Klimawandel

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb drjazz:

Für einen "seeing-is-believing" Beweis, dass angeregtes CO2 IR-Strahlen emittiert reichen die Kameras hingegen!

 

Schau Dir das Video bitte nochmal genau an.

Emittiert das CO2 dort Strahlung?

Oder absorbiert das CO2 dort Strahlung?

 

[drjazz]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

 

Schau Dir das Video bitte nochmal genau an.

Emittiert das CO2 dort Strahlung?

Oder absorbiert das CO2 dort Strahlung?

 

Ich dachte erst beides. Aber Du hast recht!

Ich hab's noch nicht ganz aufgegeben, einen Versuchsaufbau zu konstruieren, wo man mit Hilfe einer solchen Kamera die von CO2 emittierte Strahlung sieht, aber die Bilder bei YouTube zeigen etwas anderes.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb drjazz:

Ich hab's noch nicht ganz aufgegeben, einen Versuchsaufbau zu konstruieren, wo man mit Hilfe einer solchen Kamera die von CO2 emittierte Strahlung sieht,

Vielleicht emittiert CO2 ja auch keine Strahlung?

Eventuell "absorbiert" CO2 auch Strahlung? Das würde ja jeder Klimatologe behaupten und läge damit auf einer Linie mit Physikern.

(natürlich emittiert auch jeder Körper IR-Strahlung wenn er nicht gerade eine Temperatur von 0K hat - nur ist es bei Gasen halt so, dass man sie nur vor einem kälteren Hintergrund strahlen sieht - nachts sieht man warme Wasserdampfwolken am Himmel, tagsüber erscheinen sie vor der Sonne kalt)

Daher: Möglicherweise hat SPON einfach nur mal wieder medialen Dünnschiss in leere Köpfe gekippt. Köpfe, die schon voll mit "gesundem Menschenverstand" sind haben kein Platz für diesen Müll.

Bearbeitet 4. Dezember 2019 von Jokin

[MenionLeah]

Ich verstehe euch alle nicht. Keine hat jemals behauptet, CO2 würde keine IR-Strahlung emittieren.

[drjazz]

vor 34 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich verstehe euch alle nicht. Keine hat jemals behauptet, CO2 würde keine IR-Strahlung emittieren.

Na ja, ein bisschen habe ich ja versucht, Dir bei der Suche nach einem seeing-is-believing Beweis zu helfen. Ich dachte, wir könnten zwei Beweise separat führen:

- das CO2 der Atmosphäre emittiert IR-Strahlen
- IR-Strahlen erwärmen

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Vielleicht emittiert CO2 ja auch keine Strahlung?

Eventuell "absorbiert" CO2 auch Strahlung? Das würde ja jeder Klimatologe behaupten und läge damit auf einer Linie mit Physikern.

(natürlich emittiert auch jeder Körper IR-Strahlung wenn er nicht gerade eine Temperatur von 0K hat - nur ist es bei Gasen halt so, dass man sie nur vor einem kälteren Hintergrund strahlen sieht - nachts sieht man warme Wasserdampfwolken am Himmel, tagsüber erscheinen sie vor der Sonne kalt)

...

Äh wie jetzt? IR-Strahlung wird nicht von jedem Gas emittiert, sondern nur von Gasen, die 3 oder mehr Atome pro Molekül haben. Und die IR-Emission von angeregtem CO2 ist ein wichtiger Bestandteil des Treibhauseffektes. Worüber reden wir gerade? Hab' ich Deine Ironie nicht verstanden?

[Jokin]

vor 30 Minuten schrieb drjazz:

IR-Strahlung wird nicht von jedem Gas emittiert, sondern nur von Gasen, die 3 oder mehr Atome pro Molekül haben.

Bitte benenne die Quelle Deiner Aussage.

vor 31 Minuten schrieb drjazz:

Und die IR-Emission von angeregtem CO2 ist ein wichtiger Bestandteil des Treibhauseffektes.

Auch hier bitte die Quelle, die die Wichtigkeit in Relation zu Luftfeuchtigkeit setzt.

 

Danke.

[drjazz]

vor 42 Minuten schrieb Jokin:

> IR-Strahlung wird nicht von jedem Gas emittiert, sondern nur von Gasen, die 3 oder mehr Atome pro Molekül haben.

Bitte benenne die Quelle Deiner Aussage.

