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clubemotions

Fehlerhafte Steuerberechnung diverser Tracking Tools

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Hi zusammen,

in der Regel mache ich meine Steuererklärung jedes Jahr sowohl manuell per Excel als auch programmgestützt mit Open Source FiFo Tools.
Bislang ohne Probleme. Mit mehr als 30000 Trades pro Jahr wollte ich es mir aber trotzdem mal nicht nehmen lassen, auch mal die diversen Tools wie Cryptotax, Cointracker, Blockpit, etc zu testen.
Die Tools sind ja nicht gerade günstig, sollten also ja schon einiges bieten.
Erstaunlicherweise bin ich auf eine Unstimmigkeit gestoßen, die mich etwas verunsichert.
Alle derzeit verfügbaren Tools bieten für bitcoin.de Trades nur einen Import per CSV an (weil das Rate Limiting der API bei einer großen Anzahl an Trades zu einer zu langen Ladezeit führen würde).
Nun ist es aber so, dass bitcoin.de über den CSV Export zwar alle notwendigen Daten ausliefert, dabei den Zeitstempel des Trade jedoch "fehlerhaft" angibt. Wobei es das nicht genau trifft.
In der CSV von bitcoin.de ist der Zeitstempel immer das finale Abschlussdatum des Trades, wann also quasi der Zahlungseingang bestätigt und die Coins somit freigegeben wurde. Das mag für Express Trades noch in Ordnung sein, für SEPA Trades allerdings, wo gerne mal 4 - 5 Tage vergehen bis Freigabe, ist das für die steuerliche Berechnung eine Katastrophe. Steuerlich relevant ist ja der Zeitstempel wann der Trade zustande kommt, also wann der Kaufvertrag geschlossen wird, NICHT wann die Bitcoins final übertragen werden.
In 4 - 5 Tagen kann der Kurs gerne mal um ein paar hundert Euro schwanken, was bei der steuerlichen Berechnung immense Unterschiede verursacht.
Die API von bitcoin.de (welche ich unter anderem auch für die Steuererklärung nutze) liefert das steuerlich relevante Datum eines Trades dagegen mit ('created_at').

Ich werfe das mal so in den Raum und gebe die Diskussion frei :)

 

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wäre sicherlich eine gute Sache wenn bitcoin.de dieses Datum ändert bzw ein weiteres Datum in die csv aufnimmt.
Da bitcoin.de aber sehr sehr langsam mit solchen Verbesserungen ist, bin ich garnicht auf die es bitcoin.de mal vorzuschlagen.. (oder ich habs gemacht, abe wieder vergessen weil nie antwort kam, kommt auch vor :D)
Jedenfalls hab ich das tatsächlich so "gelöst" indem ich das Datum von allen Käufen bei bitcoin.de 1-2 Wochen nach vorne verlegt habe. Ist nicht schön, aber so funktioniert die berechnung

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vor 17 Minuten schrieb Serpens66:

wäre sicherlich eine gute Sache wenn bitcoin.de dieses Datum ändert bzw ein weiteres Datum in die csv aufnimmt.
Da bitcoin.de aber sehr sehr langsam mit solchen Verbesserungen ist, bin ich garnicht auf die es bitcoin.de mal vorzuschlagen.. (oder ich habs gemacht, abe wieder vergessen weil nie antwort kam, kommt auch vor :D)
Jedenfalls hab ich das tatsächlich so "gelöst" indem ich das Datum von allen Käufen bei bitcoin.de 1-2 Wochen nach vorne verlegt habe. Ist nicht schön, aber so funktioniert die berechnung

:) ist ein Ansatz, aber von der Berechnung her ja genauso falsch. bei mir hat es keine Auswirkung, weil ich ohnehin keine längere Haltezeit habe. Spätestens jedoch wenn es Leute gibt die Coins halten während sie trotzdem mit anderen Coins weitertraden macht das immense Unterschiede. Weißt nicht wie das bei dir ist, aber ich vermute du hast auch keine längere Haltezeit, daher sollte es egal sein. Die Probleme kommen erst wenn mal ein Steuerprüfer genauer hinschaut und die Zeitstempel vergleicht 😄 Dann geht die Fragerei und Erklärungsnot los. Was aber vermutlich nie der Fall sein wird :)

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vor 3 Stunden schrieb clubemotions:

In der CSV von bitcoin.de ist der Zeitstempel immer das finale Abschlussdatum des Trades, wann also quasi der Zahlungseingang bestätigt und die Coins somit freigegeben wurde. Das mag für Express Trades noch in Ordnung sein, für SEPA Trades allerdings, wo gerne mal 4 - 5 Tage vergehen bis Freigabe, ist das für die steuerliche Berechnung eine Katastrophe. Steuerlich relevant ist ja der Zeitstempel wann der Trade zustande kommt, also wann der Kaufvertrag geschlossen wird, NICHT wann die Bitcoins final übertragen werden.
In 4 - 5 Tagen kann der Kurs gerne mal um ein paar hundert Euro schwanken, was bei der steuerlichen Berechnung immense Unterschiede verursacht.

