Klimawandel

[Gast]

Wow, wie intellektuell...

[drjazz]

@coinmasterberlin und @Axiom0815

Dass ihr mich als "bockig" empfindet (Axiom) und den Impuls verspürt, mich nicht ernst zu nehmen (coinmaster), ist vor allem aus kommunikationspsychologischer Sicht interessant. Mir geht es mit Euch ja nicht anders!

OK. Ihr wollt also unbedingt, dass ich Prozent CO2 umrechne in °C. Das hatte ich bisher nicht getan, weil hier noch zusätzliche Annahmen einfließen, insbes. die Zeit und die Klimasensitivität (und weil man Prozente besser in Relation setzen kann als °C). Der Faktor Zeit ist wichtig, weil das emittierte CO2 in der Atmosphäre akkumuliert ("wie Wasser in einer Badewanne" wie Rahmstorf so schön sagt) und weil mit steigender Temperatur wahrscheinlich auch die Klimasensitivität steigt. Über letzteres kann man natürlich trefflich streiten.

Gut. Ich hatte überschlagen, dass eine Reduktion deutscher Kohlekraft um 50% zu einer Reduktion des weltweiten Treibhauseffekts um 0,3% führt. Wenn wir jetzt annehmen, dass der Treibhauseffekt bei gleichbleibenden Emissionen in den nächsten 100 Jahren zu einem Temperaturanstieg von 1°C führen würde, dann würde die o.g. Maßnahme 0,003°C entsprechen. Geht man hingegen von einem Temperaturanstieg von 3°C aus, dann entspricht die o.g. Maßnahme 0,01°C.

Ist das jetzt viel oder wenig? Das ist das Problem mit dem von Euch gewünschten Maß "globale Grad Celsius pro deutsche Kohlekraftreduktion". Es ist schwer in Relation zu setzen. Das kann man auch daran erkennen, dass die Bedeutung eines Faktors 10, der für die moralische Bewertung immens groß wäre, am Zahlenwert bei oberflächlicher Betrachtung nur schlecht zu erkennen ist. Angenommen, der Wirkungsgrad deutscher Kohlekraftwerke wäre nur 1/10 von dem aktuellen Wert und der CO2-Ausstoß deutscher Kohlekraftwerke wäre 10mal so hoch wie heute, dann würde sich jede Diskussion erübrigen: ein weiterer Betrieb der Kraftwerke wäre unverantwortlich. Andererseits: wenn aufgrund irgendeiner tollen Technik, sagen wir mal die CO2-Abbsonderung in Form von Backpulver, der CO2-Ausstoß nur 1/10 vom heutigen Wert entspräche, dann hätten wir sicherlich wichtigeres zu tun, als wegen des Klimas aus der Kohlekraft auszusteigen. Im ersten Fall wäre der Effekt 0,1°C, im zweiten Fall 0,001°C. Man muss sich erst ein bisschen in die Zahlen hineindenken, um die Bedeutung der Größenordnung zu erkennen.

Also noch mal: ist es viel oder wenig, wenn eine Halbierung deutscher Kohlekraft zu einer Reduktion des globalen Treibhauseffekts um 0,3% führt? Ich finde, es ist viel, gerade WEIL Deutschland ein kleines Land ist und es sich hier nur um eine einzelne von vielen möglichen Maßnahmen handelt.

Bearbeitet 13. Januar 2020 von drjazz

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb coinmasterberlin:

Positive Meldungen möchten @drjazzz.b. auch gar nicht posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/co2-ausstoss-deutschland-101.html

Mehr Strom aus erneuerbaren Quellen, weniger Kohlestrom: 2019 wurden hierzulande deutlich weniger Treibhausgase ausgestoßen. Laut Studie sanken die CO2-Emissionen so stark, dass das Ziel für 2020 in Reichweite ist.