Also das war schon im Physikpraktikum vor 30 Jahren so. Ich kann jetzt nicht mit Bestimmtheit sagen, ob es da ein paar Ausnahmen gibt, aber es versteht sich von selbst, dass 2-Atom-Moleküle viel weniger Freiheitsgrade für Schwingungen haben. Das wird üblicherweise im Zusammenhang mit IR-Absorption diskutiert, aber für Emission gilt das natürlich analog.

Auf die Schnelle kann ich nur googeln. Z.B.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Molekülschwingung

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

> Und die IR-Emission von angeregtem CO2 ist ein wichtiger Bestandteil des Treibhauseffektes.

Auch hier bitte die Quelle, die die Wichtigkeit in Relation zu Luftfeuchtigkeit setzt.

Ich wollte nur sagen: Ein zentrales Element des Treibhauseffekts ist die Tatsache, dass die angeregten Treibhausgase ihre Energie (ungerichtet) wieder abgeben. Und das eben zu einem überwiegenden Anteil per IR-Emission. Entsprechend funktioniert der CO2-Treibhauseffekt über IR-Emission von CO2.

Die Diskussion über die Relation zwischen CO2 und H2O kann ich doch an dieser Stelle nicht nochmal aufrollen. Aber man kann im Gegenstrahlspektrum natürlich die Peaks von CO2 und H2O identifizieren (siehe Abbildung in https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosphärische_Gegenstrahlung).

Bearbeitet 4. Dezember 2019 von drjazz

[MenionLeah]

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

Na ja, ein bisschen habe ich ja versucht, Dir bei der Suche nach einem seeing-is-believing Beweis zu helfen. Ich dachte, wir könnten zwei Beweise separat führen:

- das CO2 der Atmosphäre emittiert IR-Strahlen
- IR-Strahlen erwärmen

Ich hätte nur gerne eine Antwort auf die Frage: Warum funktioniert MEIN Versuchsaufbau nicht?

[drjazz]

vor 20 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich hätte nur gerne eine Antwort auf die Frage: Warum funktioniert MEIN Versuchsaufbau nicht?

Irgendwie dringt meine Antwort nicht zu dir durch. Wie schon mehrfach geschrieben: um einen Effekt mit überzeugender Stärke zu erzielen, braucht man eine große Menge CO2. Also entweder eine riesige Kammer oder ein hoher Partialdruck. Hohe Partialdrücke hätten dann aber zur Folge, dass die Energieabgabe nur noch zu einem kleineren Teil über IR-Emission erfolgt.

[MenionLeah]

vor 1 Stunde schrieb drjazz:

Irgendwie dringt meine Antwort nicht zu dir durch. Wie schon mehrfach geschrieben: um einen Effekt mit überzeugender Stärke zu erzielen, braucht man eine große Menge CO2. Also entweder eine riesige Kammer oder ein hoher Partialdruck. Hohe Partialdrücke hätten dann aber zur Folge, dass die Energieabgabe nur noch zu einem kleineren Teil über IR-Emission erfolgt.

Wenn man 100% CO2 in die obere Kammer füllt, dann sollte das auch beim normalen Umgebungsdruck ausreichend sein, schließlich ist das ein Faktor 2500 von der Konzentration her.

[drjazz]

vor 58 Minuten schrieb MenionLeah:

Wenn man 100% CO2 in die obere Kammer füllt, dann sollte das auch beim normalen Umgebungsdruck ausreichend sein, schließlich ist das ein Faktor 2500 von der Konzentration her.

Ich glaube, ich habe mich tatsächlich in der Größenordnung getäuscht. 1kg CO2 sind tatsächlich nur 500L (warum selbst rechnen, wenn man googeln kann), so dass der Versuch mit einer Kammer der Kantenlänge 1m tatsächlich machbar scheint. Wobei - wie Jokin schon angemerkt hat - eine einzige Kammer ausreicht. Zu Beachten ist dann noch, dass die Kammer sehr gut isoliert sein muss (am besten von Vakuum umgeben) da die Erwärmung wahrscheinlich sehr langsam abläuft. Dann könnte es m.E. funktionieren.

[PeWi]

War nicht bei normalen Luftdruck das Problem, dass An- und Abregung durch das häufige Zusammenstoßen der Moleküle passiert und nicht durch Absorption und Emission von IR-Photonen?

[MenionLeah]

vor 4 Minuten schrieb PeWi:

War nicht bei normalen Luftdruck das Problem, dass An- und Abregung durch das häufige Zusammenstoßen der Moleküle passiert und nicht durch Absorption und Emission von IR-Photonen?

