Jump to content

Empfohlene Beiträge

vor 20 Stunden schrieb coinmasterberlin:

Die magische Zahl taucht in fast jeder Klimadebatte auf. 97 Prozent der Wissenschaftler, so müssen sich Skeptiker immer wieder vorhalten lassen, seien sich gemäss einer wissenschaftlichen Studie einig: Es gibt eine Klimaerwärmung, die auf menschengemachte CO2-Emissionen zurückzuführen ist. Es ist demnach keine Frage der Meinung, sondern des Wissens. Wer sich gegen wissenschaftlich erhärtete «Fakten» stellt, ist ein Idiot, ein schlechter Mensch. Was will man da noch diskutieren.

Tatsächlich wären auch 100 Prozent Einhelligkeit noch kein Beweis, sondern in Anbetracht der komplexen Materie eher ein Alarmsignal. In den 1980er Jahren waren sich auch alle einig, dass der Wald wegen der menschlichen Abgase stirbt. Die Emissionen sind seither weiss Gott nicht weniger geworden, doch dem Wald geht es besser denn je, auch flächenmässig wächst er Jahr um Jahr. Vom Waldsterben redet heute kein Mensch mehr.

In der DDR herrschte jeweils zu 99 Prozent Einigkeit. Wahrer wurde der real existierende Sozialismus, der sich bekanntlich auch immer an streng wissenschaftlichen Kriterien orientierte, dadurch nicht. Doch wie kamen die 97 Prozent bezüglich des Klimawandels überhaupt zustande? Und vor allem: Wie lautet dieser angebliche Konsens denn genau?

2013 wertete ein Team unter der Leitung des australischen Kognitionswissenschaftlers John Cook die Zusammenfassungen (Abstracts) von 12 000 wissenschaftlichen Publikationen aus 1980 Zeitschriften aus, die die Stichwörter «Klimawandel» oder «Klimaerwärmung» enthielten. Die erfassten Fachartikel wurden in acht Kategorien unterteilt :

a) Die Klimaerwärmung ist hauptsächlich durch Menschen verursacht.

b) Der Mensch ist an der Klimaerwärmung beteiligt.

c) Die Studie nimmt Bezug auf eine menschenverursachte Erwärmung.

d) Es wird keine Aussage zur menschengemachten Klimaerwärmung gemacht.

e) Die Rolle des Menschen wird erwähnt, es werden aber keine Schlüsse gezogen.

f) Der Mensch hat einen unbedeutenden Einfluss auf die Klimaerwärmung.

g) Der Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung ist nicht nachweisbar.

h) Die menschengemachten CO2-Emissionen sind vernachlässigbar.

In der Auswertung wurden die Artikel der Kategorien a bis c als «Zustimmung» gewertet, f bis h galten als «Ablehnung». Die Kategorien d und e, denen man zwei Drittel der Arbeiten zuordnete, wurden als irrelevant eliminiert.

Durch diesen statistischen Trick wurden aus den 32,6 Prozent, die den Kategorien a bis c entsprachen, plötzlich 97 Prozent «Zustimmung».

Man hätte aus der Studie ebenso gut schliessen können: «66,4 Prozent der Klimawissenschaftler wollen sich bezüglich des menschlichen Einflusses auf das Klima nicht festlegen

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/03/28/studien-der-97-prozent-mythos/

wie gewünscht, hier meine (jetzt nochmals deutlich ausführlichere) Kritik zu dem oben zitierten E.I.K.E.-SCH****

Zunächst zwei Links:
- Wer sich selbst ein Bild machen möchte, hier ein Link zur Originalarbeit: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
- Hier eine Übersicht über Studien, die zu einem ähnlichen Ergebnis kamen: https://www.klimafakten.de/meldung/die-ursachen-des-klimawandels-es-herrscht-konsens-ueber-den-konsens

In dem Text geht es um den Umgang mit Kategorie e) und f).

Im Original werden die Kategorien wie folgt definiert:

(4a) No position: Does not address or mention the cause of global warming (=Kategorie e)
(4b) Uncertain: Expresses position that human's role on recent global warming is uncertain/undefined. Example: 'While the extent of human-induced global warming is inconclusive...'
(=Kategorie f)