Aber trotzdem: Raus aus der Kohle, Raus aus Atomstrom. Lasst uns die Welt retten

Ich weiß nicht, warum Du glaubst, ich wollte solche Meldungen nicht posten. Ich habe die Meldung gesehen und mich darüber gefreut.

Ich habe nur keine Zeit, hier alles zu posten über das ich mich freue oder ärgere. Ich war mit meinen Bekenntnissen (bin leidenschaftlicher Skifahrer) auch ehrlich. Ich bin auch kein Aktivist, der am liebsten Kohlekraftwerke in die Luft sprengen würde. Aber wenn ich was lese, was ich für falsch halte, dann sage ich es.

Bearbeitet 13. Januar 2020 von drjazz

[drjazz]

@koiram Ja, das ist erschreckend. Ich hatte neulich im Radio (nicht zitierbar) gehört, dass in der australischen Bevölkerung der Anteil derer, die den Zusammenhang von CO2 und globaler Erwärmung erkennen, noch geringer ist als in den USA. Es ist erschreckend, was man mit Lobbyarbeit erreichen kann!

[drjazz]

vor 1 Stunde schrieb coinmasterberlin:

...

Mehr Strom aus erneuerbaren Quellen, weniger Kohlestrom: 2019 wurden hierzulande deutlich weniger Treibhausgase ausgestoßen. Laut Studie sanken die CO2-Emissionen so stark, dass das Ziel für 2020 in Reichweite ist.

...

Danke für das Zitat! Ich finde, das motiviert dazu, den Anteil von Kohlestrom weiter zu reduzieren. Die deutschen Kohlekraftwerke gehören eh zu den dreckigsten in Europa.

Bearbeitet 13. Januar 2020 von drjazz

[Stone]

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Ist das nicht die Lügenpresse, die Du da zitierst?

Zitat

Rainer: jetzt wird es lächerlich

NICHTS ALS DIE WAHRHEIT Leseprobe

Bearbeitet 13. Januar 2020 von Stone

[MenionLeah]

vor 23 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Ist aber schon komisch: 1979 wurde ein völkerrechtlicher Vertrag zur Luftreinhaltung beschlossen. 51 Staaten verpflichten sich, diese Regeln einzuhalten: U. a. Grenzwerte Schwefelemissionen, Schwermetalle und vieles mehr. (https://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_über_weiträumige_grenzüberschreitende_Luftverunreinigung)

Zwei Dinge fallen mir auf: Erstens schien CO2 damals gar kein Thema gewesen zu sein, obwohl alle doch immer sagen, der Treibhauseffekt sei einfachste Schulphysik. Außerdem brauchte es für diesen Vertrag irgendwie keine Argumentation nach dem Motto "97 % der Wissenschaftler sind überzeugt, dass...". Eigentlich kann ich mich an kein anderes Thema erinnern, bei dem es diese Argumentation mit Prozentzahlen gab. Warum gibt es das ausschließlich bei diesem Thema? 

[MenionLeah]

vor 4 Stunden schrieb drjazz:

Gut. Ich hatte überschlagen, dass eine Reduktion deutscher Kohlekraft um 50% zu einer Reduktion des weltweiten Treibhauseffekts um 0,3% führt. Wenn wir jetzt annehmen, dass der Treibhauseffekt bei gleichbleibenden Emissionen in den nächsten 100 Jahren zu einem Temperaturanstieg von 1°C führen würde, dann würde die o.g. Maßnahme 0,003°C entsprechen. Geht man hingegen von einem Temperaturanstieg von 3°C aus, dann entspricht die o.g. Maßnahme 0,01°C.

Nach deiner Rechnung müsste die globale Durchschnittstemperatur der Erde ohne Industrialisierung eine Flatline sein. Kannst du den natürlichen Anteil der Klimaveränderung bitte noch rausrechnen?

[PeWi]

8 hours ago, Axiom0815 said:

Aber Du bist intelligent, hast also schon längst erkannt, was hier falsch liegt. Du bist wahrscheinlich nur "bockig" und willst deshalb mit unsinnigen Beispielen irgendwas beweisen...

