Gefahr der Umsatzsteuerpflicht selbst bei geringem Handel mit BTCs?

[_Holger]

Einen schönen guten Abend zusammen!

 

nicht schon wieder ein Steuerthread, mir geht es mal nur um die USt...

 

Eigentlich würde ich gerne ein wenig mit BTCs traden, hab Erfahrung mit Devisen und der Handel von BTCs mit Blick in die Orderbücher, die tollen verfügbaren Charts und die Möglichkeit Gewinne schon alleine aus Arbitrage zu generieren reizen das ganze wirklich auszuprobieren.

 

Nur eines macht mir Sorgen: die Steuer. Hab die Themen dazu im Forum gelesen aber entweder hier sind keine "Trader" oder niemand sieht das Risiko einer (nachräglichen) Veranlagung zur Umsatzsteuer,

 

Wenn es "politisch" / Steuerrechtlich nicht gelingt den Handel mit Bitcoins (Also nicht Pizza verkaufen sondern an und verkauf von BTCs) unter die Kapitalerträge ("Abgeltungssteuer") zu "bekommen" stünde ja schon ab 17500€ Umsatz(!) das Thema USt im Raume. (Auch Rückwirkend!)

Das ist echt mist, der Umsatz ist ja mit "20 mal für 900 Euro" gehandelt erreicht.

 

Manche hier wie auch ich machen ja vielleicht UST wegen anderem selbständigem Gewerbe - und wenn es nur eine PV Anlage ist? Dann müsste man sich meiner Meinung nach schon Gedanken machen.

Ust geht aber ja irgendwie auch nicht weil ich ja keine Vorsteuer habe - also Differenzbesteuerung?

 

Hab mal bissl gegogelt:

Zitat von http://www.frank-schaeffler.de/tag/bitcoin/ :

 

ARIVA.DE: In der Antwort auf Ihre Anfrage stellt das Ministerium klar, dass für Umsätze von Bitcoins eine Umsatzsteuerbefreiung nicht in Betracht kommt. Jeder, der Bitcoins vertreibt, muss demnach Umsatzsteuer zahlen. Ist das für Sie nachvollziehbar?

Schäffler: Es passt zumindest in die aktuelle Steuerwelt. Die Umsatzsteuer betrifft den gewerblichen Handel mit Bitcoins. Wenn Sie nicht mit Bitcoins handeln, zahlen Sie keine Umsatzsteuer. Sie erinnern sich vielleicht an die Fälle von privaten Ebay-Händlern, die dann vom Finanzamt als umsatzsteuerpflichtig eingestuft wurden, weil sie eine bestimmte Schwelle überschritten. So wird es nun auch bei Bitcoins gehandhabt. .....

 

lohnt sich auch ganz zu lesen!

 

Auch sehr gut (oder eher das Gegenteil) von einem Steuerberater, kleines Zitat - der Rest ist einfacher zu lesen und sehr lesenswert:

http://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/kapitalmarktrecht/bitcoins-und-andere-digitale-waehrungen/bitcoins-und-steuern.html

 

.....Insbesondere die umsatzsteuerrechtlichen Wirkungen der BMF-Schreiben haben es aber in sich, denn nach Angaben des Ministeriums sind Bitcoins als „Akt privater Geldschöpfung“ anzusehen. Das klingt zwar erst einmal positiv und wurde auch allenthalben so verbreitet. Letztlich heißt dies aber nichts anderes, als dass – nach Auffassung des BMF – Bitcoins wie andere Produkte auch durch Leistung erschaffen werden und danach wie „normale“ Ware zu behandeln sind. Sie werden damit als steuerbares Handelsprodukt dem Einkommen- und insbesondere auch dem Umsatzsteuerrecht unterworfen. Wenn das Ministerium weiter argumentiert, Bitcoins seien jedoch nicht als Devisen anzusehen, sondern nur als „Devisen vergleichbare Rechnungseinheiten“, so wird damit vor allem statuiert, dass nach Auffassung des Finanzministeriums die für Geld und Währungen geltenden Steuerbefreiungen im Umsatzsteuerrecht gerade keine Anwendung finden......

 

 

Eigentlich fehlt hier eine Lobby die sich darum kümmert das BTCs Steuerrechtlich wie Devisen behandelt. Dann wäre der Handel "nicht Steuerbar" und somit vor allem nicht Umsatzsteuerpflichtig.

