Klimawandel

[MenionLeah]

vor einer Stunde schrieb drjazz:

Es geht nicht darum, den CO2-Gehalt der Atmosphäre zu senken.

Es geht darum, die anthropogene CO2-Erhöhung zu bremsen.

Da es ja so ausführliche, mathematische Modelle gibt und alles bis auf hundertstel Grad berechnet werden kann, muss es doch auch eine Antwort auf die Frage geben: Welcher CO2-Gehalt der Atmosphäre wäre denn der ideale für "das Klima"?

[MenionLeah]

vor 2 Stunden schrieb Anzweifler:

Lange Rückrechnungen kann man mit der Radiocarbonmethode bestimmen: Hohe Temperaturen --> Hoher Stoffwechsel der Pflanzen --> Hohe Verarbeitung von Kohlenstoff (der zu einem bestimmten Anteil radioaktive Isotope hat) --> Diese Isotope zerfallen mit einer bestimmten Halbwertszeit --> Davon lassen sich Temperaturen ableiten, natürlich nicht 0,01 Grad auf das jahr genau. Aber Deltas von 0,5 Grad auf 10 Jahre fallen da sehr deutlich auf.

Ja gut, 0,5 Grad auf 10 Jahre haben wir ja jetzt auch nicht, sondern, je nach Betrachtung auf 30 Jahre. Damit sagst du ja aus, dass die Temperaturentwicklung seit 1970 in den von dir beschriebenen Methoden nicht deutlich auffallen würden.

[Stefan129]

vor 31 Minuten schrieb MenionLeah:

Tja, so kann man sich irren, wenn man sich auf eine mathematische Modellrechnung verlässt, bei der es unwahrscheinlich viele Parameter gibt...

Wieso irren? die meisten arbeiten nicht mehr als 8 Stunden am Tag, ich 7,5. In der Regel gilt die 40h Woche, 8*5. Weiter oben und AT sieht die Sache anders aus, aber die Masse in Deutschland arbeitet 8h.  Dieser nine to five Job slogan kommt ja auch nicht von ungefähr.

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb MenionLeah:

Da es ja so ausführliche, mathematische Modelle gibt und alles bis auf hundertstel Grad berechnet werden kann, muss es doch auch eine Antwort auf die Frage geben: Welcher CO2-Gehalt der Atmosphäre wäre denn der ideale für "das Klima"?

1. Es kann nicht "alles bis auf hundertstel Grad" berechnet werden. Ein ironischer Seitenhieb an dieser Stelle bringt unsere Diskussion sicher nicht weiter

2. einen idealen CO2-Gehalt gibt es nicht. Und das hat nichts damit zu tun wie genau wir rechnen können und das weißt Du auch. Die Menschheit hat ein Interesse daran, dass Klimaveränderungen sich nicht zu schnell abspielen. Zumal - so wie ich meine Artgenossen kenne - diejenigen, die von einer Klimaveränderung profitieren denen, die darunter leiden nicht helfen werden.

[drjazz]

vor 2 Stunden schrieb Paul32:

Ich benutze CO2-Hasser anstatt Klimafanatiker oder Klimahysteriker, um die Gemüter nicht erhitzen, und damit dem Thread ein Gefallen zu machen...

Da ich mich auch an dem Ausdruck "CO2-Hasser" gestört habe, nehme ich Deine Erklärung überrascht und akzeptierend an.

CO2-Hasser gefällt mir trotzdem nicht. Jedenfalls nicht, wenn er auf mich gemünzt sein soll. Zu undifferenziert, zu emotional.

Ich hasse nicht CO2, ich "hasse" allenfalls die Tatsache, dass fossile Brennstoffe zu schnell verbrannt werden und dass CO2 dadurch zu schnell in der Atmosphäre akkumuliert.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb drjazz:

Zumal - so wie ich meine Artgenossen kenne - diejenigen, die von einer Klimaveränderung profitieren denen, die darunter leiden nicht helfen werden.

Ist es im Tierreich groß anders?

[PeWi]

Lieber Paul, es ist schwierig, mit dir sinnvoll zu diskutieren.