SCNR - Dieses Kompliment könnte man in Klimafragen auch problemlos zurückgeben.

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass jedes Land für seinen eigenen Anteil verantwortlich ist - und nicht für mehr, aber auch nicht für weniger?

[MenionLeah]

vor 3 Stunden schrieb drjazz:

@koiram Ja, das ist erschreckend. Ich hatte neulich im Radio (nicht zitierbar) gehört, dass in der australischen Bevölkerung der Anteil derer, die den Zusammenhang von CO2 und globaler Erwärmung erkennen, noch geringer ist als in den USA. Es ist erschreckend, was man mit Lobbyarbeit erreichen kann!

Könnte man das nicht auch als Lobbyarbeit bezeichnen, was ich zuvor beschrieben habe: Die angeblichen 97% der Wissenschaftler, die vom AGW überzeugt sind, sind höchst zweifelhaft zustande gekommen, siehe https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/07/29/who-are-the-97/ Dennoch fußt das in allen Diskussionen vorgebrachte "Die Wissenschaft ist sich einig" genau auf diese Studie. Diese "Lobbyarbeit" hat dafür gesorgt, dass man regelrecht geächtet wird, wenn man die alleinige Schuld des CO2 bezweifelt. Ich habe Angst vor einem Klima, in dem man dafür angefeindet wird.

[Gast]

Am 8.1.2020 um 22:01 schrieb coinmasterberlin:

 

Interessante Kommentare von User Uwe Wegel 

Zitat

Und auch der CO2 Gehalt ist, verglichen in den letzten 5Mrd Jahren, so tief wie sonst kaum.

Das10 fache wäre angenehm für die Natur, das schaffen wir Menschen in der Form wohl nie.

Die Natur auf der Erde hätte sich bei einem niedrigeren co2-Gehalt nicht so entwickeln können.

Würden sich die Wünsche der co2-Hasser verwirklichen, würde nicht nur die Menschheit sondern auch die Natur darunter leiden.

Die co2-Hasser wissen, dass ein höherer co2-Gehalt besser für Natur und Umwelt wäre, aber was sind Menschen und Natur, wenn es um die große Sache geht.

 

Zitat

Außerdem ist es ganz normal, dass es nach einer Kaltzeit auch mal wieder warm wird.

Das ist eines der Hauptprobleme.

Die Modelle der CO2-Hasser - insbesondere das medienwirksamste davon, das Michael 🤥 Manns Hockey-Stick-Modell - beziehen sich nur auf die letzten 200 Jahren. 

Es ist klar, dass damit programmatisch Klimazyklen von der Diskussion ausgeblendet werden.

Die Diskussion über die Möglichkeit, dass die Erdtemperatur nicht wegen der CO2 wächst sondern deswegen, weil wir uns in einem Klimazyklus befinden, wird somit prinzipiell ausgeschlossen.

 

Zitat

Solange die Pole noch unter Eis liegen, ist es eine Kaltzeit.

Waren die meiste Zeit eisfrei.

Abgesehen von der faktischen Standhaftigkeit ihrer Argumente, über die wir hier diskutieren, sollten wir uns im Klaren darüber sein, was die CO2-Hasser wollen: Sie wollen die Zyklen der

Erdtemperatur managen.

Größenwahn?

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb PeWi:

SCNR - Dieses Kompliment könnte man in Klimafragen auch problemlos zurückgeben.

😉

Zitat

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass jedes Land für seinen eigenen Anteil verantwortlich ist - und nicht für mehr, aber auch nicht für weniger?

Ich habe nur geantwortet auf die aufgeworfene Frage von @coinmasterberlin, wo er eben auf den Widerspruch hinwies, dass lokale Einzelaktionen das globale Weltklima relevant beeinflussen. Mir tut es einfach weh, mathematische Verhältnisse zu verzehren, unabhängig vom eigentlichem Thema.
Man kann aus ideologischen Gründen nicht die Mathematik außer Kraft setzen. 

