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Bei den Klimaforscher ist plötzlich Intelligenz ausgebrochen 

Sie haben rausgefunden, dass es vielleicht nicht so schlau ist GLEICHZEITIG aus Kohle, Gas und Atomkraft auszusteigen 

https://www.focus.de/politik/deutschland/jahreswechsel-klimaforscher-atomkraft-nicht-durch-kohle-und-gas-ersetzen_id_11492651.html

Ohne Worte...  :blink:

bearbeitet von fjvbit

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vor 6 Stunden schrieb Paul32:

Es ist nicht nur so, dass wenn du ihre These kritisierst, als Klimasünder mißhandelt wirst.

Wenn du als Wissenschaftler die These des co2-verursachten Klimawandels kritisierst, wirst du wegen Diffamierung verklagt.

Ich weiß nicht ob du verstehst, was für ein Risiko so was für einen Wissenschaftler, möglicherweise für einen jungen Wissenschaftler darstellt.

Deine Karriere kann schnell zu Ende gehen.

...

Wenn man als Astronom die "These" kritisiert, dass sich die Erde um sich selbst dreht, dann könnte das auch Folgen für die Karriere haben. Zumindest wenn man von einer Karriere als Wissenschaftler träumt.

OK, es gibt immer mal wieder Genies, die ein herrschendes Paradigma zum Einsturz bringen. Aber die sind dann eben besonders gute Leute, die sich mit dem Stand der Forschung durchaus auskennen.

Bei den CO2-Klimawandel-Leugnern, die mir bisher begegnet sind, ist dies nicht der Fall.

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vor 6 Stunden schrieb Paul32:

Dass Michael Mann seine Daten nicht offengelegt hat ist ein großes Ärgernis. Das könnte sich heute keiner mehr leisten.

Ist aber inzwischen komplett irrelevant, da seine Ergebnisse ("Hockeystick") längst von anderen Arbeitsgruppen mit unabhängigen Messungen bestätigt wurden.

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vor 3 Stunden schrieb fjvbit:

Bei den Klimaforscher ist plötzlich Intelligenz ausgebrochen  - Sie haben rausgefunden, dass es vielleicht nicht so schlau ist GLEICHZEITIG aus Kohle, Gas und Atomkraft auszusteigen...

...und wenn die jetzt noch kapieren würden, dass man nicht von heute auf morgen den Kfz-Fuhrpark auf Elektroautos umstellen kann (weil u.a. dafür der aktuell produzierte Strom nicht reicht und die Möglichkeien der Aufladung ohne eigenen Stellplatz noch ungeklärt ist etc.), und man einfach durch Verwendung von synthetischen Kraftstoffen wie synthetischem Diesel in vorhandenen Kfz mit Verbrennungsmotoren den Schadstoffausstoß um ca. 65% reduzieren könnte, könnte man fast schon von Genialität sprechen! ;):D

(Dann müsste man auch nicht die bestehenden Rechte durch Diesel-Fahrverbote einschränken, sondern die Zeit würde das von selbst regeln durch politisch und finanziell gesteuertes Angebot und Nachfrage nach unweltfreundlichen Kfz mit günstiger regenerativer Energie.)

bearbeitet von koiram

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vor 10 Stunden schrieb koiram:

und man einfach durch Verwendung von synthetischen Kraftstoffen wie synthetischem Diesel in vorhandenen Kfz mit Verbrennungsmotoren den Schadstoffausstoß um ca. 65% reduzieren könnte, könnte man fast schon von Genialität sprechen! ;):D

(Dann müsste man auch nicht die bestehenden Rechte durch Diesel-Fahrverbote einschränken, sondern die Zeit würde das von selbst regeln durch politisch und finanziell gesteuertes Angebot und Nachfrage nach unweltfreundlichen Kfz mit günstiger regenerativer Energie.)

Ich hab mal eine Frage zu dem Öl, aus dem der Kraftstoff gemacht werden würde, das man einspart, wenn man auf synthetische Kraftstoffe wechselt. Glaubt irgendwer, dass dieses Öl dann in der Erde bleibt?

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vor 5 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich hab mal eine Frage zu dem Öl, aus dem der Kraftstoff gemacht werden würde, das man einspart, wenn man auf synthetische Kraftstoffe wechselt. Glaubt irgendwer, dass dieses Öl dann in der Erde bleibt?