Die Autoren (Cook et al.) haben bei der ersten Auswertung tatsächlich den Fehler gemacht, beide Kategorien zusammenzufassen. Das war kein statistischer Trick, wie bei E.I.K.E. behauptet, sondern eine Ungenauigkeit, mit der sie sich extra Arbeit eingebrockt hatten: in einem zweiten Durchgang (allerdings nur bei einer Zufallsstichprobe von 1000 Papers) hatten sie dann unterschieden, ob in einem Paper der AGW mit keiner Silbe erwähnt wird (4a) oder ob er in einer Weise erwähnt wird, die die Möglichkeit beinhaltet, dass der Autor die Rolle des Menschen für unklar hält (4b). Dabei fanden sie nur 40 Paper, die sie zu Kategorie 4b zuordnen konnten. An dieser Stelle kommt mir tatsächlich etwas komisch vor: diese 40 Paper werden in Tabelle 3 als 0,3% aufgezählt, was den Verdacht weckt, als hätten die Autoren unterlassen, die Zahl von 1000 (Stichprobengröße) auf 7970 (4a+4b) hochzurechnen. Ich habe das mal nachträglich gemacht und komme damit auf 2,7% aller Paper bzw. auf 8,1% derjenigen Paper, die AGW zumindest erwähnen.

Fazit: Die von der Analyse ausgeschlossenen Paper sind ganz überwiegend Paper, die den AGW gar nicht erwähnen. Diese Paper auszuschließen ist kein Trick, wie man bei E.I.K.E. behauptet, sondern Pflicht. Die bei E.I.K.E. genannte Prozentzahl von 32,6% ist völlig gaga, es macht keinen Sinn, als Bezugsgröße alle Paper zu nehmen, unabhängig davon, ob AGW überhaupt erwähnt wird. Die Aussage 66,4% "wollten sich bezügl. des menschlichen Einflusses nicht festlegen" ist komplett falsch. Nur weil jemand AGW nicht erwähnt, heißt das nicht, dass er sich dazu nicht äußern will. Die Zahl derer, die sich nicht festlegen wollten, entspricht am ehesten der Kategorie "uncertain" und dürfte damit (nach meiner Korrektur, ich hoffe die stimmt) bei 8,1% liegen. E.I.K.E. hat somit um 800 Prozent "geirrt". Falls meine Korrektur stimmt, hätten die Autoren die Ergebnisse allerdings etwas anders zusammenfassen sollen: statt eines Konsens von 97% hätten sie von einem Konsens "von mindestens 90%" schreiben sollen.

bearbeitet von drjazz
  • Thanks 1
  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 21 Stunden schrieb MenionLeah:

Wissenschaft funktioniert nicht durch "Konsens"...

Na ja... Es geht ja um die Frage, wie man den Stand der Wissenschaft zusammenfasst und vermittelt. Ich glaube, da kommt man um das Wort "Konsens" manchmal nicht herum.

Wäre es Deiner Meinung nach falsch zu sagen, dass es Konsens unter Geographen ist, dass die Erde keine Scheibe ist?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 18 Stunden schrieb coinmasterberlin:

...Allerdings wurdest du gerade mit "E.I.K.E -Scheiß" wieder gerade zu emotional. Emotionen bringen weder beim Tradig, noch bei einer sachlichen Diskussion etwas....

Ich kann emotional werden, wenn mich die (von mir unterstellte) Haltung meines Gegenübers stört. Was ich überhaupt nicht mag ist wenn ich den Eindruck habe, dass jemand etwas allein wegen der Schlussfolgerung glaubt bzw. verbreitet, ohne auf die Vertrauenswürdigkeit der Quelle und die inhaltliche Qualität zu achten.

bearbeitet von drjazz

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 3 Minuten schrieb drjazz:

Na ja... Es geht ja um die Frage, wie man den Stand der Wissenschaft zusammenfasst und vermittelt. Ich glaube, da kommt man um das Wort "Konsens" manchmal nicht herum.

Wäre es Deiner Meinung nach falsch zu sagen, dass es Konsens unter Geographen ist, dass die Erde keine Scheibe ist?

Das ist ja auch nach heutigem Stand bewiesen. Sicher sind die Grenzen da flüssig, denn es gibt ja trotzdem Leute, die dem widersprechen. Jetzt könnte man die Frage aufwerfen, wieviel nun genau Beweis genug ist, um vom Konsens zu sprechen. Ich habe nur das Gefühl, bei der Klima-Debatte wird dieses Wort immer als Totschlagargument gebraucht nach dem Motto: Du DARFST dem nicht widersprechen, denn damit stellst du dich gegen die Wissenschaft. Nein, es gibt genug Wissenschaftler, die etwas anderes sagen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 10 Minuten schrieb MenionLeah:

Das ist ja auch nach heutigem Stand bewiesen. Sicher sind die Grenzen da flüssig, denn es gibt ja trotzdem Leute, die dem widersprechen. Jetzt könnte man die Frage aufwerfen, wieviel nun genau Beweis genug ist, um vom Konsens zu sprechen. Ich habe nur das Gefühl, bei der Klima-Debatte wird dieses Wort immer als Totschlagargument gebraucht nach dem Motto: Du DARFST dem nicht widersprechen, denn damit stellst du dich gegen die Wissenschaft. Nein, es gibt genug Wissenschaftler, die etwas anderes sagen.