Wenn man es so schreibt, wie Du, dass es eine pädagogische Wirkung, also z.B. als Vorbild hat, bin ich voll bei Dir.
Alles andere ist Verdummung und man darf sich nicht wundern, dass sofort Widerstand folgt.

Bei mir ist 2+2 immer 4. Ob man das nun als "böse" oder "gut" betrachten kann. Und eben nicht 5,8, weil es ja "moralisch" besser wäre. 
Mir scheint das bei manchen nicht so klar zu sein. Ob hier oder bei Prognosen/Hoffnung für Coins.

Sollten wir in diese Denkweise zurückfallen, ist es nichts mehr weit, dass man z.B. Menschen mit andere Hautfarbe hängt. Man weis zwar, dass man ihm nicht vorwerfen kann, aber da gab es mal ein Fall, wo ein anderer der gleichen Hautfarbe.... Also hängen wir den erst mal auf. Danach kommt Sippenhaft.

 

Das gleiche gilt, wenn auf der einen oder anderen Seite irgendwelche Werte manipuliert werden, dass sie besser "passen".

Axiom

Bearbeitet 13. Januar 2020 von Axiom0815

[drjazz]

vor 2 Stunden schrieb MenionLeah:

Eigentlich kann ich mich an kein anderes Thema erinnern, bei dem es diese Argumentation mit Prozentzahlen gab. Warum gibt es das ausschließlich bei diesem Thema? 

Wegen starker Diskrepanzen zwischen öffentlicher Meinung (insbes. USA und Australien) und Expertenmeinung (wer auch immer als Experte zu zählen ist). DIe kann man wiederum erklären mit:

- psychologischen Abwehrmechanismen:
   - gegen irrationale Panikmache (Klimaänderungen können Angst machen)
   - gegen unbequeme Wahrheiten

- die ethische Komponente: Wer sachlich begründete Zweifel hat steht im Verdacht, nicht ethisch handeln zu wollen

- finanziell/politisch motivierter gezielter Desinformation

- vielen Laien, die zwar eine Meinung haben, aber nicht wirklich tief genug drin stecken, um diese zu begründen.

- der Tatsache, dass dies eine alte Diskussion ist. Das hat viele Facetten:
     - wer 10 Jahre lang gegen Panikmache protestiert hat, der hat es schwerer zuzugeben, sich geirrt zu haben
     - wer 20 Jahre lang das gleiche falsche Argument gehört hat, der verliert irgendwann die Geduld, die er bräuchte, um mit denjenigen Menschen sachlich zu diskutieren, die immer wieder neu auf dieses Argument hereinfallen.

Bearbeitet 13. Januar 2020 von drjazz

[MenionLeah]

vor 19 Minuten schrieb drjazz:

Wegen starker Diskrepanzen zwischen öffentlicher Meinung (insbes. USA und Australien) und Expertenmeinung (wer auch immer als Experte zu zählen ist).

Als wenn es das nicht bei zig anderen Themen auch so wäre... aber ich habe noch nie gehört, dass "97% der Wissenschaftler überzeugt sind, dass Rauchen Krebs verursachen kann". Also warum nur hier?

[MenionLeah]

vor 21 Minuten schrieb drjazz:

- finanziell/politisch motivierter gezielter Desinformation

Stimmt, da ist für die Klima-Panikmacher einiges im Feuer: https://business.financialpost.com/investing/climate-change-initiatives-a-7-trillion-funding-opportunity-for-capital-markets-carney

[MenionLeah]

vor 22 Minuten schrieb drjazz:

- der Tatsache, dass dies eine alte Diskussion ist. Das hat viele Facetten:
     - wer 10 Jahre lang gegen Panikmache protestiert hat, der hat es schwerer zuzugeben, sich geirrt zu haben
     - wer 20 Jahre lang das gleiche falsche Argument gehört hat, der verliert irgendwann die Geduld, die er bräuchte, um mit denjenigen Menschen sachlich zu diskutieren, die immer wieder neu auf dieses Argument hereinfallen.

