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vor 10 Stunden schrieb MenionLeah:

Genau, desshalb die Unterteilung in zwei Kammern. In der oberen kann man eine ordentlich hohe Konzentration von CO2 packen, auch deine 1kg (keine Ahnung, wie ein punktförmiger Strahl eine definierte Masse durchlaufen soll, aber gut), OHNE die physikalischen Eigenschaften der eigentlichen Luft (in der unteren Kammer) zu verändern 🙂

1kg gasförmiges CO2 in so einer Kammer unterzubringen wird schwierig. Zum Vergleich: in eine herkömmliche CO2-Kartusche passt ca. 1/2kg CO2. Der Druck ist dort so hoch, dass das CO2 flüssig ist.

OK, nehmen wir an, wir machen die Kammer so groß, dass das CO2 gerade nicht mehr flüssig ist. Wärst Du bereit, das Ergebnis dann auf die Atmosphäre zu übertragen? Schließlich hätten wir dann in der Kammer eine CO2-Konzentration, die um viele Größenordnungen über der Konzentration in der Atmosphäre liegt! Dadurch würde sich auch die Wärmeabgabe verändern: das angeregte CO2-Molekül hätte in dieser hohen Dichte kaum noch Zeit, IR-Strahlung abzugeben. Fast die ganze Energie würde als Brownsche Molekularbewegung abgegeben, ganz im Gegensatz zum CO2 in der Atmosphäre.

bearbeitet von drjazz
CO2-Kartusche ergänzt

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vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Wieviele derzeit aktive und derzeit ausgebrochene Vulkane gibt es denn? Wieviele der Supervulkane sind in den letzten paar Jahrzehnten ausgebrochen?

https://www.volcanodiscovery.com/de/aktuell-aktive-vulkane.html

Wieviel CO2 stoßen die wohl aus? Ich glaub soviel Autofahren und fliegen kann die gesamte Menschheit bis ans Ende ihrer Existenz nicht mehr um diese Mengen zu erzeugen.

https://skepticalscience.com/translationblog.php?n=335&l=6

Zitat

Die Menge an Emissionen aus fossilen Brennstoffen ist ungefähr 100fach größer als sogar das angenommene Maximum aus vulkansichen CO2-Quellen.

https://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234323.html

Zitat

Tatsächlich sei die CO2-Emission des Menschen im Laufe des Industriezeitalters auf insgesamt etwa 30 Milliarden Tonnen CO2  pro Jahr angestiegen. Vulkanische-CO2-Emissionen betrügen dagegen nur etwa 0,03 Milliarden Tonnen Kohlenstoff pro Jahr.

https://www.spektrum.de/news/vulkane-stecken-nicht-hinter-co2-anstieg/1677466

Zitat

setzen aktive und schlafende Vulkane sowie ähnliche geologische Prozesse pro Jahr 0,28 bis 0,36 Gigatonnen CO2 pro Jahr frei. Der jährliche Gesamtausstoß des Klimagases durch den Menschen liegt dagegen 40- bis 100-mal höher

 

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9 hours ago, drjazz said:

ich finde die Formulierung mit dem Erwärmen gar nicht so falsch. Es gibt zwei Perspektiven, die man nicht vermischen sollte:

Prinzipiell hast du natürlich vollkommen recht. Aber:

Mit der Molekülperspektive können nur Naturwissenschaftler etwas anfangen. "Normale Leute" beziehen das zwangsläufig auf die Makroebene, und dann kommen so Sachen raus wie die falsche Annahme, dass die kältere, äußere Atmosphärenschicht wegen des CO2 irgendwie die wärmere bodennahe Luftschicht aufheizen würde. Und als nächstes dann die triumphierende Behauptung mancher Klima-Optimisten (um deinen Vorschlag aufzugreifen ;)), dass das gegen die Thermodynamik verstoße, und die Klima-Wissenschaftler alle Lügner sind ... :P

Insofern: Solange ich nicht weiß, dass mein Gegenüber - hier im Forum oder sonstwo - mit der Molekülperspektive tatsächlich etwas anfangen kann, würde ich immer auf der "alltagsnäheren" und "verständlicheren" Makroperspektive bleiben. Das macht die Diskussion einfacher und sorgt für weniger Missverständnisse.

