Klimawandel

[fjvbit]

vor 4 Minuten schrieb drjazz:

Ich sage zum x-ten Mal: das Schlüsselargument, das jeder selbst nachrechnen kann ist ein physikalisches. Die Strahlungsbilanz der Erde.

Das was Du ansprichst, bezieht sich auf Sekundäreffekte, da ist selbstverständlich Skepsis angebracht und irgendeine beobachtete Korrelation zu extrapolieren ist natürlich Unsinn. Aber es gibt sehr gute Argumente dafür, dass die Sekundäreffekte alles insgesamt eher schlimmer machen. Die von Dir genannte Nordverschiebung der Baumgrenze ist eines der ganz wenigen Argumente in die Gegenrichtung.

Wie gesagt die "Klimawissenschaft" tappt komplett im dunklen.

Sie wissen weder wie sich CO2 genau entwickeln wird, noch wissen sie, wie das Klima darauf reagieren wird.

Aber ich bin trotzdem dafür alles für Umweltschutz, synthetische Kraftstoffe das einsparen von Ressourcen zu tun.

Und das wichtigste: man muss fördern, dass die Geburten zurück gehen 

Auch ein System, was dauernd Wachstum braucht ist Schrott. Gesundschrumpfung sollte das neue Zauberwort sein.

Nur passt es nicht zur nicht nachhaltigen Politik in der Vergangenheit.

[drjazz]

vor 21 Minuten schrieb fjvbit:

Wie gesagt die "Klimawissenschaft" tappt komplett im dunklen.

Sie wissen weder wie sich CO2 genau entwickeln wird, noch wissen sie, wie das Klima darauf reagieren wird.

...

Wieso Klimawissenschaft in Anführungszeichen? Das ist nicht nett!

Klimawissenschaftler können einiges dazu sagen, wie sich das CO2 entwickeln wird, wenn wir so weitermachen wie bisher. Du hast natürlich recht: wie es sich "genau" entwickeln wird, das weiß natürlich keiner.

Und wie das Klima darauf reagieren wird. Naja, ansteigendes CO2 wird kaum zur globalen Abkühlung führen. Soweit kann sich die Baumgrenze gar nicht nach Norden verschieben.

[drjazz]

@MenionLeah , @Jokin

Seeing is believing: die vom CO2 emittierte infrarotstrahlung kann man mit einer Wärmebildkamera sichtbar machen. Und jetzt der Clou: es gibt Kameras, die auf die Frequenz des CO2 spezialisiert sind. Dazu hab' ich einen Spiegel-Artikel gefunden: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-spezialkamera-macht-kohlendioxid-sichtbar-a-1121713.html

Na? Noch Wünsche offen?

ERRATUM: Der Artikel ist Mist. Die Bilder zeigen vor allem die IR-Strahlung von Wasserdampf. Und wahrscheinlich kann man mit dieser Kamera CO2 nur anhand der Absorption, nicht anhand der Emission darstellen.

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz

[fjvbit]

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

....

Klimawissenschaftler können einiges dazu sagen, wie sich das CO2 entwickeln wird, wenn wir so weitermachen wie bisher. Du hast natürlich recht: wie es sich "genau" entwickeln wird, das weiß natürlich keiner.

Und wie das Klima darauf reagieren wird. Naja, ansteigendes CO2 wird kaum zur globalen Abkühlung führen. Soweit kann sich die Baumgrenze gar nicht nach Norden verschieben.

Das stimmt, CO2 wird steigen und die Temperatur vermutlich auch...

Nur die Folgen halte ich für reine Spekulation.

hier sagt man: "bange machen gilt nicht"

Ich habe nicht soooo eine gute Meinung von den Klimawissenschaftlern.

1. es sind die gleichen, die vorgeschlagen haben mit tausenden Windkraftanlagen die Antarktis zu beschneien.... (ohne Worte )

https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-wollen-Antarktis-beschneien-article21153086.html

2. Sie "befruchten" sich selbst. Es sind auch nur Menschen und im Zweifel legen sie alles für sich aus. Wenn die Wissenschaftler sagen: alles nicht so schlimm, dann fallen Millionen an Forschungsgelder weg. Also im Zweifel: Für die Klimaforschung....