3 hours ago, Paul32 said:

Im Übrigen, in solchen Hasser-Bezeichnungen steckt offensichtlich kein ethisches Urteil, es handelt sich um rein beschreibende Bezeichnungen.

Ich benutze CO2-Hasser anstatt Klimafanatiker oder Klimahysteriker, um die Gemüter nicht erhitzen, und damit dem Thread ein Gefallen zu machen.

Huh - "Hassen" ist doch eine stark emotionale Reaktion mit irrationaler Komponente? Jedenfalls bei weitem keine "rein beschreibende Bezeichnung"??

Wenn du eine neutrale Bezeichnung verwenden willst, warum nicht dann sowas wie "CO2-Ablehnung" oder "Abneigung gegen CO2"? Obwohl auch das Stuss ist, denn alle halbwegs vernünftigen AGE-Bejahenden lehnen nicht das CO2 an sich ab, sondern nur den durch den Menschen verursachten Anstieg. Wenn die Welt auf dem jetzigen CO2-Stand stehen bleibe, wäre es vermutlich noch ok.

3 hours ago, Paul32 said:

Quote

... wollen der Natur und der Umwelt schaden...

Und wieder werden mir Sachen in den Mund gesteckt.

Punkt für dich - du hattest ursprünglich geschrieben: "Würden sich die Wünsche der co2-Hasser verwirklichen, würde nicht nur die Menschheit sondern auch die Natur darunter leiden. Die co2-Hasser wissen, dass ein höherer co2-Gehalt besser für Natur und Umwelt wäre, aber was sind Menschen und Natur, wenn es um die große Sache geht."

3 hours ago, Paul32 said:

Selbst die CO2-Hasser wissen, dass ein höherer CO2-Gehalt dem Gedeihen der Pflanzenwelt (unter anderem, mehr Biodiversität) verhelfen würde. Die Tierwelt würde davon profitieren. Die Menschheit auch. Jene, die versuchen, den CO2-Gehalt der Atmosphere zu senken, nehmen in Kauf, dass dadurch dem Gedeihen der Flora nicht verholfen wird.

Wie geschrieben, keiner will den CO2-Gehalt der Atmosphäre senken. Das ist ein Ammenmärchen.

3 hours ago, Paul32 said:

Letztere ist ein Gedanke, den du mir in den Mund gesteckt hast, lieber PeWi.

Komisch, dass du dich beschwerst, wo du gerade vorhin mir und vielen anderen den Gedanken in den Mund gesteckt hast, sie würden den CO2-Gehalt senken wollen??

Sorry, lieber Paul, aber du bist ständig auf dem einen Auge blind.

3 hours ago, Paul32 said:

Die Erdtemperatur unterliegt Zyklen PeWi. 

In Mittelalter und in der Römerzeit war es zum Beispiel wärmer als jetzt.

Bestreitet das jemand? EDIT: Nach der Korrektur durch @drjazz : anscheinend schlechtes Beispiel, aber grundsätzlich ja, bestreitet auch keiner.

3 hours ago, Paul32 said:

Durch den Versuch, CO2-Gehalt zu senken, wird versucht, dem Zyklus, in dem wir uns befinden, entgegenzuwirken. 

Das Ziel ist, die Erdtemperatur zu beeinflussen, und letztendlich zu managen.

Doppelstuss. Keiner will den CO2-Pegel senken. Keiner will Erdzyklen manipulieren. Die AGE-Befürworter wollen lediglich den massiven Einfluss des Menschen stoppen.
Das hat mit Geoengineering oder Größenwahn nichts zu tun.

3 hours ago, Paul32 said:

Apropos selektive Empfindlichkeit:  Wo warst du, als mich dein Kumpel Aktienspekulant als Irre beleidigt hat?

Schon wieder legst du anderen Sachen in den Mund. Ist @Aktienspekulaant mein "Kumpel"? Wäre mir neu.

Abgesehen davon, kannst du für dich selbst schreiben.

Warum sollte sich jemand einmischen müssen? Wenn ja, dann müssten alle angeblichen "Kumpel" auch gegen diesen deinen Post anschreiben, der aber klar erkennbar an mich gerichtet war. Wäre dir das lieber, wenn gleich mehrere Leute über deinen Post herfallen?

