Datum: 06.07.19:20:17 Uhr | Express-Handel | Kurs: 2612,73 € | BTC 5,81000000 | Volumen: 15179,96 €

[Grillo12]

Natürlich können in einem schriftlichen Vertrag genauso Schreibfehler vorkommen, da wird mal eine Null weggelassen, statt der vereinbarten 100000,- € steht dann 10000,- €. Natürlich ist niemand an solche Fehler gebunden.    

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Grillo12

[nilus]

Vielleicht kennt Jemand einen kompetenten Rechtsanwalt der sich hier auskennt???

In der Umgebung Düsseldorf/Essen/Bochum  .....usw

Bearbeitet 8. Juli 2019 von nilus
Ergänzung

[battlecore]

Naja sag ich doch. Mit einem Inhalts- und Erklärungsirrtum lässt sich jeder Vertrag ungültig machen. Auch wenn er drölfmal bestätigt und unterschrieben und kontrolliert wird.

[battlecore]

vor 20 Minuten schrieb Drayton:

https://mobil.kostenlose-urteile.de/topten.erklaerungsirrtum.htm

Einige Urteile in denen erfolgreich angefochtenen wurde.

Das hab ich ja gemeint. Man kommt da nicht gegen an. Wenn dir jemand mit Inhalts- und Erklärungsirrtum ankommt, dann bekommt er Recht.

Das ist ja eben daraus entstanden weil sich jeder irren kann. Je nach Schadenshöhe sogar noch nach 30 Jahren.

[Grillo12]

vor 6 Minuten schrieb nilus:

Hey Danke Euch alle für Eure Gedanken und Beiträge!!!

Ich bin gerade völlig am Ende ! Ich bekam jetzt Antwort von dem Käufer (von dem Trade um den es hier geht)

 

ZITAT:" hallo nilus,

einer Rückabwicklung des Trades stimme ich nicht zu, denn es ist ein rechtskonformer Kaufvertrag zustande gekommen. Sowohl die Handelsplattform bitcoin.de als auch ich haben sich dabei 100% rechtskonform verhalten. 
Da mir dies nicht zum ersten mal passiert und ich mich entsprechend juristisch habe beraten lassen, weiß ich, dass in diesem Fall die Anfechtbarkeit wegen Irrtums gemäß §119 BGB nicht zutrifft. 
... Ein Irrtum nach §119 (1) findet keine Anwendung, da nach letzter relevanter Rechtssprechung die mehrfache, bis zum Vertragsabschluss erforderliche Bestätigung einen Irrtum ausschließen lässt. 
Eine Anfechtung nach § 119 (2) BGB ist nicht relevant. Ein Irrtum über den tatsächlich erzielbaren Tauschwert von BTC trifft nach allgemeinen Grundsätzen nicht zu, da der Preis eines Gutes grundsätzlich keine Eigenschaft i.S.d. Norm ist....

Ich bitte um eine Rückantwort.

Mit freundlichen Grüßen 
Peter Sattler /?Heli-Ben? " ZITAT ende

 

Ich glaub das alles nicht, bin völlig fertig

Da muss man halt zum Anwalt gehen, soll der sich drum kümmern.

 

PS:

An einer normalen Kryptobörse gäbe es solche Rechtsstreitigkeiten überhaupt nicht. Durch diesen Eingabefehler wäre dem Verkäufer kein Schaden entstanden. Dort wäre die fehlerhaft mit einem marktfernen Preis limitierte Order immer zum aktuellen Marktpreis (Bestpreisprinzip) ausgeführt worden. Man hätte den aktuell besten Preis bekommen, lediglich unlimitierte Orders wären vorrangig bedient worden.

Durch dieses "Marktplatzprinzip" bei bitcoin.de wird immer direkt zu diesem Handelspreis ausgeführt, jeder Eingabefehler führt dadurch direkt zum Schaden. Leider wird dies von manchen Leuten ausgenutzt, um "Schnäppchen" zu machen. 

 

 

[nilus]

Ja ich werde zu einem Anwalt gehen!

und ich kann Eure Beiträge sehr gut gebrauchen, Danke!!!!!