bearbeitet von PeWi

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@MenionLeah

Wenn Du Dich davon lösen kannst, dass das Experiment mit CO2 durchgeführt werden muss, dann schlage ich folgendes Experiment vor:

Du nimmst zwei gleiche Thermoskannen. Bei einer der beiden Thermoskannen entfernst Du die Reflexionsschicht (müsste man abkratzen können). Du wirst sehen: die Thermoskanne mit Spiegelschicht isoliert besser, weil sie IR-Strahlung reflektiert.

Dann können zwar ein paar Schlaumeier kommen und sagen: das CO2 in der Erdatmosphäre ist keine Grenzfläche, an der Strahlung reflektiert wird. Stimmt, ist aber irrelevantes Verwirrspiel. Entscheidend ist nur, DASS die Energie der IR-Strahlung teilweise wieder zurückgestrahlt wird (ob mit oder ohne Grenzfläche).

bearbeitet von drjazz

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Am 1.12.2019 um 21:17 schrieb Aktienspekulaant:

Seit wann bist DU denn für aufforsten? Wenn ich Deine sonstigen Beiträge so lese, wage ich daran zu zweifeln, dass Du jemals für länger als eine Stunde in Deinem Leben in einem Wald gewesen bist. Vielleicht mal für 30 Minuten im Berliner Tiergarten flaniert, aber  das dürfte es auch gewesen sein.

Rainer

Werter Rainer.

Aufforsten ist nicht gleich Holz verbrennen! Sorry wenn ich dir da wieder den Zahn ziehen muss. Denkt man wirklich daran, wenn man neue Wälder anlegt, wie man diese gleich wieder zu Brennholz verarbeiten kann?

Und was den Tiergarten angeht:

Ich bin kein Urberliner, sondern auf dem Dorf im Mittelgebirge groß geworden und habe meine halbe Kindheit im Wald gespielt.

bearbeitet von coinmasterberlin

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vor 16 Stunden schrieb Jokin:

Schaue ich mir dieses Bild an...

image.thumb.png.ab8062438acf8006469812160565c28d.png

... dann bezweifle ich nicht, dass CO2 IR-Strahlung absorbiert.

Um diese Tatsache geht es auch nicht.

Es ist weit mehr H2O in der Luft und dieser Anteil schwankt immens. Den Einfluss auf IR-Strahlung lässt sich direkt in mondklaren Nächten spüren - da muss man nix messen.

Ich wüsste nun gern in wiefern sich der H2O-Anteil über die Jahrhunderte änderte.

Denn genau der hat doch einen viel größeren Einfluss auf das Klima wie jedes Kind weiß.

Also mal nach Pareto vorgehen und feststellen, dass der Einfluss von CO2 gegenüber H2O verschwindend gering ist.

Der Einfluss von CO2 ist zwar relativ gering aber leider nicht verschwindend.

Wir können den absoluten EInfluss des CO2 mit verhältnismäßig einfacher Physik ausrechnen. Und wir stellen fest, dass wir, wenn wir weiter so wie bisher CO2 in die Atmosphäre blasen, in Bereiche kommen, wo es sehr problematisch wird.

Warum sollte dieser Effekt harmloser sein, nur weil da noch H2O-Effekte dazukommen? Normalerweise nimmt man an, dass die H2O-Effekte verstärkend wirken.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Gedankengang etwa folgender: Wir sparen uns das Geld, das uns die CO2-Einsparung kosten würde und geben das Geld für Forschung aus um herauszufinden, ob man den H2O-Treibhauseffekt irgendwie für Geoengineering nutzen kann. Das Problem ist nur: der H2O-Kreislauf der Erde ist verdammt schwer zu beeinflussen!