 

Das mit dir ist keine Diskussion:

- Du ignorierst Sachargumente/sachliche Antworten,
- du tust selber das, was du anderen vorwirfst,
- du ignorierst es, wenn man von dir Fehler oder Manipulationsversuche aufdeckt, während du im umgekehrten Fall von anderen eine Entschuldigung möchtest,
- du reitest hauptsächlich auf der psychologischen Schiene herum

Schreibe ernsthafte Antworten, dann antworte ich auch ernsthaft. Ansonsten EOD.

Bearbeitet 15. Januar 2020 von PeWi
Hinweis von drjazz eingepflegt

[drjazz]

vor 17 Minuten schrieb PeWi:

> Die Erdtemperatur unterliegt Zyklen PeWi.
> In Mittelalter und in der Römerzeit war es zum Beispiel wärmer als jetzt.

Bestreitet das jemand?

Äh, jein:

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute

[PeWi]

2 minutes ago, drjazz said:

Äh, jein:

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute

Ok, nicht recherchiert und prompt falsch gewesen. Danke für die Korrektur.

[drjazz]

vor 25 Minuten schrieb cryptonix:

Ist es im Tierreich groß anders?

Leider nein, da ist der Anteil der Klimaleugner leider noch höher...

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb drjazz:

Leider nein, da ist der Anteil der Klimaleugner leider noch höher...

Warum leider? 😁

Aber außer der Theoriendrescherei und ppm-Rechnerei (die im Übrigen mittlerweile auch ordentlich CO2 erzeugt haben dürfte): Wie gehts nun konkret weiter? Konkrete Taten? Lösungsansätze? Oder doch nur "Stammtisch"?

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb cryptonix:

Warum leider? 😁

Na ja, jetzt bleibt wieder alles am homo sapiens sapiens hängen!

Zumindest die Kühe sollten sich auch ein bisschen mehr zusammenreißen.

Bearbeitet 15. Januar 2020 von drjazz

[drjazz]

vor 57 Minuten schrieb cryptonix:

Aber außer der Theoriendrescherei und ppm-Rechnerei (die im Übrigen mittlerweile auch ordentlich CO2 erzeugt haben dürfte): Wie gehts nun konkret weiter? Konkrete Taten? Lösungsansätze? Oder doch nur "Stammtisch"?

Ich bin der Meinung, dass man eine Theorie auch dann vertreten sollte, wenn man keine Patentlösungen gegen unerwünschte, von der Theorie beschriebene/vorhergesagte Phänomene hat.

[Anzweifler]

vor 3 Stunden schrieb MenionLeah:

Ja gut, 0,5 Grad auf 10 Jahre haben wir ja jetzt auch nicht, sondern, je nach Betrachtung auf 30 Jahre. Damit sagst du ja aus, dass die Temperaturentwicklung seit 1970 in den von dir beschriebenen Methoden nicht deutlich auffallen würden.

Radiocarbonmethode ist nicht sinnvoll für den Nahbereich der Erdgeschichte. Das war für den Punkt, wie man die Temperaturen der letzten tausenden Jahre relativ genau ermitteln kann.

Damit sehe ich dann, wie lange so ein Warm/kalt Wechsel dauert.

Der Mensch zeichnet schon seit einiger Zeit Temperaturen auf. Da sieht man dann, dass die Erwärmung schneller geht als in früheren Erdepochen mit Höhlenmensch.

Das ist zwar noch kein eindeutiger Beweis für den menschengemachten Klimawandel, aber ein sehr starker Hinweis, welchen man erstmal anderweitig begründen müsste, wollte man das Argument beiseite wischen.

Aber letztendlich führt es meistens auf den persönlichen Glauben zurück. Ein konservativer Gläubiger könnte z.B. locker mit der Bibel belegen, dass die Radiocarbondatierung fehlerhaft sein muss, Schöpfung war ja erst vor einigen tausend Jahren.