Edit:
Die Forscher könnten vielleicht mal alle Details zu ihren Modellen veröffentlichen (vielleicht ist es ja schon passiert...), dann könnte man sich die mal zur Brust nehmen. Ohne ist es ein wenig wie Religion. Allein der Glaube...

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von fjvbit

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb drjazz:

War das ernst gemeint oder willst Du koiram nur beschäftigen?

Niemand, der sich ernsthaft für CO2-Emissionen interessiert, berücksichtigt das ausgeatmete CO2, weil das aus der Umwelkt stammt und somit die Bilanz nicht verändert.

Die von koiram angegebene Zahl bezieht sich nur auf das CO2, das durch Verbrennung fossiler Brennstoffe entsteht.

Klar war das ernst. Irgendwie muss ja auch berücksichtigt werden was für Daten es sind von denen man redet.

Wenn ich zwei Abteilungen habe und den Krankenstand vergleiche muss ich das ja auch berücksichtigen. Eine Abteilung hat 50 Prozent Krankenstand. Die andere nur 10 Prozent. Das in der ersten aber auch nur zwei Personen sind ist dabei schon wichtig ne. Verstoist?

[drjazz]

vor 57 Minuten schrieb fjvbit:

Ich habe nicht soooo eine gute Meinung von den Klimawissenschaftlern.

1. es sind die gleichen, die vorgeschlagen haben mit tausenden Windkraftanlagen die Antarktis zu beschneien.... (ohne Worte )

https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-wollen-Antarktis-beschneien-article21153086.html

Das würde ich nicht gegen die Wissenschaftler verwenden!

Die Beschneiung wird von den Wissenschaftlern nicht empfohlen, nur analysiert. Die benötigte Energie wird berechnet und die verheerenden Auswirkungen auf die Region beschrieben. Die Wissenschaftler werden zitiert mit "die offensichtliche Absurdität des Unterfangens" spiegle die atemberaubende Dimension des Meeresspiegelproblems wider.

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb fjvbit:

Edit:
Die Forscher könnten vielleicht mal alle Details zu ihren Modellen veröffentlichen (vielleicht ist es ja schon passiert...), dann könnte man sich die mal zur Brust nehmen. Ohne ist es ein wenig wie Religion. Allein der Glaube...

Das ist der Standard. Es ist selbstverständlich, dass man Modelle nur dann anständig publizieren kann, wenn sie so transparent sind, dass andere sie nachrechnen können.

[fjvbit]

vor 5 Minuten schrieb drjazz:

Das würde ich nicht gegen die Wissenschaftler verwenden!

Die Beschneiung wird von den Wissenschaftlern nicht empfohlen, nur analysiert. Die benötigte Energie wird berechnet und die verheerenden Auswirkungen auf die Region beschrieben. Die Wissenschaftler werden zitiert mit "die offensichtliche Absurdität des Unterfangens" spiegle die atemberaubende Dimension des Meeresspiegelproblems wider.

Man könnte genauso prima vorschlagen:

Lass uns CO2 aus der Atmosphäre holen und den Kohlenstoff mit Raketen zum Mond bringen, das erscheint mir ähnlich realistisch, aber lassen wir es dabei 

 

vor 2 Minuten schrieb drjazz:

Das ist der Standard. Es ist selbstverständlich, dass man Modelle nur dann anständig publizieren kann, wenn sie so transparent sind, dass andere sie nachrechnen können.

 

Das würde mich sehr interessieren, hat jemand etwas dazu?

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von fjvbit

[koiram]

vor 15 Minuten schrieb fjvbit:

Lass uns CO2 aus der Atmosphäre holen und den Kohlenstoff mit Raketen zum Mond bringen

Warum Energie verpulvern, statt den Kohlenstoff hier auf der Erde sinnvoll zu nutzen?

vor 3 Stunden schrieb koiram:

Wenn man das CO2 aus der Luft mit regenerativer abgasarmer Energie in Kohlenstoff + Sauerstoff aufspaltet (wie beim bereits von mir erwähnten Herstellungsverfahren von synthetischem Kraftstoff) und nur einen Teil des Kohlenstoffs / Treibstoffs davon als Kraftstoff verbrennt, und den anderen Teil nicht verbrennt sondern z.B. was daraus herstellt (evtl. Kohlefaser-Karosserien, Kohlefaser-Schiffe, Kohlefaser-Flugzeuge, Kohlefaser-Fahrräder, Medikamente, Plastik etc.) ginge das rein theoretisch schon.