Außerdem fürchte ich, dass die CO2-Erhöhung der Atmosphäre viel schwerer umkehrbar ist als alles, was den H2O-Kreislauf betrifft. Das CO2, das beim Verbrennen fossiler Brennstoffe freigeworden ist, sammelt sich erstmal in der Atmosphäre. So schnell kann man gar nicht aufforsten (und das geschlagene Holz dann verrottungssicher deponieren) um das auszugleichen!

bearbeitet von drjazz

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vor 10 Stunden schrieb drjazz:

Im Unterricht macht man Experimente, damit

- der Unterricht nicht so langweilig ist
- die Schüler lernen, dass Naturgesetze mal so grundsätzlich im Prinzip überall und jederzeit nachprüfbar sind

Ich finde, das sind beides nicht die primären Gründe. Ich glaube, der Hauptgrund ist, den Sachverhalt anschaulich zu machen. "Seeing is believing" ist das Stichwort. Und jetzt frage ich dich nochmal: Warum gibt es dieses Experiment nicht?

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vor 11 Stunden schrieb PeWi:

Das ist ja die nächste große Sorge, da Methan die IR-Abstrahlung weit stärker als CO2 abschirmt. Falls also die CO2-Wirkung doch weniger schlimm sein sollte als behauptet, wird es vielleicht trotzdem so schlimm wie behauptet, weil man vielleicht das Methan noch nicht genug in den Modellen berücksichtigt hat? :P

Ja, ich hab auch gelesen, das Methan einen deutlich höheren Treibhauseffekt haben soll.

 

Mit der Absorbtion von IR-Strahlung lässt sich das aber nicht erklären:

image.thumb.png.ab8062438acf8006469812160565c28d.png

... da absorbiert Methan nahezu gar nix. Das wird wohl aber an der Konzentration von Methan liegen, die 1/50 der von CO2 beträgt. (Wasser in Form von Luftfeuchtigkeit das 10-fache von CO2, je nach Wetter um ein Vielfaches erhöht)

Da kaum jemand weiß wieviel Methan überhaupt am Ozeanboden vorhanden ist, wird es schwer da irgendwelche Vorhersagen zu treffen.

vor 10 Stunden schrieb drjazz:

ich finde die Formulierung mit dem Erwärmen gar nicht so falsch. Es gibt zwei Perspektiven, die man nicht vermischen sollte:

1) Man schaut sich die einzelnen Prozesse an. Also z.B. ein angeregtes CO2-Molekül in der Atmosphäre, das ein IR-Photon in Richtung Erde abgibt. Dort trifft das Photon auf und erwärmt tatsächlich.

2) Man schaut sich die Bilanz an. Da ist es so, wie Du schreibst: das CO2 verlangsamt das Abkühlen der Erde/Atmosphäre.

Ähm. CO2-Moleküle geben IR-Photonen ab?

CO2-Strahler ... ist das die neue Theorie der "Klimawissenschaftler"?

 

vor einer Stunde schrieb drjazz:

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Gedankengang etwa folgender: Wir sparen uns das Geld, das uns die CO2-Einsparung kosten würde und geben das Geld für Forschung aus um herauszufinden, ob man den H2O-Treibhauseffekt irgendwie für Geoengineering nutzen kann. Das Problem ist nur: der H2O-Kreislauf der Erde ist verdammt schwer zu beeinflussen!

Außerdem fürchte ich, dass die CO2-Erhöhung der Atmosphäre viel schwerer umkehrbar ist als alles, was den H2O-Kreislauf betrifft. Das CO2, das beim Verbrennen fossiler Brennstoffe freigeworden ist, sammelt sich erstmal in der Atmosphäre. So schnell kann man gar nicht aufforsten (und das geschlagene Holz dann verrottungssicher deponieren) um das auszugleichen!

Nein, mein Gedankengang ist Folgender:

1. Anstatt dass die FFF-Menschen freitags unsere Innenstädte blockieren sollen sie lieber neue Bäume pflanzen.

2. Anstatt irre viel Geld für Klimaforschung auszugeben soll das geld zur Meerwasserentsalzung aufgewendet werden: https://www.youtube.com/watch?v=eofldDIK0BU Das Salz kann in Blöcke gepresst und irgendwo verbuddelt/gelagert werden, mit dem Wasser können die neu gepflanzten Bäume bewässert werden. Auf diese Weise werden warme trockene Gebiete als neue Lebensräume erschlossen, die Ausbreitung von Wüsten wird eingedämmt.