 

Der Heise Artikel zu "Bitcoinverkäufe nach Haltefrist steuerfrei" http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html

zitiert aus der Anhörung übrigens noch:

"Das Bundeszentralamt für Steuern sei vor kurzem beauftragt worden, die Landesfinanzbehörden „bei der Umsatzbesteuerung des elektronischen Handels zu unterstützen, indem es das elektronische Dienstleistungsangebot beobachtet“"

 

Ich bin kein großer Steuerexperte und Reime mir hier vielleicht nur etwas zusammen - eigentlich suche ich nach Gegenargumenten!

 

Dankeschön!

Bearbeitet 7. Dezember 2013 von _Holger

[Rigo2525PSX]

Hab auch mal gegoogelt

http://www.cmshs-bloggt.de/bankrecht/die-behandlung-von-bitcoins-nach-deutschem-recht/

 

Demnach wäre die Umsatzsteuer noch das kleinere Problem weil bei gewerblichem Handel eine Erlaubnis der BAFin erforderlich wäre.

[Technobilder]

Mal als Info von mir, da ich seit 20 Jahren Gewerbetreibender bin und das daher weis :-)

 

Grundsätzlich unterliegt jeder "Handel" der Gewerbeanmeldung und daher auch der Steuerpflicht.

Wenn Du jedes Wochenende als 11jähriger nen "Flohmarkt" vor Deiner Haustür machst ist das bereits grenzwertig.

Wo hört Hobby auf und wo fängt gewerbliches Handeln an ?

 

Wer nur Coins kauft und wieder verkauft der macht dies privat, dafür muss kein Gewerbe angemeldet werden.

Wichtig, Ihr dürft dann immer nur über euer privatkonto arbeiten.

Sobald Ihr "Waren" an dritte verkauft ist es Handel und dann ist eine Gewerbeanmeldung fällig.

 

KAuft/Verkauft Ihr nur auf Eurem Konto dann unterliegen die Gewinne aber alle der Kapitalertragssteuer - Anlage KAP bei der Steuererklärung.

Errechnet sich dann recht simpel

Eingekauft für 1000, verkauft für 2000 = 1000 Euro als Gewinn in Anlage KAP eintragen.

 

Ob für den gewerblichen Handel mit Coins eine Erlaubnis der Bafin erforderlich ist ist mir wurscht !

Da sollen die mich erstmal verklagen - denn bisher sind Coins kein Geld - somit unterliegen sie nicht der Bankenaufsicht !

Der Handel mit Geld bedarf einer Bafin Erlaubnis - wenn ich die Brauche sind Coins also als Geld von der Bafin akzeptiert?

 

Der Aussage das Bitcoins "Recheneinheiten" sind würde ich grundsätzlich erstmal widersprechen.

"Darüber hinaus qualifizierte das Bundesfinanzministerium Bitcoins als „Recheneinheiten“ gemäß § 1 Abs. 11 Satz 1 Nr. 7 des Kreditwesengesetzes (KWG). Solche Recheneinheiten sind Finanzinstrumente – genauso wie Devisen. Bitcoins werden also wie Aktien oder Derivate behandelt."

 

Was sind Brötchen die der Bäcker herstellt (im Ofen mined) und weiterverkauft?

Wenn ich 100 Brötchen für 20cent kaufe und für dann für 30cent weiterverkaufe?

Sind das nicht auch "Recheneinheiten"

-> wer definiert wer das bestimmt und nach welchem Prozess?

-> oder darf das jeder Finanzbeamte der eine Anfrage zu Bitcoin beantwortet?

 

Was also sind dann Coins aller Art ?

 

Nichts anderes als Handelsgüter - ob ich zuhause Coins errechne und verkaufe, oder Tonpfeifen bastle und die verkaufe - völlig egal.

Der miner stellt eine Ware her die er verkauft.

Der Coin Käufer kauft als "Zwischenhändler" eine Ware und verkauft sie mit Gewinn weiter.

 

Jeder Anwalt darf mich gern einer anderen Sachlage belehren - wenn es dafür präzedenzurteile gäbe !

 

Daher, wer mined sollte es als Gewerbe anmelden - Umsatzsteuer usw. Ist unerheblich solange ihr unter der Freigrenze bleibt.

Macht Euch da bitte selbst schlau, zB hier: http://www.gutefrage.net/frage/ab-wie-viel-gewinn-muss-ich-mit-einem-kleingewerbe-steuern-zahlen-

Hat auch den Vorteil, dass Ihr den Strom als Ausgaben von der Steuer absetzen könnt.

 

Wer Coins kauft und verkauft - hier über Bitcoin.de an Dritte - sollte auch sicherheitshalber ein Gewerbe anmelden.

Am Jahresende reicht für die meisten eine einfache Einnahme/Überschußrechnung für's Finanzamt.