Dann muss ich Dich ausnahmsweise mal unterstützen: KAMPF DEN TOTSCHLAGARGUMENTEN! Ich meine das ganz ernst!

Allerdings: was macht man, wenn bein einer Talkshow jemand in der Runde sitzt (könnte z.B. von der AfD sein) und Falschinformationen verbreitet? Da bleibt nicht die Zeit, alles inhaltlich aufzuarbeiten. Das schaffen wir hier ja schon nichteinmal. Da kann so ein Verweis auf einen Konsens schon mal sinnvoll sein!

bearbeitet von drjazz

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 54 Minuten schrieb MenionLeah:

...Nein, es gibt genug Wissenschaftler, die etwas anderes sagen.

Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler (ganz allgemein, nicht nur Klima), der sich längere Zeit mit der Frage nach dem AGW beschäftigt hat und zu einem anderen  Ergebnis kommt, als dass der Anstieg der globalen Temperatur der letzten 50 Jahre überwiegend durch menschenverursachte CO2-Emissionen entstranden ist.

NACHTRAG: falls Du dich als Naturwissenschaftler bezeichnen würdest, musst Du mir das sagen, dann würde ich jetzt einen kennen!

bearbeitet von drjazz

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

beim Treibhauseffekt als solchem dürfte es noch krasser sein. Ich wette, bei einer Umfrage unter Physikern würden >99Prozent der Aussage zustimmen, dass das CO2 in der Atmosphäre durch IR-Absorption die Wärmeabgabe der Erde bremst und damit netto zu einer Temperaturerhöhung führt und dass der Effekt in einer Größenordnung liegt, dass man damit den Temperaturanstieg der letzten 50 jahre erklären kann.

Das ist jetzt nicht als Totschlagargument gemeint . Ich werde weiterhin versuchen, Dich mit sachlichen Argumenten zu überzeugen.

bearbeitet von drjazz

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 30 Minuten schrieb drjazz:

- Hier eine Übersicht über Studien, die zu einem ähnlichen Ergebnis kamen: https://www.klimafakten.de/meldung/die-ursachen-des-klimawandels-es-herrscht-konsens-ueber-den-konsens

Oreskes sagt 2004, dass 100% der Klimawissenschaftler vom AGW überzeugt sind,
Verheggen sagt 2014, dass 91% der Klimawissenschaftler vom AGW überzeugt sind.

Das kann entweder bedeuten, dass a) die Überzeugung schwindet oder b) der Fehler solcher Studien um die 10% liegt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 45 Minuten schrieb drjazz:

Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden Naturwissenschaftler (ganz allgemein, nicht nur Klima), der sich längere Zeit mit der Frage nach dem AGW beschäftigt hat und zu einem anderen  Ergebnis kommt, als dass der Anstieg der globalen Temperatur der letzten 50 Jahre überwiegend durch menschenverursachte CO2-Emissionen entstranden ist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reid_Bryson

https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_D'Aleo

https://www.sas.upenn.edu/earth/people/robert-giegengack

Oder was ist mit:

https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

bearbeitet von MenionLeah

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@paul32, du trollst doch, oder?

Falls nicht:

5 hours ago, Paul32 said:

du beschwerst dich über den Gebrauch des Wortes Ideologie

Das tue ich nicht.

Ich unterstelle dir, allen Befürwortern der Ansicht, dass der Mensch einen merklichen Anteil am aktuellen Klimawandel habe, eine abstruse Einstellung (Größenwahn, in Kauf Nehmen von Schäden, etc) zu unterstellen.
Dass du das Wort Ideologie irgendwann vorher schon mal gebraucht hast (ich musste jetzt nachsehen, weil ich das nicht mehr gewusst habe), hat mit meinem Post, auf den du dich beziehst, keinen Zusammenhang, ich habe das Wort unabhängig davon verwendet.

5 hours ago, Paul32 said:

Ich kenne Leute, die an der AGE glauben, die sich aber gegenüber ihrem Gesprächspartner (mir) anständig verhalten.

Wie @drjazz bereits angemerkt hat - wenn jemand mit den immer gleichen, schon lange durchgekauten und im ganzen oder zumindest in weiten Teilen widerlegten Argumenten, Studien, Links, Texten oder Interviews kommt, dann reißt allmählich der Geduldsfaden, und der Ton beginnt "an Schönheit zu verlieren".