3. Es muss auch kein geschlagenes Holz verrottungssicher aufbewahrt werden - es reicht vollkommen, in einigen Regionen Bambus anzupflanzen und damit Häuser zu bauen. Wenn die dann nach vielen Jahren verrotten, dann hat das zeug seine Schuldigkeit getan. Immerhin müssen ausgewachsene Bäume immer mal wieder jüngeren Bäumen Platz machen. Das ist nachhaltige Forstwirtschaft - den Baumbestand stets in der optimalen Wachstumsphase halten.

 

Nochmal: Ihc bin kein ausgemachter Klimagegner - ich möchte nur, dass zur Verfügung stehende Ressourcen sinnvoll eingesetzt werden. Und das sind FFF-Menschen, die Innenstädte blockieren ebenso wenig wie Politiker, die Klimawissenschaftler subventionieren und von anderen sinnvolleren Tätigkeiten abhalten, die leider weniger Geld für das Institut einspielen.

Es gibt da draußen ein paar Leute mit Geld, die ganz bestimmte Interessen verfolgen - und zu deren Interessen gehört nun nicht gerade Wüsten wieder fruchtbar zu machen.

 

 

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vor 11 Stunden schrieb drjazz:

Jetzt zum Absorbieren, Erwärmen und Abstrahlen: das CO2 Absorbiert IR-Strahlung mit der Folge, dass das CO2-Molekül nun in einem Schwingungszustand befindet. Man kann nun eine bestimmte Wahrscheinlichkeit angeben dafür, dass diese Schwingungsenergie pro Zeiteinheit wieder in Form von IR-Strahlung (ungerichtet!) abgegeben wird. Wenn das CO2-Molekül zuvor auf ein anderes Molekül trifft, dann wird die Energie stattdessen in Form von Brown'scher Molekularbewegung abgegeben, also in Form von Wärme. Für die Frage, wie lange es dauert, bis das CO2-Molekül auf ein anderes trifft ist die Dichte aller Moleküle entscheidend (nicht nur die Konzentration des CO2), denn ein CO2-Molekül kann die Energie ja beispielsweise auch an ein Sauerstoffmolekül abgeben...

Ja... ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

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vor 32 Minuten schrieb Jokin:

Ähm. CO2-Moleküle geben IR-Photonen ab?

CO2-Strahler ... ist das die neue Theorie der "Klimawissenschaftler"?

Ironie? Missverständnis? Die Gegenstrahlung ist Elektromagnetische Strahlung im IR-Frequenzbereich. Sie stammt nicht von den IR-inaktiven Hauptbestandteilen der Luft (N2, O2) sondern u.a. vom CO2.

Ist nicht wirklich neu...

Oder bin ich hier komplett auf dem falschen Dampfer?

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vor 58 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich finde, das sind beides nicht die primären Gründe. Ich glaube, der Hauptgrund ist, den Sachverhalt anschaulich zu machen. "Seeing is believing" ist das Stichwort. Und jetzt frage ich dich nochmal: Warum gibt es dieses Experiment nicht?

Seeing is believing finde ich gut.

Ich habe gefühlte 10mal erklärt, warum man nicht den ganzen Treibhauseffekt in einem einzigen Experiment so nachbauen kann, dass dann nicht ein Kritiker kommt und eine oberschlaue Bemerkung macht, inwiefern sich die Erde vom Versuchsaufbau unterscheidet.

Du brauchst für so einen Versuch viel CO2, nämlich 1kg pro Quadratmeter. Wenn Du sagst, dass die CO2-Konzentration in deinem Experiment realistisch sein soll (also 0,04%), dann musst Du die Atmosphäre im Maßstab 1:1 nachbauen.

bearbeitet von drjazz

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vor 11 Stunden schrieb drjazz:

Viel einfacher wird es, wenn man sich das Prinzip veranschaulicht: Wärme wird absorbiert und ungerichtet wieder abgegeben. So funktioniert Isolation. Auch ein Wintermantel funktioniert so. Man kann auch mit der Strahlungsbilanz argumentieren. Auch ziemlich simpel, aber für Laien vielleicht zu abstrakt.