Eine sehr gute Frage. Man kann sich höchstens vorstellen, dass mit zunehmender weltweiter Verbreitung synthetischer Kraftstoffe die Nachfrage nach Rohöl sinkt und damit auch der Preis pro Barrel. Als Reaktion darauf werden die erdölexportierenden Länder entscheiden, die Fördermenge zu drosseln.

Eine optimistische Hoffnung.

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vor 8 Minuten schrieb MenionLeah:

Ich hab mal eine Frage zu dem Öl, aus dem der Kraftstoff gemacht werden würde, das man einspart, wenn man auf synthetische Kraftstoffe wechselt. Glaubt irgendwer, dass dieses Öl dann in der Erde bleibt?

Wenn die Herstellung synthetischer Kraftstoffe weniger kostet als die Tiefseeförderung von Öl ... 

... warum sollte dann noch jemand Interesse daran haben das Öl aus der Erde zu holen?

Wenn also in Wüstengebieten die Sonne Wasser in Entsalzungsanlagen verdampft und diese salzärmer kondensiert, Solarzellen Strom erzeugen um das Wasser komplett zu entsalzen und dieses dann mit Solarpumpen ins Landesinnere gepumpt wird um dort Wälder zu bewässern, würde man CO2 binden.

Weitere Solarenergie zur Erzeugung synthetischer Kraftstoffe genutzt werden - Afrika könnte so die wichtigste Ressourcen erschließen, die ihnen unbegrenzt zur Verfügung stehen und diese exportieren.

Das Problem ist nicht der Klimawandel.

Das Problem ist die Korruption in den Ländern, die sehr viel Sonnenenergie "ernten" können. Ein Ende der Korruption und ein Zusammenhalt der Menschen im Äquatorraum würde diesem Bereich zu unermesslichem Wohlstand verhelfen.

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vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Wenn die Herstellung synthetischer Kraftstoffe weniger kostet als die Tiefseeförderung von Öl ... 

... warum sollte dann noch jemand Interesse daran haben das Öl aus der Erde zu holen?

Wenn also in Wüstengebieten die Sonne Wasser in Entsalzungsanlagen verdampft und diese salzärmer kondensiert, Solarzellen Strom erzeugen um das Wasser komplett zu entsalzen und dieses dann mit Solarpumpen ins Landesinnere gepumpt wird um dort Wälder zu bewässern, würde man CO2 binden.

Weitere Solarenergie zur Erzeugung synthetischer Kraftstoffe genutzt werden - Afrika könnte so die wichtigste Ressourcen erschließen, die ihnen unbegrenzt zur Verfügung stehen und diese exportieren.

Das Problem ist nicht der Klimawandel.

Das Problem ist die Korruption in den Ländern, die sehr viel Sonnenenergie "ernten" können. Ein Ende der Korruption und ein Zusammenhalt der Menschen im Äquatorraum würde diesem Bereich zu unermesslichem Wohlstand verhelfen.

Es gibt noch ein 2. Problem: das amerikanische Wirtchaftssystem, das nur nin der Lage ist, in Quartalen zu denken.
Der von dir angezeigte Weg wurde doch schon schon ngegangen und leider (wieder) eingestellt, weil er ja sooooo "unwirtschaftich" ist.

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Zitat

Petit et al. (1999) [1] haben in ihrem wegweisenden Aufsatz über den Eisbohrkern von Vostok festgestellt, dass die CO2-Temperatur beim Einsetzen der Vereisung um mehrere tausend Jahre hinterherhinkt, aber keine Erklärung liefert.

Sie stellen auch fest, dass CH4 und CO2 nicht perfekt aufeinander abgestimmt sind, bieten aber keine Erklärung. Die Bedeutung dieser Beobachtungen wird daher ignoriert.

Zu Beginn der Vereisung sinkt die Temperatur auf Gletscherwerte, bevor das CO2 zu sinken beginnt.

 

Zitat

Fazit: Steigende Temperaturen führen zu einem Anstieg des Kohlenstoffgehalts. Kohlenstoff kann die Temperaturen noch beeinflussen, aber diese Eiskerne sind in dieser Hinsicht neutral. Wenn sich beide Faktoren signifikant erhöhen würden, würde die positive Rückkopplung exponentiell. Wir würden einen außer Kontrolle geratenen Treibhauseffekt sehen.

Es ist nicht passiert.

Ein anderer Faktor ist wichtiger als Kohlendioxid oder die Rolle von Kohlenstoff ist gering.