 

[drjazz]

vor 2 Stunden schrieb fjvbit:

...Ich habe nicht soooo eine gute Meinung von den Klimawissenschaftlern...

Es jibt sone und solche, und dann jibt es noch janz andre, aba dit sind die Schlimmstn.

Mal im Ernst: in Zeiten, wo Politiker es sich leisten können, undifferenzierte Wissenschaftsskepsis zu propagieren, wenn es ihnen ins grad mal Kalkül passt und wo der Dunning-Kruger-Effekt fröhliche Urständ feiert, finde ich so pauschale Aussagen nicht so wahnsinnig hilfreich.

Wissenschaftliches Fehlverhalten einzelner muss benannt werden. Methodische Mängel einzelner Arbeiten auch. Aber man sollte nicht eine ganze Zunft schlechtreden ohne dass es wirklich gerechtfertigt ist!

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz

[battlecore]

Ja genau. Dann schon lieber alle Autofahrer pauschal als Klimanazis behandeln. Macht Sinn

[PeWi]

23 hours ago, Jokin said:

Es ist weit mehr H2O in der Luft und dieser Anteil schwankt immens. Den Einfluss auf IR-Strahlung lässt sich direkt in mondklaren Nächten spüren - da muss man nix messen.

Ich wüsste nun gern in wiefern sich der H2O-Anteil über die Jahrhunderte änderte.

Denn genau der hat doch einen viel größeren Einfluss auf das Klima wie jedes Kind weiß.

Zu H2O habe ich gefunden, dass seine Wirksamkeit netto deutlich kleiner ist, als die Absorptionskurve vermuten lässt, da die Wolken nicht nur die Abstrahlung von IR ins All dämpfen, sondern auch die Einstrahlung des sichtbaren Lichts von der Sonne auf die Erde.

Zu Methan habe ich ebenfalls gesucht, aber nur viele Treffer gefunden, dass Methan sehr viel wirksamer sein soll als CO2 - nicht aber, warum.

[PeWi]

4 minutes ago, battlecore said:

Ja genau. Dann schon lieber alle Autofahrer pauschal als Klimanazis behandeln. Macht Sinn

Du bist heute nur mit der Pauschalisierungkeule unterwegs, oder?

[drjazz]

vor 6 Minuten schrieb battlecore:

Ja genau. Dann schon lieber alle Autofahrer pauschal als Klimanazis behandeln. Macht Sinn

Ich mach das nicht. Ich kaufe mir demnächst wieder nen Diesel...

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb drjazz:

@MenionLeah , @Jokin

Seeing is believing: die vom CO2 emittierte infrarotstrahlung kann man mit einer Wärmebildkamera sichtbar machen. Und jetzt der Clou: es gibt Kameras, die auf die Frequenz des CO2 spezialisiert sind. Dazu hab' ich einen Spiegel-Artikel gefunden: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-spezialkamera-macht-kohlendioxid-sichtbar-a-1121713.html

Na? Noch Wünsche offen?

Ernsthaft?

Das ist eine ganz normale Wärmebilkamera. Sie zeigt Wärmeunterschiede und kein CO2.

 

[koiram]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Das ist eine ganz normale Wärmebilkamera. Sie zeigt Wärmeunterschiede und kein CO2.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/co2-spezialkamera-macht-kohlendioxid-sichtbar-a-1121713.html

Zitat

... Im Grundsatz funktioniert sie wie die Wärmebildkameras, ... Die auf CO2 spezialisierte Kamera dagegen ist etwas teurer: Rund 85.000 Euro koste das Modell, ... "Der spezielle Detektor, der hier verwendet wird, muss gekühlt werden, um zur vollen Empfindlichkeit zu gelangen", ... auf beinahe minus 200 Grad Celsius. ...