Stimmt, sollte aber kein Problem sein. Dann verringert man halt den Druck der oberen Kammer indem man das Volumen erhöht bei gleichbleibender Menge an Gas.

[MenionLeah]

vor 16 Minuten schrieb drjazz:

Ich glaube, ich habe mich tatsächlich in der Größenordnung getäuscht. 1kg CO2 sind tatsächlich nur 500L (warum selbst rechnen, wenn man googeln kann), so dass der Versuch mit einer Kammer der Kantenlänge 1m tatsächlich machbar scheint. Wobei - wie Jokin schon angemerkt hat - eine einzige Kammer ausreicht.

Ne, wenn wir 100% CO2 in einer Kammer haben, dann hat das ja nichts mehr mit Luft zu tun (bzw. dann hat das nur 0.04% etwas mit Luft zu tun 😉 ). Wir wollen doch die physikalischen Eigenschaften der Luft nicht verändern.

[MenionLeah]

vor 18 Minuten schrieb drjazz:

Zu Beachten ist dann noch, dass die Kammer sehr gut isoliert sein muss (am besten von Vakuum umgeben) da die Erwärmung wahrscheinlich sehr langsam abläuft. Dann könnte es m.E. funktionieren.

Gut, dann sind wir wieder bei der Frage, WARUM gibt es das nicht? Das wäre doch das erste, was ich machen würde, wenn ich davon überzeugt wäre! Stell dir vor du bist Physiklehrer und deine Schüler glauben dir nicht, das im Vakuum alle Gegenstände gleich schnell fallen. Was machst du dann?

[drjazz]

vor 34 Minuten schrieb MenionLeah:

Ne, wenn wir 100% CO2 in einer Kammer haben, dann hat das ja nichts mehr mit Luft zu tun (bzw. dann hat das nur 0.04% etwas mit Luft zu tun 😉 ). Wir wollen doch die physikalischen Eigenschaften der Luft nicht verändern.

das hab' ich leider nicht verstanden.

[drjazz]

vor 59 Minuten schrieb MenionLeah:

Gut, dann sind wir wieder bei der Frage, WARUM gibt es das nicht? Das wäre doch das erste, was ich machen würde, wenn ich davon überzeugt wäre! Stell dir vor du bist Physiklehrer und deine Schüler glauben dir nicht, das im Vakuum alle Gegenstände gleich schnell fallen. Was machst du dann?

Vielleicht weil der Versuch...

1) ...aufwändig ist:
- wieviele Kubikmeter und welchen Druck man tatsächlich braucht, traue ich mich nicht genau abzuschätzen. Auch die Vakuumummantelung erfordert etwas Aufwand. Außerdem braucht man noch eine Kontrollbedingung, bei der statt CO2 normale Luft im Kasten ist und man braucht exakt vergleichbare Bedingungen zwischen beiden Bedingungen, insbes. exakt die gleiche Sonneneinstrahlung

2) ...die Schüler nicht überzeugt, wenn man nur über eine langwierige Versuchsreihe (z.B. abwechselnd CO2- und Kontrollbedingung) einen kleinen Effekt bekommt

3) ...die professionellen Skeptiker nicht überzeugt. Die würden wahrscheinlich erst eine notariell beglaubigte doppelt verblindete Versuchsreihe fordern und dann am Schluss einen Grund finden, warum das Ergebnis nicht auf die Erdatmosphäre übertragbar ist

4) ...von der Öffentlichkeit ignoriert wird, weil er nur das zeigt, was die Öffentlichkeit schon weiß (zu wissen glaubt)

5) ...schon durchgeführt wurde (behaupte ich jetzt einfach mal so, keine Ahnung was in diese Richtung schon gemacht wurde, Versuche mit primär edukativer Motivation sind ja meist nicht in der Literatur nachzulesen)

Bearbeitet 4. Dezember 2019 von drjazz

[drjazz]

vor 3 Minuten schrieb _/\_:

In 100 Jahren wird hier immernoch gelabert

Admins bitte in Laber-Thread umbenennen

Inwiefern würde Dir das helfen?

[MixMax]

vor 18 Minuten schrieb _/\_:

In 100 Jahren wird hier immernoch gelabert

Admins bitte in Laber-Thread umbenennen

Admins, bitte diesen qualifizierten Kommentar dahin schieben, wo er hingehört!

[Jokin]

vor 21 Minuten schrieb drjazz:

Vielleicht weil der Versuch...