Ok, das gilt ja wohl für beide "Seiten" exakt gleich.

[Aktienspekulaant]

vor 33 Minuten schrieb MenionLeah:

Als wenn es das nicht bei zig anderen Themen auch so wäre... aber ich habe noch nie gehört, dass "97% der Wissenschaftler überzeugt sind, dass Rauchen Krebs verursachen kann". Also warum nur hier?

Steht doch auf jeder Zigarettenschachtel....

[MenionLeah]

vor 11 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Steht doch auf jeder Zigarettenschachtel....

ABER NICHT IN PROZENTANGABEN.... (sorry, wollte nicht laut werden). Und ja... das ist ein entscheidender Unterschied.

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb MenionLeah:

Nach deiner Rechnung müsste die globale Durchschnittstemperatur der Erde ohne Industrialisierung eine Flatline sein.

Nein.

vor 4 Stunden schrieb MenionLeah:

Kannst du den natürlichen Anteil der Klimaveränderung bitte noch rausrechnen?

In meiner Abschätzung war kein natürlicher Anteil enthalten, also muss ich auch keinen herausrechnen.

Das Thema war: der Anteil der deutschen Kohlekraftwerke. In diesem Zusammenhang hab' ich zwei Rechenbeispiele gebracht: global 1°C bzw. 3°C in hundert Jahren bei konstanter CO2-Emission. Beides Schätzungen, die man finden kann.

Wenn Du das Thema erweitern willst auf die Frage, was die minimale Erwärmung ist, die durch eine über 100 Jahre fortgesetzte konstante CO2-Emission verursacht wird und was dafür die Argumente sind, dann ist das ein anderes Thema. Können wir gerne vertiefen. Das ist ein großes Thema und dazu wurde schon viel geschrieben im Thread. Ich wiederhole mich gerne, für den Moment aber nur kurz umrissen: eIne vernünftige Untergrenze erhält man, wenn man die Strahlungsbilanz der Erde betrachtet. Es gibt natürliche Schwankungen, die gar nichts mit CO2 zu tun haben, die kommen dann obendrauf. Aber die kann man nicht vorhersehen und das Vorzeichen ist unklar. Also ignoriert man sie vernünftigerweise. Und es gibt sekundäre Effekte, die in ihrem Ausmaß umstritten sind, von denen man aber annehmen kann, dass sie verstärkend wirken. Die kann man dazunehmen, wenn man eine realistischere Schätzung haben will, aber für ein möglichst harmloses Szenario kann man sie ja bewusst ignorieren.

[MixMax]

vor 1 Stunde schrieb MenionLeah:

vor 1 Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Steht doch auf jeder Zigarettenschachtel....

ABER NICHT IN PROZENTANGABEN.... (sorry, wollte nicht laut werden). Und ja... das ist ein entscheidender Unterschied.

Du brauchst also die Angabe, wie viel % der Wissenschaftler die Meinung teilt, dass Rauchen Krebs verursachen kann, um es zu glauben? 

Also ich finde ja, man sollte diese Angaben und auch diese Bilder, nicht machen und der natürlichen Auslese ihren Lauf lassen.

[MenionLeah]

vor 5 Minuten schrieb drjazz:

Es gibt natürliche Schwankungen, die gar nichts mit CO2 zu tun haben, die kommen dann obendrauf. Aber die kann man nicht vorhersehen und das Vorzeichen ist unklar.

Genau! Man kann sie nicht vorhersehen und die Vorzeichen sind unklar. Sie sind aber immer da, auch jetzt. Wir wissen schlicht nicht, welchen Anteil sie am "Klima" haben, es kann 10% sein, es kann aber auch 90% sein, niemand kann das eine oder das andere beweisen. Die aktuelle Diskussion suggeriert aber immer, dass es 0% seien und dass man alle Entscheidungen danach ausrichten muss und dass jeder, der etwas anderes glaubt oder nur anspricht, geächtet werden muss, denn es ist ja zum Wohle aller. Deine berechneten 1 bis 3 Grad sind lediglich eine Modellrechnung. Es gibt keine historischen Erfahrungswerte, es gibt keine Beweise, es gibt nur ein Modell.