 

UND SAMMELT ALLE BELEGE (KAUF UND VERKAUF) UND HEBT DIE AUF !!!!!

 

Grosse Frage WAS PASSIERT DENN WENN ICH DAS NICHT MACHE ???

Nun, in 2-3 Jahren werden Coins weiter verbreitets sein und die Finanzämter werden aufmerken.

Oder dem Finanzamt fällt heute auf dass auf Deinem Konto im Monat einige 1000 Euro Umsatz passieren.

 

Du bekommst dann einen Fragebogen vom Finanzamt, in dem Du das erklären musst.

 

Dann ist es gut wenn Du Belege hast und Deinen "Gewinn" nachweisen kannst, denn sonst ist das Finanzamt berechtigt Deinen Gewinn zu schätzen - und dann sehen die das man mit Coins Millionengewinne machen kann, und dann legen sie fest dass Du das sicher auch machst - und Du darfst zigtausen Euro Stuern nachzahlen !

Hast Du dann keine Belege bist Du nur am Arsch !

 

Also, meldet ein Gewerbe an, das tut nicht weh

Sammelt eure Belege über Ausgaben und Einnahmen

Setzt Euch am Jahresende hin und rechnet "Einnahmen minus Ausgaben"

Und legt das als "Einnahme/Überschußrechnung" mit Anlage GEW (Gewerbe) dem Finanzamt vor.

Bei Fragen dazu - geht zum Finanzamt - die Sachbearbeiter helfen und sind in den meisten Fällen sehr freundlich und hilfsbereit !

Bearbeitet 7. Dezember 2013 von Technobilder

[_Holger]

Danke für Eure Rückmeldungen und den weiteren Links.

Ja das mit der Bafin habe ich auch schon befürchtet.

 

Beim Mining sehe ich da auch kein Problem, mache ich das in Deutschland kann ich ja die Vorsteuer ziehen auf Gerätekauf, Strom etc - fraglich nur ob das zu deutschen Strompreisen lohnt.

Schwieriger ist vermutlich das ganze in nen Groupbuy und die Kisten stehen dann irgendwo in den Staaten, das zu legalisisieren - puh. Aber das ist ja weit weg vom FA - ganz im gegenteil Bitcoin.de die sehe ich da schon eher im Visir des FA.

 

Zurück zum Handel:

Mit dem versteuern von dem Gewinn hätte ich im Prinzip kein Problem. Auch entsprechende Aufzeichnungen zu führen soll nicht das Problem sein.

Differenzbesteuerung bzgl Ust wäre auch noch akzeptabel (also 19% au den Gewinn nicht den Umsatz) , aber schwer möglich ich weis ja gar nicht wo ich kaufe, ok der Vermittler ist zb ne LTD mit Konto glaub in Slowenien. Aber der Verkäufer?

" Bei Einkäufen aus dem Drittland ist die Differenzbesteuerung grundsätzlich nicht möglich." meint http://www.hk24.de/recht_und_steuern/steuerrecht/umsatzsteuer_mehrwertsteuer/umsatzsteuer_mehrwertsteuer_national/367224/Differenzbesteuerung.html

 

 

Meine wahrlich große Sorge ist, ich muss eines Tages auf alle weiter verkauften BTCs 19& UST nachzahlen, nicht auf den Gewinn sondern auf den Umsatz also Verkaufspreis. Das würde dann heftigst nach hinten los gehen. (Wie oben dargelegt ist die Umsatzgrenze ja schnell erreicht)

Und im Gegensatz zum Bäcker - der ja bei den Zutaten der Brötchen die Vorsteuer zieht - also auf "gut Deutsch" die 19% nur auf den Gewinn bezahlt - kann ich nirgends Vorsteuer geltend machen. Zahle also 19% des Verkaufspreises?

 

Versteuern in der KAP wäre Prima da sich dann die UST erledigen würde. Aber das dieser Ansatz eine Prüfung übersteht steht in den Sternen.

Es fehlt eine Lobby die das durchficht.

Vermutlich sollte man eine "verbindliche Auskunft nach § 89 Abs. 2 AO" beim FA einholen - und damit alle schlafenden Hunde wecken?

 

Am Rande stellt sich mir die Frage ob die Vermittlungsprovision seitens Bitcoin.de nicht eigentlich auch Ust beinhalten müsste....

Bearbeitet 8. Dezember 2013 von _Holger

[Serpens66]

kannst dich ja nochmal im Bitcointalk forum umschauen, z.b:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=309351.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=277562.0

https://bitcointalk.org/index.php?topic=309683.0