1) ...aufwändig ist:
- wieviele Kubikmeter und welchen Druck man tatsächlich braucht, traue ich mich nicht genau abzuschätzen. Auch die Vakuumummantelung erfordert etwas Aufwand. Außerdem braucht man noch eine Kontrollbedingung, bei der statt CO2 normale Luft im Kasten ist und man braucht exakt vergleichbare Bedingungen zwischen beiden Bedingungen, insbes. exakt die gleiche Sonneneinstrahlung

2) ...die Schüler nicht überzeugt, wenn man nur über eine langwierige Versuchsreihe (z.B. abwechselnd CO2- und Kontrollbedingung) einen kleinen Effekt bekommt

3) ...die professionellen Skeptiker nicht überzeugt. Die würden wahrscheinlich erst eine notariell beglaubigte doppelt verblindete Versuchsreihe fordern und dann am Schluss einen Grund finden, warum das Ergebnis nicht auf die Erdatmosphäre übertragbar ist

4) ...von der Öffentlichkeit ignoriert wird, weil er nur das zeigt, was die Öffentlichkeit schon weiß (zu wissen glaubt)

5) ...schon durchgeführt wurde (behaupte ich jetzt einfach mal so, keine Ahnung was in diese Richtung schon gemacht wurde, Versuche mit primär edukativer Motivation sind ja meist nicht in der Literatur nachzulesen)

Naja, ich denke weniger als ein Kubikmeter sollte schon reichen.

Also eine Kugel mit 3 Metern Durchmesser - darin drei Kugeln mit je gleichem Durchmesser aufhängen.

Das untere Drittel der Kugeln wird schwarz eingefärbt.

Die eine innere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,01% CO2 und die andere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,1% CO2.
Die dritte innere Kugel hat 1 bar Luft mit 0,01% CO2, dafür aber eine höhere Luftfeuchtigkeit.

Die äußere Kugel wird bis auf's Vakuum leergepumpt.

Das sollte auch von der Stabilität des Aufbaus er funktionieren.

Dann kann man noch ein paar Messsonden reinpacken und schauen was passiert.

Mit einer Wärmebildkamera müsste doch nun zu sehen sein, dass die CO2-Kugel etwas dunkler erscheint als die "Luft"-Kugel. Auch die "Wasser"-Kugel müsste deutlich dunkler erscheinen, da Wasserdampf auch die Hintergrundstrahlung absorbieren sollte.

Nun lässt man Energie einstrahlen, dazu kann man ja ruhig die Sonnenstrahlen nehmen - spricht ja nix dagegen.

Mit der Zeit sollte sich nun zeigen, dass die Kugeln sich unterschiedlich stark erwärmen - und irgendwann wenn eine der Kugel wärmer ist als der Hintergrund, dann sollte die auch in der Wärmebildkamera das Leuchten beginnen.

Meiner Meinung nach sollte zuerst die "Wasser"-Kugel leuchten, irgendwann dann auch die CO2-Kugel, die Luft-Kugel bleibt kühler als die anderen beiden.

Damit wären die Klimaskeptiker befriedigt, denn Wasser hat einen höheren Einfluss.
Auch die Klimafans wären zufrieden, denn CO2 trägt zur Erwärmung bei.

Alle sind glücklich und können sich nun darauf konzentrieren die richtigen Maßnahmen zu ergreifen - also entweder Millionen von Euros in die Reduzierung des CO2-Ausstoßes zu stecken oder die Erwärmung durch CO2 als "gegeben" ansehen und das Geld lieber in die Erschließung von neuen Lebensräumen zu investieren ...

... also entweder "Kampf gegen Windmühlen" oder "Anpassung".

Auch hier bitte nicht falsch verstehen - ich bin ein Freund von der Reduzierung der CO2-Emissionen, denn mit dieser Reduzierung geht zwangsläufig einher, dass die Umweltverschmutzung zurück geht.

 

[drjazz]

vor 23 Minuten schrieb Jokin:

Naja, ich denke weniger als ein Kubikmeter sollte schon reichen.

Also eine Kugel mit 3 Metern Durchmesser - darin drei Kugeln mit je gleichem Durchmesser aufhängen.

Das untere Drittel der Kugeln wird schwarz eingefärbt.

Die eine innere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,01% CO2 und die andere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,1% CO2.
Die dritte innere Kugel hat 1 bar Luft mit 0,01% CO2, dafür aber eine höhere Luftfeuchtigkeit.

Die äußere Kugel wird bis auf's Vakuum leergepumpt.