Wenn du an die Anfänge der Diskussion zurückgehst, solltest du feststellen, dass der Ton noch sachlich(er) war. Und in dem Maße, wie man den Eindruck bekommt, dass das Gegenüber nicht ernsthaft diskutiert, nicht mitdenkt, die erwähnten Artikel u.ä. nicht liest, immer wieder mit dem bereits durchgekauten kommt - kurz: sich einer ernsthaften Diskussion verweigert - wird der Ton zugegebenermaßen schnippischer.

5 hours ago, Paul32 said:

Zum Beispiel, lese deine Postings zurück und wirst merken, lieber PeWi, wie du dich ständig in herablassend-ironischen Anmerkungen übst.

Selbst in dieser Zusammenstellung und herausgerissen aus dem jeweiligen Kontext, finde ich diese Äußerungen noch tragbar.
Ich kann dich aber zukünftig gerne mehr mit Samthandschuhen  anfassen, wenn du im Gegenzug auch die Artikel deiner "Gegner" list, bedenkst und so ernst nimmst, wie ich deine nehmen soll - das sehe ich bisher noch nicht, auf meinen sachlichen Beiträge hast du bisher nicht geantwortet. Warum?

5 hours ago, Paul32 said:

Einige herablassenden Anmerkungen von dir habe ich schon oben erwähnt.

Des Weiteren:

Sehr manipulativ. Die nachfolgenden sechs Zitate sind nämlich allesamt nicht von mir. Deine Formulierung suggeriert das aber.

5 hours ago, Paul32 said:

aber ich kann mir vorstellen, dass sich durch diese Methoden der eine oder andere AGE-Kritiker aus der Diskussion verabschiedet hat. Habe ich Recht?

Das Kompliment gebe ich gerne zurück. Als naturwissenschaftlich orientierter Mensch und vorsichtiger AWG-Bedenker wird man durch die immer wieder wiederholten, schon längst durchgekauten und entkräfteten Argumente, Artikel und Interviews von E.I.K.E., Prof. Kierstein und Konsorten ermüdet und demoralisiert.

 

Was ich ausdrücklich bedauere, ist die Lagerbildung, obwohl ich bekennen muss, ebenfalls nicht ganz frei von ihr zu diskutieren. Wir hier sind alles Einzelmenschen mit unterschiedlichen Ansichten, Zugehörigkeiten, Bildungsständen, Argumenten etc - trotzdem wird recht großzügig alles in die zwei Antipoden einsortiert und jedem Lager mit "ihr alle" eine gemeinsame, einheitliche Einstellung und Agenda unterstellt.

Du kannst versichert sein, dass ich hier meine eigenen privaten Gedanken schreibe und keine mit @drjazz, @Aktienspekulaant, @Stefan129und anderen im geheimen verabredeten finsteren Pläne verfolge, alle "Klimaleugner" hier vergraulen zu wollen.
Im Gegenteil: Ernsthafte Diskussionen mit ernsthaften Argumenten sind willkommen. Wie ich bereits geschrieben habe, ist mein vorher ziemlich unbedarfter Blick auf die AGW-Befürworterseite durch diesen Thread wesentlich differenzierter geworden.
Aber bitte setze dich sachlich und ernsthaft auch mit den Argumenten deiner Gegenseite (bzw deren "Filterblase") auseinander und hole nicht nur ständig aus deiner "Filterblase" - man muss sich mit beiden Seiten befassen, wenn man weiterkommen will.

 

bearbeitet von PeWi
Satz zur "Ideologie" ergänzt

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Warm - und Kaltphasen haben sich in der Geschichte immer wieder abgewechselt. Aber in der Erdgeschichte ist das immer relativ langsam geschehen (mehrere Tausend Jahre). Wenn man sich die spikes der letzten 200 Jahre ansieht kommt man nicht umhin den Einfluss des industrialisierten Menschen zu erkennen.

 

Nur was tun? Da würde eigentich nur eine Art Star Trek Utopie wo alle mitmachen nachhaltig helfen.

  • Thanks 1
  • Like 1

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 3 Stunden schrieb MenionLeah:

OK, dann kenne ich jetzt 4. Vielen Dank!