How about considering carbon dioxide’s role is non-existent?

https://wattsupwiththat.com/2018/09/09/empirical-evidence-shows-temperature-increases-before-co2-increase-in-all-records/

 

Das verstehe ich nicht.

Wenn der co2-Anstieg folgt dem Erdtemperatur-Anstieg, wie können co2-haters unbeirrt behaupten, der co2-Anstieg sei die Ursache des Erdtemperatur-Anstiegs?

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Auf dem gerade laufenden 36c3 (alljährlicher Kongress des Chaos Computer Clubs) befasst sich ein Vortrag auch mit Klimamodellrechnungen.

Das Video, auch mit deutscher Übersetzung, kann man unter https://media.ccc.de/v/36c3-10896-climate_modelling herunterladen. (Ich habe es nicht gesehen.)

When climate activists say you should listen to the science they usually refer to reports by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). The IPCC is an Intergovernmental organization (IGO) providing an objective summary of scienctific results regarding climate change, its impacts and its reasons. The simulation of future climate is one fundamental pillar within climate research. But what is behind it? How does the science sector look like? How do we gain these insights, what does it mean?

This lecture aims at answering these questions. In particular, it provides an overview about some basic nomenclature for a better understanding of what climate modelling is about.

The following topics will be addressed:

  • Who does climate modelling?
    Which institutes, infrastructures, universities, initiatives are behind it and which are the conferences climate scientists go to. What background do climate scientists have?
  • What is the difference between climate projections and weather predictions? Why is it called a climate projection and not climate prediction? While climate scientists are not able to
    predict weather at a specific date in a decade, why does it still make sense to propose general trends under certain conditions?
  • What is a climate model, what is an impact model and what is the difference between these? What are components and features of the different kind of models? Here, some examples will be shortly presented (e.g.atmosphere, ocean, land, sea ice).
  • Quite a few models are open source and freely accessible. If there is time I will shortly show you how you could install an impact model (example mHM) on your local PC. How
    accessible is the data used for the projections for the IPCC reports?
  • Overview over the used infrastructure (for example JUWELS, a supercomputer in Jülich), programming languages, software components

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Am 28.12.2019 um 10:10 schrieb Paul32:

Zu einem anderen Artikel auf wattsupwiththat.com, chreibt Wikipedia:

"im Juni 2018 verfasste er einen Gastbeitrag[7] für den Blog Watts Up With That, in dem er neben der menschengemachten Erderwärmung auch die Evolution in Frage stellte. Unter anderem behauptete er, die Evolutionstheorie sei nie wissenschaftlich getestet worden und dass es keinen Beweis dafür gebe, dass zunehmend neue Arten entstünden. Zudem erklärte er, dass die Evolutionstheorie zu Charles Darwins Zeiten vom „wissenschaftlichen Establishment“ genutzt worden sei, um die Religion zu bekämpfen, da jeder „automatisch als Kreationist gebrandmarkt“ worden sei, der Darwin herausgefordert hätte. Tatsächlich entstand die Idee vom Kreationismus als pseudowissenschaftliche Theorie erst rund ein Jahrhundert später, in den 1960er Jahren."

https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball

Scheint ja echt eine Kapazität zu sein.

 

Und  "whats up with that" scheint so etwas wie das amerikanische Pendant zu  EIKE zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That

bearbeitet von Aktienspekulaant

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vor 2 Stunden schrieb _/\_:

Hörensagen, Diffamieren, Spekulation, Überheblichkeit

 

So ließen sich mittlerweile Teile dieses Threads charakterisieren

Also eigentlich nichts wirklich Neues, findet doch tagtäglich draußen in D statt. Vielleicht jüngst noch ergänzt, um das Instrument der gesellschaftlichen Spaltung (mit freundlicher Unterstützung von oben).

Die Besessenheit im unsachlichen und hysterischen Umgang mit diesem Thema kann (wird!?) dazu führen, dass es der Auslöser von echten Unruhen in D werden wird; das wäre dann wirklich mal ein Black Swan. Noch bevor der EURO (vielleicht) zusammenbricht. Vielleicht schreibt die SAXO-Bank ihre "outrageous predictions" nochmal um ...

 

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Am 28.12.2019 um 10:10 schrieb Paul32:

Das verstehe ich nicht.

Wenn der co2-Anstieg folgt dem Erdtemperatur-Anstieg, wie können co2-haters unbeirrt behaupten, der co2-Anstieg sei die Ursache des Erdtemperatur-Anstiegs?