 

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von koiram

[drjazz]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Ernsthaft?

Das ist eine ganz normale Wärmebilkamera. Sie zeigt Wärmeunterschiede und kein CO2.

 

Jep, Infrarotkameras nennt man Wärmebildkamera.

Das ist aber keine ganz normale Wärmebildkamera wie Du dem verlinkten Artikel entnehmen kannst. Es ist eine IR-Kamera, deren Empfindlichkeit auf das CO2-Spektrum optimiert ist. Gibt's auch für andere Gase.

https://www.flir.de/discover/instruments/gas-detection/the-science-behind-optical-gas-imaging/

Zweifelst Du daran, dass man mit dieser Kamera die vom CO2 emittierte IR-Strahlung messen kann?

[EDIT: Jokin und Pewi haben mich überzeugt: die Fotos in dem verlinken Spiegel-Artikel sind grob irreführend]

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz

[PeWi]

30 minutes ago, Jokin said:

Das ist eine ganz normale Wärmebilkamera. Sie zeigt Wärmeunterschiede und kein CO2.

 

6 minutes ago, drjazz said:

Das ist aber keine ganz normale Wärmebildkamera wie Du dem verlinkten Artikel entnehmen kannst. Es ist eine IR-Kamera, deren Empfindlichkeit auf das CO2-Spektrum optimiert ist.

Vermutlich habt ihr beide recht?

Keiner zweifelt an, dass es spezifische Kameras geben mag - aber die vom Spiegel präsentierten Bilder differenzieren nicht zwischen CO2 und normaler Wärme (Bremsscheiben etc). Insofern sind die Spiegelbilder vermutlich doch normale Wärmebilder - wäre ja nicht die erste Panne, die dem Spiegel passiert.

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von PeWi

[drjazz]

vor 59 Minuten schrieb PeWi:

Vermutlich habt ihr beide recht?

Keiner zweifelt an, dass es spezifische Kameras geben mag - aber die vom Spiegel präsentierten Bilder differenzieren nicht zwischen CO2 und normaler Wärme (Bremsscheiben etc). Insofern sind die Spiegelbilder vermutlich doch normale Wärmebilder - wäre ja nicht die erste Panne, die dem Spiegel passiert.

Ich war schon verblüfft, wie deutlich das CO2 bei den Aufnahmen rauskommt. Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, dass dem Spiegel hier keine Panne unterlaufen ist. [EDIT: Jokin und Pewi haben mich überzeugt: die Fotos in dem verlinken Spiegel-Artikel sind grob irreführend]

Es geht auch nicht so sehr darum, wer Recht hat, sondern dass ein seeingisbelieving-Beweis für die IR-Emmission des CO2 gesucht wurde. Um Euch zu überzeugen (es geht ja um seeingisbelieving) würde ich dann noch die Gegenprobe einbauen, d.h. ich würde CO2 und ein IR-inertes Gas (z.B. O2 oder N2) bei gleicher Temperatur nebeneinander filmen. Die Unterschiede spiegeln dann die IR-Emissionen des CO2 wider (ist natürlich nicht nötig, da man O2 oder N2 mit einer Wärmebildkamera grundsätzlich nicht sehen kann weil O2 und N2 keine IR-Strahlen emittieren).

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb drjazz:

Ich war schon verblüfft, wie deutlich das CO2 bei den Aufnahmen rauskommt. Bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich, dass dem Spiegel hier keine Panne unterlaufen ist.

Was willst Du denn da noch beweisen?

Schau genau hin!!!

CO2 sollte doch wohl aus dem Auspuff kommen, oder?!?

Stattdessen leuchten alle heißen Bauteile.

Im Hintergrund leuchten sogar die Beine eines Menschen.

... wahrscheinlich weil der gerade in die Hose gepupst hat und das Zeug durch den Stoff strömt.

 

Ich bin mir gerade nicht sicher ob ich hier Opfer eines Trolls geworden bin, der sich gerade 'n Arsch weglacht wie vehement ich gegen seine Trollposts argumentiere.

... ist so, oder?

Mist .... besser mal leise rausschleichen.

Hoffentlich fallen nicht noch mehr Leute auf solch einen Blödsinn herein  

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Was willst Du denn da noch beweisen?