[Grillo12]

Die "relevante" Rspr. hat der Käufer natürlich nicht gebracht ...

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb battlecore:

Das hab ich ja gemeint. Man kommt da nicht gegen an. Wenn dir jemand mit Inhalts- und Erklärungsirrtum ankommt, dann bekommt er Recht.

Das ist ja eben daraus entstanden weil sich jeder irren kann. Je nach Schadenshöhe sogar noch nach 30 Jahren.

Ah so... ich hatte deinen Post falsch verstanden. OK, dann sind wir einer Meinung.

vor einer Stunde schrieb nilus:

Ja ich werde zu einem Anwalt gehen!

und ich kann Eure Beiträge sehr gut gebrauchen, Danke!!!!!

Jup, ohne Anwalt wird es nix. Finde es schade, dass der Käufer so reagiert, aber klar, er hat ein absolutes Schnäppchen gemacht und will natürlich dabei bleiben. Sicher dir alle Nachrichten und ab zum Anwalt. Einen Spezi für Anfechtung brauchst du eigentlich nicht. Ich würde einen Fachanwalt für Vertragsrecht empfehlen. Google macht's möglich! Viel Erfolg und berichte bitte hier wie es ausgegangen ist.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Drayton

[battlecore]

Am einfachsten wäre vermutlich eine Einigung das er soviel BTC bekommt wie er zum damaligen Durchschnittskurs bekommen hätte. Er würde dann nicht mehr Geld ausgeben müssen. Und du hättest die restlichen BTC zurück.

Unterm Strich entsteht niemandem ein weiterer zusätzlicher Schaden.

[nilus]

Über diese Möglichkeit werde ich auch mit meinen Rechtsanwalt sprechen. Ich habe morgen schon einen Termin, habe die gesamte Kommunikation schon ausgedruckt . Mal schauen wie es dann weiter geht. ......

 ich finde aber dass das Bitcointeam mich mehr unterstützen sollte , schade! 

Zumindest technische Sicherheitselemente einbauen das so etwas nicht passieren kann.

Das wäre sicherer und gut für alle .

[xvvx]

Ich würde ihn nochmals zur Rückgewähr Zug um Zug gegen Rückzahlung auffordern. Verweigert er das ernsthaft und endgültig und du gewinnst später, kriegst du vielleicht die Anwaltsgebühren wieder. Muss aber vor Beauftragung des Rechtsanwalts geschehen. 

[nilus]

Ich war gestern beim Rechtsanwalt, er hat  mir nicht viel Hoffnung gemacht.

Er versucht es aber,

falls es zu einer Klage vor Gericht kommt würde es um die 9000,- € Kosten,

egal ich versuche alles,  ich kann mit dieser Tatsache nicht leben, ich bin eh schon am Ende !

Es ist so schlimm mit einem falschen irrtümlichen Mausklick   44300,-€  zu verlieren!!!!! 

warum gibt es keine Möglichkeit von diesem Kaufvertrag zurück zu treten, es entsteht für Niemanden ein Nachteil!!!

Nur Ich bin finanziell und Psychisch total geschädigt !

das kann nicht im Interesse des Verbraucherschutz liegen.....! Ich versteh das nicht!

So einfach können Menschen zerstört werden!!!!

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb nilus:

das kann nicht im Interesse des Verbraucherschutz liegen.....!

Wieviel Verbraucherschutz braucht es denn noch außer diesen fetten großen Hinweis?

Sorry, aber wer mit dem Feuer spielt, darf sich nicht wundern, wenn es auch mal brennt.

Es tut mir leid für Dich, aber da musst Du durch.

Du hast immerhin 15.000 Euro - ist doch besser als nix.

Bearbeitet 10. Juli 2019 von Jokin

[pauli]

vor 4 Stunden schrieb nilus:

falls es zu einer Klage vor Gericht kommt würde es um die 9000,- € Kosten,

 

 

Hallo,

es ist bitter, aber Fehler passieren. Auch Bitcoin Handel ist kein Kinderspiel, eher ein Haifischbecken. Jeder, (fast jeder) sucht den finanziellen Vorteil. Ich bin mir sicher das einige weit vom Kurs abweichende Kauf- oder Verkaufsangebote  nur eingestellt werden um unvorsichtige User über Ohr zu hauen. Da geht es aber eher um mehrere hundert €. Ich weiß auch nicht wie ich reagiert hätte, 40 Mille haben oder nicht ......

