passiert erstmal goarnix. Du hast keinen Gewinn gemacht, ausser einige euro durch Wchsel oder so, aber wohl niemanden mal interessieren werden.

Du kannst also nun mit den restlichen 0,666 BTC z.b. Altcoins kaufen, einige LTC, ETH, viele DOGE, usw. usf.

ABER...das ist alles Steuerrelevant, denn dein Eikaufspreis für die 0,666 BTC ist ja gleich Null euro gewesen und du hast damit getradet indem du ja nach und nach bei guten Kursen gegen Altcoins getauscht hast. Du hast also deine BTC veräussert um was anderes zu bekommen.

@Jokin möge mich korrigieren, wir stehen Steuerrechtlich immer auf Kriegsfuß miteinander.

Also, ohne darauf rumreiten zu wollen, wenn du noch recht neu in der Sache bist... Lass solche Sachen erstmal, fang klein an und lern den Umgang damit überhaupt erstmal etwas besser. Das meiste Geld wird bestimmt versemmelt weil man sich einfach so reinstürzt mit großen Summen.

Was spricht dagegen wenn du dir jetzt 1 BTC kaufst und den in deine Wallet schiebst und 1 Jahr liegenlässt? Vielleicht ist bis dahin schon bald ATH und du hast dann 50000 Steuerfreie Dollars.

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@battlecore

du hast mich verstanden. Der Plan ist die 0.333 BTC nach und nach raus zu ziehen innerhalb von einem Jahr und diese für Altcoins zu verwenden. Die 0.666 BTC würde ich über ein Jahr lang halten und dann erst wieder verkaufen, sodass ich auf den Gewinn dann keine Steuern zahlen muss.

 

Somit hätte ich den eventuellen Verlust der Altcoin dann ja wieder gut gemacht mit den 0,666 BTC

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56 minutes ago, battlecore said:

Was passiert nun steuerlich? Naja du hast 0,333 BTC wieder verkauft gegen Geld, also passiert erstmal goarnix. Du hast keinen Gewinn gemacht, ausser einige euro durch Wchsel oder so, aber wohl niemanden mal interessieren werden.

Da passiert natürlich steuerlich schon was, denn die 0.333 BTC waren beim Einkauf 3.333€ wert und jetzt beim Verkauf jetzt 10.000€. Also 6.667€ Gewinn, die zu versteuern sind.

Und dass du Gewinn gemacht haben musst, siehst du doch auch daran, dass du am Anfang 10.000€ insgesamt hattest und nach dem Verkauf 10.000€ + 0,667 BTC * 30.000€ = 30.000€ Gesamtvermögen, also 20.000€ mehr als anfangs.

bearbeitet von PeWi

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vor einer Stunde schrieb Dennis_hh:

@battlecore

du hast mich verstanden. Der Plan ist die 0.333 BTC nach und nach raus zu ziehen innerhalb von einem Jahr und diese für Altcoins zu verwenden. Die 0.666 BTC würde ich über ein Jahr lang halten und dann erst wieder verkaufen, sodass ich auf den Gewinn dann keine Steuern zahlen muss.

 

Somit hätte ich den eventuellen Verlust der Altcoin dann ja wieder gut gemacht mit den 0,666 BTC

Najaaa...das ist mit SHOD nicht gemeint. Sondern das du die 0,333 BTC in diesem Beispiel rausziehst und das Geld auf dein Bankkonto zurückholst. Nur DANN hast du deine 10000 investierten Euro wieder zurück und kein eigenes Geld mehr im Markt, die restlichen 0,666 sind Freecoins für Lau.

Aber ja, die 0,666 BTC kannst du mehr als 1 Jahr liegenlassen und dann auch die gegen Euro verkaufen, Steuerfrei. Aber sobald du mit denen doch tradest sind die nicht mehr Steuerfrei, auch nicht wenn die vorher schon 1 Jahr rumgelegen haben.

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Dann hab ich es also doch richtig gemacht,  dachte bei der ganzen Sache ist ein Hacken. Das Geld ist über und kann investiert werden.