Naja, Isolation kann auf verschiedene Arten funktionieren. Unterbundene Konvektion, geringe Wärmeleitfähigkeit oder halt unterbundene Abstrahlung.

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vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Ja... ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

nur dass Du sagst, dass das nur die Paniker behaupten würden und dass das irgendwie im Widerspruch zur geringen Konzentration des CO2 steht. Warum das im Widerspruch stehen soll habe ich nicht verstanden. Meine Hoffnung war, durch ein paar Fakten Klärung zu schaffen. Wenn das nicht geklappt hat, dann musst Du mir erklären, warum Du dieses Lehrbuchwissen anzweifelst bzw. welchen Aspekt. Dass CO2 IR-Strahlung absorbiert akzeptierst Du ja.

bearbeitet von drjazz

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vor 2 Stunden schrieb MenionLeah:

Naja, Isolation kann auf verschiedene Arten funktionieren. Unterbundene Konvektion, geringe Wärmeleitfähigkeit oder halt unterbundene Abstrahlung.

Genau. Und das ist der Witz: ich muss nur wissen, dass die Abgabe von Wärmeenergie behindert wird. Ich muss die einzelnen Prozesse gar nicht differenzieren um zu verstehen, dass das CO2 eine Isolation bewirkt.

bearbeitet von drjazz

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Ein Bekannter von mir ist bezüglich dem Klimawandel sehr pragmatisch und hat sich in seinen Garten in Norddeutschland einen Pool gebaut und Palmen gepflanzt, die eigentlich wärmeres Klima brauchen und z.Zt. noch im Winter mit Polystyrolplatten vor Kälte geschützt werden müssen...

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vor 30 Minuten schrieb drjazz:

Ich habe gefühlte 10mal erklärt, warum man nicht den ganzen Treibhauseffekt in einem einzigen Experiment so nachbauen kann, dass dann nicht ein Kritiker kommt und eine oberschlaue Bemerkung macht, inwiefern sich die Erde vom Versuchsaufbau unterscheidet.

Nach der Logik kann man gleich alles sein lassen, weil immer irgendwer kommt und etwas kritisiert.

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58 minutes ago, Jokin said:

Ähm. CO2-Moleküle geben IR-Photonen ab?

CO2-Strahler ... ist das die neue Theorie der "Klimawissenschaftler"?

@drjazz - das meinte ich vorhin damit, dass man sich besser auf die Makrosicht beschränkt. ;)

Kann aber auch sein, dass sich @Jokinabsichtlich dumm stellt ... gib's zu ... :ph34r:

Falls nicht: IR-Strahlung "fliegt" genauso wie sichtbares Licht nicht als kontinuierliche Strahlung, sondern in Form von "Energie-Tropfen", den Photonen, durch die Gegend.
Wenn also ein IR-Photon mit einer passenden Frequenz auf ein CO2-Molekül trifft, dann kann das CO2-Molekül dieses IR-Photon temporär absorbieren und befindet sich dann logischerweise in einem energiereicheren ("angeregten") Zustand. Dieser Zustand ist aber nicht dauerhaft stabil, deswegen "muss" das CO2-Molekül irgendwann diese Energiemenge wieder abgeben - und damit diese Energie wieder in Form eines IR-Photons gleicher Frequenz abstrahlen.

CO2-Moleküle geben also IR-Photonen ab ... wenn sie vorher ein IR-Photon aufgenommen haben ... sonst nicht.

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38 minutes ago, drjazz said:

Ich habe gefühlte 10mal erklärt, warum man nicht den ganzen Treibhauseffekt in einem einzigen Experiment so nachbauen kann, dass dann nicht ein Kritiker kommt und eine oberschlaue Bemerkung macht, inwiefern sich die Erde vom Versuchsaufbau unterscheidet.

Muss man das denn?