Das sollte auch von der Stabilität des Aufbaus er funktionieren.

Dann kann man noch ein paar Messsonden reinpacken und schauen was passiert.

Mit einer Wärmebildkamera müsste doch nun zu sehen sein, dass die CO2-Kugel etwas dunkler erscheint als die "Luft"-Kugel. Auch die "Wasser"-Kugel müsste deutlich dunkler erscheinen, da Wasserdampf auch die Hintergrundstrahlung absorbieren sollte.

Nun lässt man Energie einstrahlen, dazu kann man ja ruhig die Sonnenstrahlen nehmen - spricht ja nix dagegen.

Mit der Zeit sollte sich nun zeigen, dass die Kugeln sich unterschiedlich stark erwärmen - und irgendwann wenn eine der Kugel wärmer ist als der Hintergrund, dann sollte die auch in der Wärmebildkamera das Leuchten beginnen...

Wenn wir uns auf einen Versuchsaufbau einigen können, dann klappt der Rest auch noch. Die für die Finanzierung nötigen Bitcoins sind ja hier im Forum auch vorhanden 😉

Man könnte das sogar als öffentliches Mahnmal planen und Fördermittel beantragen...

Allein - ich glaube, dass Du mit 0,1%CO2 und 1 Meter Durchmesser noch nichts zeigen kannst. Es kommt ja nicht auf die Konzentration an, sondern darauf, wieviel Prozent der von der schwarzen Farbe emittierten IR-Strahlung vom CO2 (oder H2O) absorbiert (und dann wieder emittiert) werden (Ich sag nur 1kg CO2 pro qm Erdoberfläche...)

[MenionLeah]

vor einer Stunde schrieb drjazz:

Vielleicht weil der Versuch...

1) ...aufwändig ist:
- wieviele Kubikmeter und welchen Druck man tatsächlich braucht, traue ich mich nicht genau abzuschätzen. Auch die Vakuumummantelung erfordert etwas Aufwand. Außerdem braucht man noch eine Kontrollbedingung, bei der statt CO2 normale Luft im Kasten ist und man braucht exakt vergleichbare Bedingungen zwischen beiden Bedingungen, insbes. exakt die gleiche Sonneneinstrahlung

2) ...die Schüler nicht überzeugt, wenn man nur über eine langwierige Versuchsreihe (z.B. abwechselnd CO2- und Kontrollbedingung) einen kleinen Effekt bekommt

3) ...die professionellen Skeptiker nicht überzeugt. Die würden wahrscheinlich erst eine notariell beglaubigte doppelt verblindete Versuchsreihe fordern und dann am Schluss einen Grund finden, warum das Ergebnis nicht auf die Erdatmosphäre übertragbar ist

4) ...von der Öffentlichkeit ignoriert wird, weil er nur das zeigt, was die Öffentlichkeit schon weiß (zu wissen glaubt)

5) ...schon durchgeführt wurde (behaupte ich jetzt einfach mal so, keine Ahnung was in diese Richtung schon gemacht wurde, Versuche mit primär edukativer Motivation sind ja meist nicht in der Literatur nachzulesen)

zu 1) aufwändig? Ernsthaft jetzt? Wir haben Gravitationswellen nachgewiesen, das Higgs boson, Neutrinos etc. und du denkst ernsthaft, dieser Versuch sei zu aufwändig?
zu 3) ja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Wäre es nicht einen Versuch wert? Das kling alles nach dem Fussballverein aus der 4. Liga, der im DFB-Pokal Bayern München zugelost wird und der nicht antritt, weil er ja verlieren könnte...

Ok, jetzt werfe ich mal meinen Hut in den Ring. Vielleicht gibt es diesen Versuch nicht, weil rauskommen würde, dass der Einfluss viel geringer ist, als angenommen?

[MenionLeah]

vor 53 Minuten schrieb Jokin:

Die eine innere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,01% CO2 und die andere Kugel bekommt 1 bar Luft mit 0,1% CO2.
Die dritte innere Kugel hat 1 bar Luft mit 0,01% CO2, dafür aber eine höhere Luftfeuchtigkeit.

Das Gemisch in den Kugeln hätte aber andere physikalische Eigenschaften als unsere Luft, was es meiner Meinung nach disqualifiziert. Außerdem ist die Konzentration an CO2 eventuell zu gering um ein eindeutiges Ergebnis zu erzielen. Mein Vorschlag mit zwei Kammern, eine mit Luft, eine mit CO2, würde beide Probleme eliminieren.