Zum 1000sten Mal: es gibt beide Effekte. CO2 führt zur Erwärmung, Erwärmung führt zu mehr CO2. Genau deshalb ist die Situation ja so gefährlich.

Der Beweis für die Kausalität CO2 -> Erwärmung läuft über die IR-Absorption von CO2. Es ist völlig unerheblich ob irgendeine Eisbohrung Daten zu Tage gebracht hat, in der sich NICHT beweisen lässt, dass das CO2 eine kausale Rolle spielt.

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40 minutes ago, _/\_ said:

Auch das 1000-malige Wiederholen von immer wieder gleichen Argumentationslinien macht diese deshalb nicht stichhaltiger,

Und umgekehrt.

Auch das 1000ste Bezweifeln macht die "Kritik" nicht stichhaltiger.

Ich kann mich auch irren, aber meiner Kenntnis nach ist es ziemlich unstrittig, dass CO2 in den höheren Atmosphärenschichten Infrarotstrahlung absorbiert und ungerichtet wieder emittiert und somit einen massiven Einfluss auf den Wärmehaushalt der Erde hat.

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vor 3 Stunden schrieb _/\_:

Auch das 1000-malige Wiederholen von immer wieder gleichen Argumentationslinien macht diese deshalb nicht stichhaltiger, ebenso wenig übrigens wie das Erzeugen von Nachdruck durch Erheben der Stimme (im wörtlichen Sinne).

Meine Argumentation ist stichhaltig. Soll ich sie Dir wirklich nochmal erklären?

Ich formuliere mit Nachdruck, weil ich genervt bin, dass immer wieder die gleichen, schnell zu widerlegenden Behauptungen von Kritikern gebracht werden. Wer glaubt, es besser zu wissen als 9X% der Fachleute, sollte sich etwas mehr Mühe geben.

A propos Mühe geben: Auch wenn Du es nicht explizit sagst, so spielst Du doch mit der Möglichkeit, dass meine Argumentationslinie nicht stichhaltig sei. Kannst Du mir bitte sagen, wo Du eine Lücke in der Argumentationslinie siehst?

Disclaimer: ich sage "meine Argumentationslinie", weil ich sie mir zu eigen gemacht habe. Ist natürlich nicht wirklich "meine", es ist die Standardargumentation, die übrigens meine Kinder zufälligerweise gerade in der Schule im Physikunterricht gelernt haben. Damit meine Kinder kritisch denken lernen, habe ich den Advocatus diaboli gespielt und sie mit den "Argumenten" der Kritiker konfrontiert. Sie konnten mühelos erkennen, wo die Denkfehler der Kritiker waren.

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vor 25 Minuten schrieb _/\_:

So ist es, wenn man gar nicht mitbekommt, dass sich jemand gerade auf der Metaebene tummelt.

Metaebenen sind natürlich cool. Trotzdem werde ich das Gefühl nicht los, dass dein Beitrag irgendeinen konkreteren Bezug zu unserer Diskussion haben wollte...

Klar, Deine Aussage schließt die Möglichkeit ein, dass meine Argumentation deshalb nicht stichhaltiger werden kann, weil sie schon stichhaltig ist... 😉

bearbeitet von drjazz

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vor 11 Stunden schrieb drjazz:

Kannst Du mir bitte sagen, wo Du eine Lücke in der Argumentationslinie siehst?

These 1:

CO2 spielt eine Rolle bei der Erderwärmung.

These 2:

H2O spielt eine Rolle bei der Erderwärmung.

Messbare Tatsache: 

Kraftwerke und Autos stoßen ein Vielfaches an Wasserdampf gegenüber CO2 aus.

Frage:

Beschleunigen wir die Erderwärmung durch den Ausstoß von H2O nicht erheblich mehr als durch den Ausstoß von CO2?

H2O absorbiert noch weit mehr IR-Strahlung als CO2 in einem breiteren Spektrum.

H2O kommt zudem in verschiedenen Formen vor - nicht zuletzt in den Ozeanen.

Der CO2-Einfluss gegenüber H2O welches sich mehr oder weniger sm Boden befinden würde mich interessieren.

Ein Vergleich der Relationen.

Es kann ja sein, dass der CO2-Einfluss vorhanden aber keine nennenswerte Rolle spielt.