Ich denke - vermutlich wie @MenionLeah- dass alleine das Vorführen und Zeigen, dass CO2 IR-Strahlung absorbiert bzw streut, schon ein großer Gewinn für die Meinungsbildung der Normalmenschen wäre. Darauf kann man dann ggfs mit weiteren einzelnen Schritten aufbauen.

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vor 25 Minuten schrieb MenionLeah:

Nach der Logik kann man gleich alles sein lassen, weil immer irgendwer kommt und etwas kritisiert.

Nööö, ich möchte nur vorab klären, welche Aspekte DIR wichtig sind, damit ich dir ein Experiment vorschlagen kann, das speziell DICH überzeugt.

Wie wäre es wir machen zwei Experimente:

1) Wir zeigen, dass CO2 IR-Strahlung absorbiert und wieder abgibt

2) Wir zeigen, dass die Rückstrahlung zur Erwärmung führt.

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vor 14 Stunden schrieb PeWi:

Vulkanausbrüche sind einzelne "punktuelle" Ereignisse, während die menschlichen Aktivitäten "Dauerfeuer" sind, das sich eben auf Dauer gewaltig aufsummiert.

Unser Autobashingwahnsinn in Deutschland ist auch nur ein punktuelles Ereignis. Das wäre also auch ohne globale Auswirkung.

Nö.

Ein Vulkanausbruch ist immer ein Ereignis mit globaler Auswirkung. Oder bleibt das ausgestossene CO2, Stickoxid oder Schwefeldioxid dann auf die lokale Umgebung beschränkt? Eher nicht.

Es gibt viele Vulkane die permanent ausstossen. Also auch Dauerfeuer.

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vor 10 Stunden schrieb koiram:

setzen aktive und schlafende Vulkane sowie ähnliche geologische Prozesse pro Jahr 0,28 bis 0,36 Gigatonnen CO2 pro Jahr frei. Der jährliche Gesamtausstoß des Klimagases durch den Menschen liegt dagegen 40- bis 100-mal höher

Vielleicht sollte man mal das abziehen was wir so ausatmen, Menschen und Tiere. Das können wir nämlich nicht beeinflussen.

Sinnvoll wäre es den Technologiebedingten Ausstoss zu nehmen. Den können wir beeinflussen.

Wie sieht die Zahl dann aus?

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Hat mal jemand erforscht, welchen Einfluss 40000 Satelliten in niedriger Umlaufbahn haben? Die dürften doch auch einen kleinen Teil der Strahlung reflektieren und hätten damit einen positiven Effekt?

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

2. Anstatt irre viel Geld für Klimaforschung auszugeben soll das geld zur Meerwasserentsalzung aufgewendet werden: https://www.youtube.com/watch?v=eofldDIK0BU Das Salz kann in Blöcke gepresst und irgendwo verbuddelt/gelagert werden, mit dem Wasser können die neu gepflanzten Bäume bewässert werden. Auf diese Weise werden warme trockene Gebiete als neue Lebensräume erschlossen, die Ausbreitung von Wüsten wird eingedämmt.

Die Meerwasserentsalzung hat Grenzen. Würde man das in globalem Maßstab tun, könnten sich Meeresströmungen verändern. Salz- und Süßwasser haben wohl ein empfindliches Verhältnis. Dazu kommt das Salz- und Süßwasser unterschiedlich erwärmen. Was wiederum bei einer Veränderung der Strömungen das Klima in den Erdregionen verschiebt.

Das war auch ungefähr die Basis für den Film, the day after tomorrow oder so? 

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vor 1 Minute schrieb MixMax:

Hat mal jemand erforscht, welchen Einfluss 40000 Satelliten in niedriger Umlaufbahn haben? Die dürften doch auch einen kleinen Teil der Strahlung reflektieren und hätten damit einen positiven Effekt?

Meinste? Die kleinen Dinger? Schwer vorstellbar. Selbst der Mond verdeckt bei einer Sonnenfinsternis nur einen extrem schmalen Streifen auf der Erde. Da die Sonne ja ganz schön gross ist gelangt vom "Rand" der Sonne immer noch Strahlung links und Rechts am Objekt vorbei. Und oben / unten.

Haha...in diesen Dimensionen von links oben unten usw...schon witzig.

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