 

Der eigentliche Gedanke dahinter ist der, das ich Geld nicht sinnlos rum liegen lassen will, sondern es arbeiten lassen möchte und das mache ich dann damit.

bearbeitet von Dennis_hh

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vor 38 Minuten schrieb Dennis_hh:

Dann hab ich es also doch richtig gemacht,  dachte bei der ganzen Sache ist ein Hacken. Das Geld ist über und kann investiert werden.

 

Der eigentliche Gedanke dahinter ist der, das ich Geld nicht sinnlos rum liegen lassen will, sondern es arbeiten lassen möchte und das mache ich dann damit.

Dabei solltest du bedenken das man nie all in gehen sollte, also nie einfach so das gesamte Geld das man über hat einfach so vollständig reinwerfen.

Denn aktuell steigen die Kurse, die werden aber auch wieder fallen. Wenn du dein ganzes Geld schon verpulvert hast, dann hast du ja nix mehr übrig um bei gefallenen Kursen nochmal was nachzukaufen. Die andere Seite ist das es auch anders kommen kann, die Kurse könnten jetzt weiter steigen, ohne nennenswerte Rücksetzer / Stürze. Dann guckste da lang hinterher weil du nicht mehr Coins gekauft hast. Das Risiko ist aber weitaus geringer. Und wieso sollte man die Chance nicht nutzen wenn die Kurse fallen? Ich freu mich immer über fallende Kurse, dann kann ich billig nachkaufen. Das nächste ATH wird schon noch kommen und dann will ich soviele Coins dabei haben wie möglich.

Ich würde empfehlen das du 50 Prozent von dem Geld investierst. Die restlichen 50 Prozent behältst du erstmal an der Seitenlinie zurück damit du Handlungsfähig bleibst. Da warteste dann einfach mal ab bis die Kurse wieder fallen, müsste eigentlich auch bald der Fall sein. Dann nimmste wieder 10 Prozent vom Restgeld und kannst was nachkaufen. Naja und so kann man das dann immer wieder machen, dadurch erreicht man auch einen günstigen CA, Cost Average, also den durchschnittlichen Preis zu dem du deine Coins gekauft hast.

Auch wenn es ein ATH gibt würde ich nur 50 Prozent aussteigen, die restlichen 50 Prozent meiner Coins würde ich vorerst drinlassen, vielleicht steigt der Kurs ja noch höher. Falls nicht..najaa...dann hab ich die Coins ja trotzdem billig bekommen. Denn nach einem ATH fällt der Kurs nicht sooo weit runter das er die vorherigen Kurse noch unterbietet. So kann ich mich dann mit diesen Coins eben auf das darauffolgende ATH freuen.

bearbeitet von battlecore

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Danke für Tipp, kann mir aber nicht vorstellen das es nochmal unter 6000€ geht, alleine schon wegen der Bakkt Nachricht. Aber um dich zu beruhigen, die angenommen 10.000€ sind die Reserve und ist reines Zockergeld.

 

Aber mal eine ganz andere Frage, ich habe mal gesehen dass es eine Seite gibt, wo alles Aktivitäten von den Coin-Herstellern angezeigt werden. Weisst du da zufällig was drüber? 

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BAKKT würde ich nicht überbewerten, sollte schon zum drölfzigsten mal kommen und jedesmal "jetzt aber wirklich". Dies mögliche Szenario ist schon ewig lang im Preis mit drin.

Aktivitäten von Coinherstellern...puhh...

Keine Ahnung was du da genau meinen könntest. Projektinformationen? Bei github hat jeder Coin z.b. die Quellcodes veröffentlicht und die Wallets undso. Bei bitcointalk sind immer die Announcements der Teams zu jedem Coin.

Oder meinst du den Terminkalender Coinmarketcal? Den findest du unter Coinmarketcal bei google, weiss grad nicht ob .org oder so, musste mal suchen.

bearbeitet von battlecore

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Ja Danke dafür. Meinte eine Seite wo die Aktivitäten zu sehen ( Facebook, Twitter) ähnlich wie goggle trends. Hab das wie gesagt mal bei Youtube gesehen und leider finde ich das nicht mehr.

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