Ich werde mir Zeit lassen, mir eine Meinung zu den 4 zu bilden. Bei Richard_Lindzen musste ich schmunzeln, das ist doch der Typ, von dem Aktienspekulant gerade berichtete, er würde den Zusammenhang zwischen Rauchen und BBronchialkarzinom in Frage stellen...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 11 Stunden schrieb Anzweifler:

Warm - und Kaltphasen haben sich in der Geschichte immer wieder abgewechselt. Aber in der Erdgeschichte ist das immer relativ langsam geschehen (mehrere Tausend Jahre). Wenn man sich die spikes der letzten 200 Jahre ansieht kommt man nicht umhin den Einfluss des industrialisierten Menschen zu erkennen.

Genau darum geht es ja. Klar gibt es den Klimawandel schon immer, man hat ja auch glaub schon Palmenreste  in der Arktis gefunden. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen das der Mensch seit der Industrialisierung als Brandbeschleuniger fungiert und es seit den letzten Jahren langsam zu schnell geht. 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb Stefan129:

Genau darum geht es ja. Klar gibt es den Klimawandel schon immer, man hat ja auch glaub schon Palmenreste  in der Arktis gefunden. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen das der Mensch seit der Industrialisierung als Brandbeschleuniger fungiert und es seit den letzten Jahren langsam zu schnell geht. 

Was ich nicht verstehe: Es heißt immer der Verlauf der Temperatur der letzten 150 Jahre sei ungewöhnlich und weil er genau mit der Zeit der Industrialisierung zusammenfällt, ist das quasi Beweis genug. Es gibt aber noch eine andere Sache, die zeitlich genau mit den 150 Jahren zusammenfällt... die sogenannte Zeit seit der Temperaturaufzeichnung. Vor ca. 150 Jahren begannen also drei Dinge ungefähr zeitgleich. 1) die Industrialisierung, 2) der Temperaturanstieg und 3) die Temperaturaufzeichnung (Wobei mir mal einer bei der Temperaturaufzeichnung erklären soll, wie man vor 150 Jahren mit der gleichen Genauigkeit und an den gleichen Orten gemessen haben soll wie heute?). Jetzt wird aber immer nur geschlussfolgert, dass Punkt 2 und Punkt 1 zusammenhängen müssen, aber nie, dass vielleicht auch Punkt 2 und Punkt 3 zusammenhängen könnten.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 13 Stunden schrieb drjazz:

Bei Richard_Lindzen musste ich schmunzeln, das ist doch der Typ, von dem Aktienspekulant gerade berichtete, er würde den Zusammenhang zwischen Rauchen und BBronchialkarzinom in Frage stellen...

Gut, das finde ich abwegig und frage mich gleichzeitig, warum es nie irgendwo in den Medien heißt, dass 99,x Prozent der Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs als bewiesen ansehen? Warum nur beim Klima? Das konnte mir von euch auch noch keiner erklären.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 12 Minuten schrieb MenionLeah:

warum es nie irgendwo in den Medien heißt, dass 99,x Prozent der Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs als bewiesen ansehen?

Weil das Schnee von gestern ist. Seit den 70er-Jahren ging genau das durch die Medien. Seriöse Mediziner sahen den Zusammenhang, Tabakkonzerne und ihre Mietmäuler "nicht". Hat gefühlte 30 Jahre gedauert, aber die Diskussion hat öffentlich stattgefunden - und ist beendet. Wer heute noch raucht, weiß was er riskiert.

vor 18 Minuten schrieb MenionLeah:

Das konnte mir von euch auch noch keiner erklären.

vielleicht konnten das ja meine bescheidenen Bemühungen....

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 21 Minuten schrieb MenionLeah:

Was ich nicht verstehe: Es heißt immer der Verlauf der Temperatur der letzten 150 Jahre sei ungewöhnlich und weil er genau mit der Zeit der Industrialisierung zusammenfällt, ist das quasi Beweis genug. Es gibt aber noch eine andere Sache, die zeitlich genau mit den 150 Jahren zusammenfällt... die sogenannte Zeit seit der Temperaturaufzeichnung. Vor ca. 150 Jahren begannen also drei Dinge ungefähr zeitgleich. 1) die Industrialisierung, 2) der Temperaturanstieg und 3) die Temperaturaufzeichnung (Wobei mir mal einer bei der Temperaturaufzeichnung erklären soll, wie man vor 150 Jahren mit der gleichen Genauigkeit und an den gleichen Orten gemessen haben soll wie heute?). Jetzt wird aber immer nur geschlussfolgert, dass Punkt 2 und Punkt 1 zusammenhängen müssen, aber nie, dass vielleicht auch Punkt 2 und Punkt 3 zusammenhängen könnten.