Kann man sich dann als Kompromiss darauf einigen, dass man schon aus Gründen der Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung sinnvollerweise ein bisschen auf die Bremse treten sollte, unabhängig vom tatsächlichen Anteil des Menschen an der Erwärmung?

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb drjazz:

Ich bin der Meinung, dass man eine Theorie auch dann vertreten sollte, wenn man keine Patentlösungen gegen unerwünschte, von der Theorie beschriebene/vorhergesagte Phänomene hat.

Gut, das ist soweit ja OK. Nur sollten dann irgendwann eben schlichtweg Tagen erfolgen, und eben auch Konsequenzen, die am eigenen Standard entsprechende Einschränkungen nach sich ziehen.

Wenn dem Theoriegewäsch (leider oft auch einiger, sich moralisch und intellektuell erhaben sehender) Aktivisten jedoch keine (konkreten!) Taten folgen, dürfen diese sich wiederum nicht über mangelndes Verständnis beklagen. Zudem, da es eben auch viele Menschen gibt, die konkret eben "wirklichere" Probleme  haben. Diese dann als minderbemittelt abzustempeln, hilft keinem weiter.

Außerdem gehört es schlichtweg zu einer Demokratie die Mehrheit akzeptieren, auch wenne es eben nicht der eigenen Auffassung entspricht - und dann eben nicht mit der Moralkeule zu schwingen.

Taten statt leerer Worte...

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Anzweifler:

Kann man sich dann als Kompromiss darauf einigen, dass man schon aus Gründen der Nachhaltigkeit und Ressourcenschonung sinnvollerweise ein bisschen auf die Bremse treten sollte, unabhängig vom tatsächlichen Anteil des Menschen an der Erwärmung?

👍👍👍

[Anzweifler]

vor 3 Stunden schrieb Stefan129:

Wieso irren? die meisten arbeiten nicht mehr als 8 Stunden am Tag, ich 7,5. In der Regel gilt die 40h Woche, 8*5. Weiter oben und AT sieht die Sache anders aus, aber die Masse in Deutschland arbeitet 8h.  Dieser nine to five Job slogan kommt ja auch nicht von ungefähr.

Die haben früher mal wirklich Arbeitszeiten von 8h / WOCHE prophezeit, d.h. wenn man den früheren Lebensstandard hält bzw nur wenig verbessert.

Das Thema wird auch irgendwann in der Zukunft verstärkt aufkommen, wenn immer mehr Arbeiten von Robotern/KI übernommen werden (ich hab letztens ein Fahrzeug der Straßenreinigung gesehen, das automatisch diese Fahrbahnbegrenzungsreflektorpfostendinger auf der Landstraße geputzt hat, Fahrer hockt derweil in der Kabine, aber bald ist ja autonomes Fahren). Es wird einfach immer weniger Arbeit von Menschenhand notwendig sein. Wenn der Gewinn fair verteilt wird (Stichwort Robotersteuer), dann könnte es sein, dass man langsam immer weniger arbeiten muss/soll/braucht. Aber irgnedwie glaue ich, dass die Neokapitalisten das schon in ihrem Sinne regeln werden, dass das nicht so kommt...

[Anzweifler]

vor 4 Stunden schrieb MenionLeah:

Tja, so kann man sich irren, wenn man sich auf eine mathematische Modellrechnung verlässt, bei der es unwahrscheinlich viele Parameter gibt...

Naja, die rechnung an sich war ja korrekt. Wir müssten heutzutage nur wenige Stunden in der Woche arbeiten, um den Lebensstandard von ca. 1900 zu sichern.

Aber die Menschen haben sich halt bewusst/unbewusst anders entschieden und wollen halt SUV, Smartphone, 60 Zoll OLED, usw.

 

Beispiel: Man könnte etwa deutschlandweit/europaweit ein günstiges, umweltfreundliches Einheitsauto für alle bauen. Damit wären dann > 90% der Stellen in der Automobilindustrie überflüssig. D.h. es würde statistisch gesehen locker reichen, dass jeder nur noch einen Tag arbeitet. Dieses Gedankenspiel könnte man dann in den meisten anderen Bereichen auch machen. Natürlich bräuchte man dann in Krankenhäusern, bei der Polizei und so weiter viel mehr Leute aus den anderen Bereichen, damit auch hier 8/Woche möglich sind.