 

(nur zur Einordnung: Ich leugne keinerlei Klimaveränderung, bin jedoch der Meinung, dass CO2 zu Unrecht derart verteufelt wird)

 

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vor 19 Stunden schrieb drjazz:

Zum 1000sten Mal: es gibt beide Effekte. CO2 führt zur Erwärmung, Erwärmung führt zu mehr CO2. 

Falsch...

Zitat

Steigende Temperaturen führen zu einem Anstieg des Kohlenstoffgehalts.

Kohlenstoff kann die Temperaturen noch beeinflussen, aber diese Eiskerne sind in dieser Hinsicht neutral.

Wenn sich beide Faktoren signifikant erhöhen würden, würde die positive Rückkopplung exponentiell.

Wir würden einen außer Kontrolle geratenen Treibhauseffekt sehen.

Es ist nicht passiert.

 

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vor 2 Stunden schrieb Jokin:

These 1:

CO2 spielt eine Rolle bei der Erderwärmung.

These 2:

H2O spielt eine Rolle bei der Erderwärmung.

Messbare Tatsache: 

Kraftwerke und Autos stoßen ein Vielfaches an Wasserdampf gegenüber CO2 aus.

...

Wieso bezeichnest Du "CO2 spielt eine Rolle bei der Erderwärmung" als "These", während Du den Wasserdampfausstoß von Kraftwerken und Autos als "messbare Tatsache" bezeichnest?

Ersteres ist genauso Tatsache wie der Wasserdampfausstoß und die Form der Erde (keine Scheibe).

Es scheint einigermaßen Einigkeit darüber zu bestehen, dass eine Verdoppelung der CO2-Konzentration von vorindustriellen 280 ppm auf 560 ppm (und die haben wir bald erreicht) zu einer Erwärmung von über 1°C führt, wenn man nur die Strahlungsbilanz anschaut und alle möglichen Rückkopplungen ignoriert.

Ich verstehe schon, Du interessierst dich für den Effekt des H2O. Was ich nicht verstehe ist, warum Du H2O und CO2 gegeneinander ausspielen willst. Die Tatsache, dass Wasserdampf eine große Rolle für die Temperatur auf der Erde spielt, ändert nichts daran, dass das von uns ausgestoßene CO2 zur Erderwärmung beiträgt!

 

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vor 15 Minuten schrieb Paul32:

> Zum 1000sten Mal: es gibt beide Effekte. CO2 führt zur Erwärmung, Erwärmung führt zu mehr CO2. 

Falsch...

Bezweifelst Du, dass CO2 IR-Strahlen absorbiert!?

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vor 19 Stunden schrieb drjazz:

Es ist völlig unerheblich ob irgendeine Eisbohrung Daten zu Tage gebracht hat, in der sich NICHT beweisen lässt, dass das CO2 eine kausale Rolle spielt.

Man kann mit Modellen, und man kann mit empirischen Daten argumentieren.

Modelle soll man an der Empirie prüfen, also die Beweiskraft der Empirie ist der Beweiskraft der Modelle überlegen.

Das gesagt, du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Ergebnisse dieser Eisbohrungen für die co2-Theorie relevant sind (deswegen bezeichnest du sie so herablassend als "irgendeine" 😉 )

Diese Eisbohrungen zeigen, dass zunächst Temperaturansteige und dann co2-Ansteige stattgefunden haben.

Solche Eisbohrungen zeigen, dass Temperaturanstiege nicht durch co2-Anstiege verursacht worden sind.

Die zeitliche Abfolge der zwei Phänomene ist relevant 😉

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vor 17 Minuten schrieb Paul32:

Man kann mit Modellen, und man kann mit empirischen Daten argumentieren.

Modelle soll man an der Empirie prüfen, also die Beweiskraft der Empirie ist der Beweiskraft der Modelle überlegen.

DIe IR-Absorption von CO2 ist eine empirisch belegte Tatsache. 

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vor 19 Minuten schrieb Paul32:

Das gesagt, du hast offensichtlich nicht verstanden, warum die Ergebnisse dieser Eisbohrungen für die co2-Theorie relevant sind (deswegen bezeichnest du sie so herablassend als "irgendeine" 😉 )

Sie sind nicht relevant, weil wir auch ohne die Eisbohrungen wissen, dass CO2 IR-Strahlen absorbieren.

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vor 3 Stunden schrieb Jokin:

..Es kann ja sein, dass der CO2-Einfluss vorhanden aber keine nennenswerte Rolle spielt...

Wie gesagt: >1°C plus Rückkopplungen. Das ist nennenswert.

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