Die Methoden, Messmittel und Genauigkeiten zur Temperaturaufzeichnung und zur Dokumentation haben sich in den letzten 150 Jahren mit Sicherheit geändert. Man darf ja auch nicht vergessen, dass da 2 Weltkriege waren in dieser Zeit und während eines Bombenangriffs hatten die Leute sicher etwas zu tun, als rauszurennen und abzulesen, wie warm oder wie kalt es ist und das dann irgendwo aufzuschreiben. Das dürfte klar sein.

Aber Klimaforscher nehmen ja nicht nur Aufzeichnungen aus der Messstelle von Berlin vom 2. Juni 1943. Sie nehmen Gesteinsproben, Bohrungen, Pflanzenreste und zusammen mit Statistikern vergleichen diese mit diesen Aufzeichnung. Und das ist dann schon ziemlich genau.

Rainer 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 5 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Aber Klimaforscher nehmen ja nicht nur Aufzeichnungen aus der Messstelle von Berlin vom 2. Juni 1943. Sie nehmen Gesteinsproben, Bohrungen, Pflanzenreste und zusammen mit Statistikern vergleichen diese mit diesen Aufzeichnung. Und das ist dann schon ziemlich genau.

Du würdest wahrscheinlich auch sagen, dass sich das Wetter von Ort zu Ort stark unterscheiden kann. Werden denn die Gesteinsproben, Bohrungen, Pflanzenreste an den Stellen untersucht, an denen heute die Messstationen stehen oder an den Orten, an denen vor 150 Jahren Messstationen standen?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 56 Minuten schrieb MenionLeah:

Was ich nicht verstehe: Es heißt immer der Verlauf der Temperatur der letzten 150 Jahre sei ungewöhnlich und weil er genau mit der Zeit der Industrialisierung zusammenfällt, ist das quasi Beweis genug. Es gibt aber noch eine andere Sache, die zeitlich genau mit den 150 Jahren zusammenfällt... die sogenannte Zeit seit der Temperaturaufzeichnung. Vor ca. 150 Jahren begannen also drei Dinge ungefähr zeitgleich. 1) die Industrialisierung, 2) der Temperaturanstieg und 3) die Temperaturaufzeichnung (Wobei mir mal einer bei der Temperaturaufzeichnung erklären soll, wie man vor 150 Jahren mit der gleichen Genauigkeit und an den gleichen Orten gemessen haben soll wie heute?). Jetzt wird aber immer nur geschlussfolgert, dass Punkt 2 und Punkt 1 zusammenhängen müssen, aber nie, dass vielleicht auch Punkt 2 und Punkt 3 zusammenhängen könnten.

Die Vergangenheit ist mit bei der aktuellen Debatte eigentlich reichlich egal weil

a) waren nicht mal ansatzweise so viele Menschen auf dem Planeten die entsprechen Ressourcen verbrauchen.

b) die Industrialisierung lang nicht so extrem wie jetzt was Fossile Brennstoffe usw angeht.

Ich würde wenn dann eher die letzten 50, sogar eher 10-20 Jahre betrachten, also 1/5 bis 1/7tel der 150 Jahre.

Da kannst Du dann auch sehr schön sehen wie sich bis das Klima recht normal verhalten hat mit paar Schwankungen und erst vor 50 Jahren angefangen hat auszuschlagen und aktuell immer schneller nach oben geht. Seit den 80er geht es ohne Umwege nach oben.

bearbeitet von Stefan129

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb MenionLeah:

Gut, das finde ich abwegig und frage mich gleichzeitig, warum es nie irgendwo in den Medien heißt, dass 99,x Prozent der Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs als bewiesen ansehen? Warum nur beim Klima? Das konnte mir von euch auch noch keiner erklären.

Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn Deiner Frage nicht. Ich habe das eher als rhetorische Frage verstanden. Um was genau geht es Dir?

Es gibt Klimaforscher, die halten das AGW für bewiesen und sehen einen Konsens in der Wissenschaft und die ärgern sich, dass Konsequenzen (Begrenzung des CO2-Ausstoßes) politisch schwer durchsetzbar sind, weil in der Bevölkerung die (ihrer Ansicht nach falsche) Meinung vorhanden ist, dass unter "Experten" noch keine Einigkeit bestehe und daher AGW auch nicht bewiesen sein könne.

Da liegt es doch auf der Hand, eine solche Metaanalyse durchzuführen.