Schau genau hin!!!

CO2 sollte doch wohl aus dem Auspuff kommen, oder?!?

Stattdessen leuchten alle heißen Bauteile.

Im Hintergrund leuchten sogar die Beine eines Menschen.

... wahrscheinlich weil der gerade in die Hose gepupst hat und das Zeug durch den Stoff strömt.

 

Ich bin mir gerade nicht sicher ob ich hier Opfer eines Trolls geworden bin, der sich gerade 'n Arsch weglacht wie vehement ich gegen seine Trollposts argumentiere.

... ist so, oder?

Mist .... besser mal leise rausschleichen.

Hoffentlich fallen nicht noch mehr Leute auf solch einen Blödsinn herein  

sachte, sachte...

 

Ich gebe Dir recht, die Bildunterschrift unter Bild 7 ist grob irreführend. Es behauptet ja auch niemand, dass so ein Gerät NUR die von CO2 emittierte IR-Strahlung abbildet. Und wahrscheinlich sind auch die anderen Bilder zumindest teilweise irreführend, da sich in den Abgasen ja auch Wasserdampf befindet.

Aber alleine die Tatsache, dass man CO2 mit einer IR-Kamera erkennen kann hat mich verblüfft. Ich wusste bisher nicht, dass das so gut geht.

Für einen Beweis, dass CO2 IR-Strahlen emittiert reicht die Kamera locker aus.

 

A propos rausschleichen: wer hat da gerade noch behauptet, (angeregtes) CO2 wäre kein IR-Emitter!?

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz
Wohl eher doch nicht, sorry

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb drjazz:

Aber alleine die Tatsache, dass man CO2 mit einer IR-Kamera erkennen kann hat mich verblüfft. Ich wusste bisher nicht, dass das so gut geht.

Schau Dir nochmal das Foto an und all die anderen Fotos!!!!

Das ist nicht CO2 was Du da siehst sondern warme Luft!

Wie soll man auch 0,04% von einer Menge so deutlich sichtbar machen?!?

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Schau Dir nochmal das Foto an und all die anderen Fotos!!!!

Das ist nicht CO2 was Du da siehst sondern warme Luft!

Wie soll man auch 0,04% von einer Menge so deutlich sichtbar machen?!?

OK. Die Bilder im Spiegel beweisen nicht nur nix, sie sind irreführend. Shame on me, dass ich den Artikel verlinkt habe.

Aber die verwendeten Kameras verblüffen mich dennoch:

Im übrigen: ich habe nie behauptet, dass man mit dieser Kamera CO2 in der Konzentration 0,04% abbilden kann!

Für einen "seeing-is-believing" Beweis, dass angeregtes CO2 IR-Strahlen emittiert reichen die Kameras hingegen!

Bearbeitet 3. Dezember 2019 von drjazz
bis jetzt konnte ich nur Absorption erkennen (Dank an Jokin für den Hinweis)

[battlecore]

vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Du bist heute nur mit der Pauschalisierungkeule unterwegs, oder?

Ne wieso? Ich geb die Pauschalisierungskeule nur gern zurück weil ich die nicht so haben will.

 

Eine Kamera kann CO2 erschnüffeln? Cool.

Ein Forward Looking Infa Red oder wie das heisst, ich dachte die spüren Wärme auf. Oder wird jetzt Wärme immer mit CO2 gleichgesetzt weil CO2 jetzt Wärme emmitiert? Mist, dann muss ich meinen Schal abnehmen, mein Hals wird warm, der strahlt CO2 ab.

Oder wie?

Das man mit einer Schlierenkamera eine Luftströmung in einem Raum z.b. zeigen kann ist ja schon recht alt glaub ich? Heisst das Schlierenkamera?

Eine Infrarotkamera zeigt ja eigentlich nur Wärmestrahlung? Man kann dann doch nicht daraus schliessen das jede Wärme einfach nur CO2 ist?

[PeWi]

37 minutes ago, battlecore said:

Ne wieso? Ich geb die Pauschalisierungskeule nur gern zurück weil ich die nicht so haben will.

Okay, Pauschalisierungen nerven, verständlich.