Wenn du vor Gericht ziehst kann es lange dauern, hat man nämlich mal Geld in Anwälte investiert will man auch Recht bekommen, auch in der nächsten Instanz.

Denke aber daran, gutes Geld schlechtem hinterher werfen ist nicht immer die beste Lösung.  Vor Jahren habe ich bezüglich einer hohen 5- stelligen Forderung  vor Gericht Recht bekommen, aber leider ging mein Prozessgegner danach in die Insolvenz. Nur die Anwälte und der Insolvenzverwalter hatten danach ihre Kohle..... 🙄

P.S. ich habe es überlebt 😀 man muss nach vorne schauen, auch aus teueren Fehlern lernen.

Gruß Pauli

[Serpens66]

ich bin schon ziemlich enttäuscht von dem User der sich die 40k nun einstreicht, gern nehme ich den Nicknamen per PN entgegen und setze ihn auf meine Blacklist, sowas ist nicht in Ordnung.
Man hätte sich ja zumindest so einigen können, dass du ihm 1000€ oder 10% oderso überlässt, damit er schon nen netten Gewinn hat, aber du nicht völlig am Ende bist.

Bzw bei so einer großen Summe würde ich nun schon erwarten, dass bitcoin.de sich da einschaltet. Ich mein 40k € ist ja selbst für gutverdiener keine kleine summe, die man mal eben so wegsteckt. Auf anderen Börsen gibt es auch "Fat Finger" sells, die von Börsen manchmal rückabgewickelt werden. Gut dabei geht es dann meist um Umsätze von mehreren Millionen, aber durch die Börsenstruktur ist der letzliche Preis dann eher selten 1/5 vom Marktpreis, weshalb der Verlust ähnlich hoch sein dürfte.

Letzlich kann man es sich nur schönreden, wenn ihr beide nur "Spielgeld" im cryptouniversum habt/hattet. Dann würden dir die 40k nicht sooo sehr wehtun, und er hat sie offenbar dringend nötig, sonst wäre er sicherlich kulanter.

Bearbeitet 10. Juli 2019 von Serpens66

[nilus]

Ich habe mir das über Jahre zusammen gespart. Verdiene auch nicht so viel. Nur einmal nicht auf gepasst, falsch geklickt da komm ich nicht mehr klar.

und der User Heli-Ben darf immer noch seine betrügerischen  Angebote reinstellen . Bitcoin.de muss das unterbinden!

[Jokin]

vor 13 Minuten schrieb Serpens66:

ich bin schon ziemlich enttäuscht von dem User der sich die 40k nun einstreicht

Ja, absolut Deiner Meinung - "fair" geht anders.

Ich überweise den Leuten selbst 5 Euro zurück, wenn sie beim SEPA-Kauf aus Versehen den Betrag ohne Gebührenabzug überwiesen haben ... man sieht sich ja immer zweimal. Und wenn nicht, dann ist da ja auch noch das Karma.

Blöderweise sind die zuviel bezahlten 5 Euro sachlich was ganz anderes, denn wenn ich die behalten würde, wäre es eine illegale Bereicherung. In obigem Fall wurde der Kaufvertrag über den "zu geringen" Betrag abgeschlossen und von beiden Seiten erfüllt.

Ob sich da etwas rückabwickeln lässt? Wer weiß - bitcoin.de jedoch wird sich da raushalten, denn ihrer Rolle des Vermittlers sind sie nachgekommen.

Ich rate jedoch zur internen Überprüfung wie so ein Angebot überhaupt eingestellt werden konnte - denn wenn es technisch gar nicht möglich sein sollte, dann gibt es wohl doch irgendein Schlupfloch.

[matthias.linden]

vor einer Stunde schrieb nilus:

und der User Heli-Ben darf immer noch seine betrügerischen  Angebote reinstellen . Bitcoin.de muss das unterbinden!