DIe Motivation dazu wurde ja auch offen kommuniziert ("Türöffner"). Es ist oft viel einfacher und damit auch erfolgreicher, auf einen Konsens zu verweisen als sachlich zu begründen, warum die 20 am häufigsten vorgebrachten Skeptikerargumente falsch sind. Ich kann z.B. in einer Talkshow nicht ein Diagramm mit dem Absorptionsspektrum von CO2 aus der Tasche ziehen, da würden die kritischen aber schlecht vorgebildeten Zuschauer abwinken (nach dem Motto "der kann mir jetzt alles erzählen...").

bearbeitet von drjazz

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 1 Stunde schrieb MenionLeah:

Du würdest wahrscheinlich auch sagen, dass sich das Wetter von Ort zu Ort stark unterscheiden kann. Werden denn die Gesteinsproben, Bohrungen, Pflanzenreste an den Stellen untersucht, an denen heute die Messstationen stehen oder an den Orten, an denen vor 150 Jahren Messstationen standen?

Die aussagekräftigsten Messungen kommen einmal von den arktischen Eisschichten. Je nach Temperaturen sind Schmelz- bzw. Gefrierperioden unterjährlich unterschiedlich lang und damit bestimmte Eisschichten unterschiedlich dick. Die Arktis lässt sehr gut auf den Rest der Welt zurückschließen.

Zum anderen von den Jahresringen sehr alter Bäume. Manche Bäume werden durchaus 500 Jahre alt und mehr. Ein großer alter Baum war ja offensichtlicherweise immer an der selben Stelle.

Lange Rückrechnungen kann man mit der Radiocarbonmethode bestimmen: Hohe Temperaturen --> Hoher Stoffwechsel der Pflanzen --> Hohe Verarbeitung von Kohlenstoff (der zu einem bestimmten Anteil radioaktive Isotope hat) --> Diese Isotope zerfallen mit einer bestimmten Halbwertszeit --> Davon lassen sich Temperaturen ableiten, natürlich nicht 0,01 Grad auf das jahr genau. Aber Deltas von 0,5 Grad auf 10 Jahre fallen da sehr deutlich auf.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb MenionLeah:

Gut, das finde ich abwegig und frage mich gleichzeitig, warum es nie irgendwo in den Medien heißt, dass 99,x Prozent der Wissenschaftler den Zusammenhang zwischen Rauchen und Krebs als bewiesen ansehen? Warum nur beim Klima? Das konnte mir von euch auch noch keiner erklären.

Das vergleicht zwei verschiedene Dinge.

Beim Rauchen/Krebs spielst du negatives Lotto. Du zahlst einen Betrag x um eine gewisse (höhere) Chance auf bestimmte Krebsarten zu haben. Dabei muss der Krebs nicht eintreten. Helmut Schmidt war ja sehr rüstig.

Beim Klimawandel geht wenn um Dinge die definitiv eintreten werden, wenn eine Temperaturerhöhung um soundsoviel Grad stattfindet. Das ist die Frage nicht das ob, sondern wie groß der Anteil am Menschen und dessen Beeinflussungs-/Besserungsmöglichkeiten sind.

Ich mein, allein schon über den Energieerhaltungssatz ergäbe sich durch Verbrennung fossiler Brennstoffe eine signifikante Temperaturerhöhung. Um dem zu widersprechen bliebe nur anzunehmen, dass sich die Atmosphäre grundsätzlich immer per Wärmeabstrahlung in den Weltraum selbst regelt. Das dem aber enge Grenzen gesetzt sind, hat man früher beim Thema FCKW/Ozonschicht gesehen. Die hat sich nach dem Verbot von FCKW zwar regeneriert, aber das hat dann auch mehrere Jahrzehnte gedautert.

Und selbst wenn man es an diesem Punkt immer noch nicht glaubt, müssten einem dann unsere Nachkommen beim momentanen Ressourcenverbrauch völlig egal sein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Zu Beginn der Industrialisierung haben Denker übrigens "errechnet", dass die Menschen in vielen Jahren (also so ungefähr jetzt) durch den technischen Fortschritt nur noch ca. 8 Stunden /Woche arbeiten müssten.

Das ist nur nicht eingetreten, weil es ein endloses Wachstum geben muss und durch die Konkurrenz durch Globalisierung. Jeder muss immer mehr konsumieren.

Würden wir uns mit dem aktuellen Stand an Luxus zufrieden geben (und vor allem die Ressourcen und Reichtümer gerecht aufteilen), dann könnten in nicht alzu ferner Zukunft alle weniger Stress und mehr Freizeit haben. Funktioniert halt mit dem aktuellen System nicht. Also wieder back zum Aktientrading damit ich mir nen dicken Lambo leisten kann...

bearbeitet von Anzweifler

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 54 Minuten schrieb Anzweifler:

...Ich mein, allein schon über den Energieerhaltungssatz ergäbe sich durch Verbrennung fossiler Brennstoffe eine signifikante Temperaturerhöhung...