[Anzweifler]

vor 2 Minuten schrieb coinmasterberlin:

Und wo willst du die Stromkapazitäten für die Beladung aller E-Autos herholen?

Zum einen habe ich nicht explizit von einem E-Auto geschrieben. Mann kann auch sehr sparsame Benziner bauen. Das 3-Liter Auto ist technisch schon lange machbar. Lange Strecken dann Bahn+ÖPNV.

Zum anderen war der Vergleich ja mit dem Lebensstandard von 1900. D.h. Kino statt Streaming, idR keine Gefriertruhen, Städte nachts nicht "taghell" usw., da fiele ein großer Batzen weg.

Aber für unsere ganzen heutigen Annehmlichkeiten müssen wir arbeiten, dem widerspreche ich nicht.

[fjvbit]

vor 30 Minuten schrieb Anzweifler:

Beispiel: Man könnte etwa deutschlandweit/europaweit ein günstiges, umweltfreundliches Einheitsauto für alle bauen. Damit wären dann > 90% der Stellen in der Automobilindustrie überflüssig. D.h. es würde statistisch gesehen locker reichen, dass jeder nur noch einen Tag arbeitet. Dieses Gedankenspiel könnte man dann in den meisten anderen Bereichen auch machen. Natürlich bräuchte man dann in Krankenhäusern, bei der Polizei und so weiter viel mehr Leute aus den anderen Bereichen, damit auch hier 8/Woche möglich sind.

Das ginge in einer sozialistischen Planwirtschaft.

Nur hat sich so ein System in der Praxis noch nie wirklich bewährt. Schon gar nicht bezüglich Umweltschutz. Das war im praktizierten Sozialismus meist Nebensache, bzw. war nicht vorhanden...

=> Nicht sooo realistisch, aber sonst gut

[Anzweifler]

vor 10 Minuten schrieb fjvbit:

Das ginge in einer sozialistischen Planwirtschaft.

Nur hat sich so ein System in der Praxis noch nie wirklich bewährt. Schon gar nicht bezüglich Umweltschutz. Das war im praktizierten Sozialismus meist Nebensache, bzw. war nicht vorhanden...

=> Nicht sooo realistisch, aber sonst gut

Ich würde sogar weiter gehen und es als (nach menschlichem Ermessen) unmöglich zu bezeichnen.

Und es müsste noch nichtmal sozialistische Planwirtschaft sein, wenn man sich auf die Einhaltung gleicher Regel für alle einigt und einen gewissen ausgleichenden Transfermechanismus hat (was es beides schon in stark abgeschwächter Form in unserer Marktwirtschaft gibt).

[Aktienspekulaant]

@Paul32

Weil Du ja anscheinend immer noch vermutest, dass @PeWi und meine Wenigkeit dicke Kumpels sind: NEIN, ich kenne Niemanden hier aus dem Forum persönlich, deshalb kann ich gar nicht der Kumpel vom @drjazz @bjew @Stefan129 oder sonst wem sein. @PeWi hat das ja schon mal versucht klarzustellen, aber deshalb hier meine Bestätigung. Wir sind auch nicht ein "verschworener Zirkel", die sich permanent irgendwo austauschen, so nach dem Motto: "hey, schreib Du mal was, ich habe heute keine Lust dazu." Dass die o. g. User und ich (und auch viele andere auch) eine sehr ähnliche Meinung haben, ist wohl eher Zufall.

Ich hoffe, das ist jetzt mal ein für alle mal klargestellt.

Danke

Rainer

 

[Aktienspekulaant]

Also wenn ich jetzt die Diskussion auf den letzten 5 Seiten verfolge, mal wieder ein Blick auf die Realität: Ich bin ein einfach gestrickter Mensch, der eine akademische Ausbildung in Statistik vor etwa 40 Jahren genossen hat. Ich kann also die Zahlen 20 und 3 durchaus einordnen.