Moment: Das Kaufgesuch des erstellenden Nutzers wurde am 03.04.2019 eingestellt [9.1837 BTC zu 2612.73 €/BTC]: Zu diesem Zeitpunkt stand der Preis bei knapp über 3000 Euro pro Bitcoin. Die Laufzeit von Angeboten kann vom erstellenden Nutzer festgelegt werden. Der Nutzer hat im gleichen Zeitraum weitere Angebote zu ähnlichen Preisen eingestellt. Die meisten davon wurden zeitnah von anderen Nutzern angenommen.

Da bitcoin.de ein Marktplatz ist, steht es jedem frei solche Angebote abseits des aktuellen Kurses anzunehmen. Auch das andere Extrem kommt hier ja regelmäßig vor: Wenn jemand beispielsweise 0.003 BTC kaufen möchte (kann man so eingeben), sind Angebote dafür nur bei 20000 Euro pro Bitcoin zu finden. Auch diese entsprechen den Regeln des Marktplatzes.

Es empfiehlt sich, insbesondere bei größerer Summe oder Menge Bitcoin, jeden Schritt doppelt zu prüfen, insbesondere wenn diese als Expresshandel abgewickelt werden. Wenn solche Transaktionen in kleinere Tranchen zerteilt werden, sinkt das Verlustrisiko wegen Eingabefehlern ebenfalls.

Zitat

Habe wie sonst die Menge angegeben , es wurden dann mehrere Angebote angezeigt die zusammengerechnet ca, 59552,-€ ergaben!

@nilus:Ich kann noch nicht ganz nachvollziehen, was "zusammengerechnet" in diesem Kontext heißen soll? Du hast auf der Verkaufen-Hälfte des Marktplatzes 5.81 BTC zum Expressverkauf eingetragen und eine Reihe von Angeboten angezeigt bekommen, die deinen Bedingungen entsprechen. Und dann hast du ein entsprechendes Angebot ausgewählt? 

Soweit ich weiß, gibt es das "kompakt"-Feature nur für Kompakt-Kauf: Automatisch Verkaufsangebote abgreifen, bis man die gewünschte Menge Geld ausgegeben hat. Kompakt-Verkauf existiert (meines Wissens) nicht. 

 

Zitat

Ich rate jedoch zur internen Überprüfung wie so ein Angebot überhaupt eingestellt werden konnte - denn wenn es technisch gar nicht möglich sein sollte, dann gibt es wohl doch irgendein Schlupfloch.

@Jokin: Die Frage ist eher, wieso dem betroffenen Nutzer das Angebot angezeigt wurde. Aktuell liefert der Marktplatz beim Verkaufswunsch von 5.81 BTC ein Angebot zum Preis von 10.576 Euro/BTC (maximal 10 BTC), 6 BTC für 6.000 Euro/BTC, 9.94 BTC für 2.513 Euro/BTC usw. 

Express ist nur das Angebot für 2.513 Euro/BTC. So wird es die Tage auch ausgesehen haben. Der Nutzer hat offensichtlich schlechte Randbedingungen geliefert und dann die Anzeige falsch interpretiert. 

Bearbeitet 10. Juli 2019 von matthias.linden
Typo

[nilus]

mir Ist niemals in den Sinn gekommen das es Angebote weit weg vom aktuellen Kurs gibt.

Daher habe ich die Anzeige auch falsch interpretiert! Das war mein Irrtum.

Schade dass der Käufer mir nicht mal entgegen kommt, Mann könnte wenigstens  ein Vergleich aushandeln.

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Ich rate jedoch zur internen Überprüfung wie so ein Angebot überhaupt eingestellt werden konnte - denn wenn es technisch gar nicht möglich sein sollte, dann gibt es wohl doch irgendein Schlupfloch.

ich geh davon aus, die order wurde einfach zu Zeiten von niedrigeren Kursen erstellt, die sind doch unendlich lange gültig, oder nicht? Daher kein Schlupfloch.

[nilus]

Solche Angebote dürften bei 

den Kursschwankungen nicht lange existierten.