"Energieerhaltungssatz" klingt so, als würdest Du die bei der Verbrennung freiwerdende Wärmeenergie betrachten. In diesem Fall muss ich Dir leider widersprechen, die ist irrelevant. Das wesentliche ist das in der Atmosphäre akkumulierende CO2.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 13.1.2020 um 21:16 schrieb PeWi:

Leute, die nicht deiner Meinung sind, sind CO2-Hasser ...

Klimafanatiker oder Klimahysteriker finde ich beleidigend, da Fanatismus und Hysterie pathologische Geisteszustände sind. Etwas zu hassen stellt stattdessen nicht unbedingt einen pathologischen Geisteszustand dar. Man sagt zum Beispiel, er ist ein Schokolade-Hasser. Das ist keine Beleidigung. Du kannst mich gerne ein Nebel-Hasser nennen. Ich hasse Nebel. 

Im Übrigen, in solchen Hasser-Bezeichnungen steckt offensichtlich kein ethisches Urteil, es handelt sich um rein beschreibende Bezeichnungen.

Ich benutze CO2-Hasser anstatt Klimafanatiker oder Klimahysteriker, um die Gemüter nicht erhitzen, und damit dem Thread ein Gefallen zu machen.

Nicht alle, die an AGE (anthropogenische globale Erderwärmung) glauben, hassen CO2. CO2-Hasser sind nur ein Teil jener, die an AGE glauben. Es sind nämlich jene, die CO2 so behandeln, als ob diese ein Giftgas wäre. (Weißt du viele Leute davon überzeugt sind, CO2 wäre tatsächlich ein Giftgas?) 

Da diese Leute CO2 hassen, nennt man sie CO2-Hasser.

Also einerseits kann ich nicht von Klimawandel-Befürwortern, Klimawandel-Vertretern oder Ähnlichem sprechen, denn ich auch gehöre dazu: Jeder weiß, dass das Klima wandelt. Andererseits wäre es unfair, wenn ich zum Beispiel von AGE-Vertretern  o.Ä. sprechen würde, während ich mich nur auf einen Teil davon beziehe, nämlich auf die CO2-Hasser.

Wenn du der Meinung bist, dass du kein CO2-Hasser bist, solltest du dich freuen, anstatt zu versuchen, mir diesen Sprachgebrauch zu unterbinden: Du brauchst dann nämlich nicht, dich angesprochen zu fühlen, wenn ich von CO2-Hassern spreche 😀

 

Zitat

... wollen der Natur und der Umwelt schaden...

Und wieder werden mir Sachen in den Mund gesteckt.

Selbst die CO2-Hasser wissen, dass ein höherer CO2-Gehalt dem Gedeihen der Pflanzenwelt (unter anderem, mehr Biodiversität) verhelfen würde. Die Tierwelt würde davon profitieren. Die Menschheit auch. Jene, die versuchen, den CO2-Gehalt der Atmosphere zu senken, nehmen in Kauf, dass dadurch dem Gedeihen der Flora nicht verholfen wird. 

Das bedeutet nicht, dass sie absichtlich die Natur schaden wollen.

Letztere ist ein Gedanke, den du mir in den Mund gesteckt hast, lieber PeWi.

 

Zitat

... und die Zyklen der Erdtemperatur managen, da größenwahnsinnig??

Die Erdtemperatur unterliegt Zyklen PeWi. 

In Mittelalter und in der Römerzeit war es zum Beispiel wärmer als jetzt. 

Durch den Versuch, CO2-Gehalt zu senken, wird versucht, dem Zyklus, in dem wir uns befinden, entgegenzuwirken. 

Das Ziel ist, die Erdtemperatur zu beeinflussen, und letztendlich zu managen.

Geoengineering.

Für mich, das ist Größenwahn.

Es ist dein gutes Recht, lieber PeWi, anderer Meinung zu sein, aber ich finde deinen Versuch unschön, mir die Verwendung dieses Ausdrucks zu unterbinden, vor allem angesichts der Ausdrücke, die auf deiner Seite verwendet werden, um AGE-kritische Stellungen zu bezeichnen.

Apropos selektive Empfindlichkeit:  Wo warst du, als mich dein Kumpel Aktienspekulant als Irre beleidigt hat?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.


×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wir speichern Cookies auf Ihrem Gerät, um diese Seite besser zu machen. Sie können Ihre Cookie-Einstellungen anpassen, ansonsten gehen wir davon aus, dass Sie damit einverstanden sind. In unseren Datenschutzerklärungen finden sie weitere Informationen.