Seit etwa 20 Jahren habe ich Waldgrundstück mit einem Bachlauf und einem Brunnen (10 Meter tief). In den letzten 20 Jahren war es völlig normal, dass der Bachlauf im Sommer ausgetrocknet ist und der Brunnen etwa bei 6 Meter Wasser hatte. Im Spätherbst (Oktober) bis zum März hatter der Bachlauf immer Wasser und der Brunnen ist übergelaufen. Das war so.

In den letzten drei Jahren hat sich das immer weiter "verschoben". Der Bach hatte immer später Wasser und der Brunnen ist immer später übergelaufen. Dieses Jahr ist es so, dass der Bauchlauf heute (15. Januar) immer noch kein Wasser hat und der Brunnen auf dem Stand von 6 Meter is. D. h. es hat viel zu wenig geregnet die letzten Monate. Brunnen und Bach sind auf dem Stand von normalen Sommern.

Kann ja durchaus sein, dass es im Februar und März sich noch ändert, aber wenn es nicht jetzt mindestens 4 Wochen am Stück regnet, dann sieht das zappenduster aus.

Aber normal ist das is meinen Augen nicht. Das IST erlebter Klimawandel innerhalb von 3 Jahren.

Rainer

[drjazz]

Am 13.1.2020 um 19:28 schrieb MenionLeah:

Wenn es "das Prinzip" zeigen würde, dann hätte das schon längst irgendjemand mal gemacht. Hat aber keiner, findest du das nicht merkwürdig? Jeden Scheiß (sorry) zeigt man als Experiment "im Prinzip", nur das nicht.

Nein, das finde ich überhaupt nicht merkwürdig!

Beim Treibhauseffekt wirken Effekte zusammen, die jeweils ganz einfach experimentell überprüfbar sind:

1) CO2 absorbiert IR-Strahlung und gibt die Energie im angeregten Zustand (je nach Dichte) wieder als Strahlung oder als kinetische Energie (Wärme) ab, und zwar ungerichtet.

2) Das Absorbieren und ungerichtete Abgeben von Energie kommt einem Isolationseffekt gleich.

3) Ein isolierter Körper verliert langsamer Energie. Bei konstanter Energiezufuhr steigt dadurch seine Gleichgewichtstemperatur.

Bearbeitet 16. Januar 2020 von drjazz

[drjazz]

vor 10 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Also wenn ich jetzt die Diskussion auf den letzten 5 Seiten verfolge, mal wieder ein Blick auf die Realität: Ich bin ein einfach gestrickter Mensch, der eine akademische Ausbildung in Statistik vor etwa 40 Jahren genossen hat. Ich kann also die Zahlen 20 und 3 durchaus einordnen.

Seit etwa 20 Jahren habe ich Waldgrundstück mit einem Bachlauf und einem Brunnen (10 Meter tief). In den letzten 20 Jahren war es völlig normal, dass der Bachlauf im Sommer ausgetrocknet ist und der Brunnen etwa bei 6 Meter Wasser hatte. Im Spätherbst (Oktober) bis zum März hatter der Bachlauf immer Wasser und der Brunnen ist übergelaufen. Das war so.

In den letzten drei Jahren hat sich das immer weiter "verschoben". Der Bach hatte immer später Wasser und der Brunnen ist immer später übergelaufen. Dieses Jahr ist es so, dass der Bauchlauf heute (15. Januar) immer noch kein Wasser hat und der Brunnen auf dem Stand von 6 Meter is. D. h. es hat viel zu wenig geregnet die letzten Monate. Brunnen und Bach sind auf dem Stand von normalen Sommern.

Kann ja durchaus sein, dass es im Februar und März sich noch ändert, aber wenn es nicht jetzt mindestens 4 Wochen am Stück regnet, dann sieht das zappenduster aus.

Aber normal ist das is meinen Augen nicht. Das IST erlebter Klimawandel innerhalb von 3 Jahren.

Rainer

wobei: das CO2 steigt kontinuierlich über Jahrzehnte/-hunderte und der hierdurch verursachte Anstieg der globale Mitteltemperatur kann ebenfalls nur langsam sein. Je schneller eine beobachtete Temperaturveränderung ist, umso wahrscheinlicher ist es, dass sie eine andere Ursache hat.