Bearbeitet 10. Juli 2019 von nilus

[Aktienspekulaant]

vor 42 Minuten schrieb Serpens66:

ich geh davon aus, die order wurde einfach zu Zeiten von niedrigeren Kursen erstellt, die sind doch unendlich lange gültig, oder nicht? Daher kein Schlupfloch.

Wieso sind die "unendlich lange" gültig? Auf eBay oder sonstwo laufen die Angebote doch auch nach 4 Wochen oder so aus. Und dann muß ich sie erneuern. Und wenn ich heute ein Angebot einstelle, das weit weg von jenseits von Gut und Böse ist, z. b: Kaufe 1 BTC für 2.300 Euro, dann geht das nicht, weil:

"Bitte korrigieren Sie Ihren gewünschten Ankaufspreis pro Bitcoin. Der Preis darf nicht weniger als 50% des aktuellen Kurses (10.825,66 €/BTC) betragen"

Und wenn ich heute ein Kauf-Angebot eingebe für 5.400 Euro pro BTC, dann wird das zwar akzeptiert, aber das bleibt dann bis zum St. Nimmerleinstag drin stehen oder wie sehe ich das?

 

Rainer

Bearbeitet 10. Juli 2019 von Aktienspekulaant

[matthias.linden]

vor 2 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also ganz so einfach kommt Bitcoin.de aus der Nummer nicht raus.

Doch: Angebot erstellt am 03.04.2019 (siehe weiter oben), da war das bei knapp über 3000 Euro pro Bitcoin regulär. Wenn man nicht die Standart-Laufzeit eingestellt lässt kann man man aktuell bis maximal Dez. 2020 einstellen. Das ist für einen Marktplatz durchaus sinnvoll.

[HDClock]

Bei Geld hört die Freundschaft auf - und ihr seid nicht mal Freunde. Ist zwar ein sehr teurer Fehler, aber das Geschäft an sich halte ich auch für Rechtsgültig. Bitcoin.de wird die Hände heben - die können ja sonst nur verlieren. (könnte ja sein, dass sie Schadensersatzpflichtig gegenüber dem Käufer werden, wenn die das Rückabwickeln...)

Ob ich das bis zum Ende austragen würde und noch mal 9.000 Euro von den jetzt erhaltenen 15.000 Euro an Anwälte, Gerichte und so ausgeben würde, eher nicht, aber das muss ja jeder selbst Wissen.

Teures Lehrgeld - ein solchen Fehler macht man im Idealfall maximal einmal im Leben....

[ap7fxm]

@nilus eine Anregung, die du mal mit deinem Anwalt diskutieren solltest: § 242 BGB (Leistung nach Treu und Glauben). Bisher war ich davon ausgegangen, dass du das Angebot eingestellt hattest und der User (bzw. sein Bot) das Angebot angenommen hatte. Wenn der User hingegen das Angebot vor langer Zeit eingestellt hatte und, jetzt wird es wichtig, er offenbar nur darauf hofft, dass ein anderer User einen Fehler macht, dann ist das ein Ansatzpunkt. Beim Nachweis kann dir ggf. @matthias.linden helfen. Dies ist, wer hätte es gedacht, keine Rechtsberatung (ich bin -kein- Anwalt o.ä.).

Und ein Tipp an den "anderen User" (der hier bestimmt mitliest): einigt euch vernünftig ohne Anwalt etc. Die Risiken sind für beide Seiten erheblich, denn deine Motivation und äußerst zweifelhaftes Vorgehen sind mehr als offensichtlich. Mit der Aktion füttert ihr nur Anwälte und belastet die Gerichte. Auch dies ist keine Rechtsberatung.

 

@Christoph Bergmann kann man die maximal Gültigkeitsdauer der Angebote nicht deutlich reduzieren (z.B. auf eine Woche)? Ich fand die lange Dauer nie glücklich, denn es kommt genau so ein Zirkus dabei raus. Und dass die API wichtiger ist als eine lange Angebotsdauer erkennt ihr an DASH/BTC und GNT/BTC.

 

Bearbeitet 11. Juli 2019 von ap7fxm
Rechtschreibfehler