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb MenionLeah:

Könnte man das nicht auch als Lobbyarbeit bezeichnen, was ich zuvor beschrieben habe: Die angeblichen 97% der Wissenschaftler, die vom AGW überzeugt sind, sind höchst zweifelhaft zustande gekommen, siehe https://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2013/07/29/who-are-the-97/ Dennoch fußt das in allen Diskussionen vorgebrachte "Die Wissenschaft ist sich einig" genau auf diese Studie. Diese "Lobbyarbeit" hat dafür gesorgt, dass man regelrecht geächtet wird, wenn man die alleinige Schuld des CO2 bezweifelt. Ich habe Angst vor einem Klima, in dem man dafür angefeindet wird.

Ich finde die 97% nicht soooo zweifelhaft. Man muss eben wissen, dass hier die ganze Wissenschaft rund ums Klima quantifiiert wurde und nicht nur diejenigen Wissenschaftler berücksichtigt wurden, die Eisbohrungen vornehmen und Klimamodelle rechnen wie z.B. Umweltmediziner. Dadurch sinkt einerseits die Aussagekraft der Zahl 97%, andererseits handelt es sich damit aber noch lange nicht (wie gerne suggeriert) um einen statistischen Trick um eine möglichst hohe Prozentzahl herauszubekommen.

Ächtung ist schlecht. Wer skeptisch ist und gegen den Mainstream argumentieren möchte, sollte dies frei von solchen Ängsten tun können. Eine gewisse Ächtung ist aber gerechtfertigt wenn
- Leute behaupten, eine angeblich unterdrückte Meinung zu vertreten, dann aber diese Meinung weder auf den Punkt bringen noch mit Argumenten unterlegen können
- Leute öffentlich unter Vorspielung von Kompetenz Falschinformationen verbreiten

[MenionLeah]

vor 3 Minuten schrieb MixMax:

Du brauchst also die Angabe, wie viel % der Wissenschaftler die Meinung teilt, dass Rauchen Krebs verursachen kann, um es zu glauben? 

Genau das Gegenteil ist richtig. Die Klima-Panikmacher brauchen die Prozentangaben um sich in der Diskussion sicher zu fühlen. Anders kann ich mir das nicht erklären, dass das Prozent-Argument NUR bei diesem Thema immer wieder rausgeholt wird. Du hast scheinbar gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb Paul32:

...

Die Diskussion über die Möglichkeit, dass die Erdtemperatur nicht wegen der CO2 wächst sondern deswegen, weil wir uns in einem Klimazyklus befinden, wird somit prinzipiell ausgeschlossen.

...

ich komme nicht hinterher, jeden Punkt zu kommentieren, zu weit sind unsere Meinungen auseinander. Nur kurz zu oben zitiertem Punkt:

Dass CO2 zur Erwärmung beiträgt, wissen wir aus simplen physikalischen Überlegungen. Dass es zusätzliche Zyklen gibt wird niemand ausschließen.

[MenionLeah]

vor 2 Minuten schrieb drjazz:

- Leute behaupten, eine angeblich unterdrückte Meinung zu vertreten, dann aber diese Meinung weder auf den Punkt bringen noch mit Argumenten unterlegen können

Das könnte man auch umdrehen. Die Klima-Paniker ringen doch jede Diskussion mit genau dieser 97% Studie nieder. Und das meiner Meinung nach beste Argument, den Nachweis des Einflusses des Treibhauseffektes mit einem wissenschaftlich, professionellen Experiment, ist angeblich sooo kompliziert, dass man es nicht durchführen kann.