Der Anschaffungszeitpunkt ist der Zeitpunkt zu dem Du über die Coins verfügen kannst.

Daher ist das übermittelte Datum des Tradeabschlzsses korrekt.

Die Anschaffungskosten sind die Kosten, die Dir bei der Anschaffung enstanden sind. Der Kurs ein paar Tage später spielt keine Rolle, da in der CSV der Kaufpreis drin steht, den Du bezahlt hast und die Gebühren stehen auch drin.

Somit ist auch dies in der CSV korrekt.

vor 3 Stunden schrieb clubemotions:

Ich werfe das mal so in den Raum und gebe die Diskussion frei :)

Ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf 🙂

 

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vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Die Anschaffungskosten sind die Kosten, die Dir bei der Anschaffung enstanden sind. Der Kurs ein paar Tage später spielt keine Rolle, da in der CSV der Kaufpreis drin steht, den Du bezahlt hast und die Gebühren stehen auch drin.

Somit ist auch dies in der CSV korrekt.

Ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf 🙂

 

hmm, teilweise hast du Recht. Aber das gilt nicht für alle Trades.
Grundsätzlich sind ja eh nur SEPA Trades von dieser "Zeitverschiebung" betroffen. Da wiederum muss aber bei der steuerlichen Auswertung dann unterschieden werden zwischen Käufen und Verkäufen. Bei einem Kauf gebe ich dir Recht, ich verfüge erst über die Coins wenn das gegenüber den Geldeingang bestätigt und ich über die Coins verfügen kann. Da wäre die CSV richtig. Bei einem Verkauf ist das aber mitnichten der Fall. Sobald das Verkaufsangebot angenommen wird kommt ein Kaufvertrag zustande, meine Coins als Verkäufer sind geblockt und nicht mehr verfügbar. Hier ist es definitiv falsch das Datum der CSV (welches ja erst den Zeitstempel zeigt wenn ich den Geldeingang bestätige) anzusetzen.
Wer Coins eine längere Zeit hält wird hier bei der Auswertung starke Differenzen bekommen und im Zweifelsfall Ärger mit dem Amt :)

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vor 18 Minuten schrieb clubemotions:

Bei einem Verkauf ist das aber mitnichten der Fall. Sobald das Verkaufsangebot angenommen wird kommt ein Kaufvertrag zustande, meine Coins als Verkäufer sind geblockt und nicht mehr verfügbar. Hier ist es definitiv falsch das Datum der CSV (welches ja erst den Zeitstempel zeigt wenn ich den Geldeingang bestätige) anzusetzen.

Ich bin der Meinung, dass meine Coins keineswegs als "veräußert" gelten solange ich das Geld nicht auf meinem Konto sehe.

Zumal es sein kann, dass der Verkauf am 29.12. initiiert wurde und die Buchung erst am 02.01. des Folgejahres erfolgt - nun hättest Du die Bestandsreduzierung in dem einen und die Fiatbuchung im anderen Jahr. Schlimmstenfalls gar nicht, wenn der Trade wegen Nichtzahlung abgebrochen wird.

Außerdem kann nicht für den einen die Veräußerung Tage vor der Anschaffung des anderen liegen - wer besaß die Coins in der Zwischenzeit?

Also auch im Verkaufsfall: Mit der Bestätigung des Zahlungseingangs gilt der Trade als buchhalterisch wirksam, nicht mit Abschluss des Kaufvertrages - das ist bei Immobilien auch so - erst mit vollständiger Bezahlung wechselt der Besitzer.

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Gast

Die "Veräußerung" als solche liegt zwar schon mit Abschluss des schuldrechtlichen Kaufvertrages vor. Der für die Steuerschuld maßgebliche Veräußerungsgewinn iSv 23 EStG wird jedoch erst im Zeitpunkt des Zuflusses des Veräußerungserlöses (auf deutsch also: des Zahlungseingangs) realisiert.

Insofern hat @Jokin also im Ergebnis Recht.

Erläuterung: Die dingliche Berechtigung  an den coins verbleibt in der Zwischenzeit noch beim Verkäufer. Der bloße schuldrechtliche Verkauf ändert daran nämlich nichts. 

 

bearbeitet von Gast
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Mit anderen Worten ich kann meine Steuer manipulieren, da ich das Datum selber steuern kann indem ich die Bestätigung einfach herauszögere? :) Prima!

Zudem wird mit dieser Regelung jedes FiFo Tool falsche Ergebnisse liefern, was dann aber daran liegt das die Coins ja schlichtweg geblockt sind in dem "toten Winkel" zwischen Vertragsabschluss und tatsächlichem Geldeingang. Ich werde mal lieber das Finanzamt fragen, dann hab ich eine schriftliche Antwort die im Zweifel gilt wenn es soweit ist und es Ärger gibt :)

bearbeitet von clubemotions
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Gast
vor 22 Minuten schrieb clubemotions:

Mit anderen Worten ich kann meine Steuer manipulieren, da ich das Datum selber steuern kann indem ich die Bestätigung einfach herauszögere? :) Prima!

Zudem wird mit dieser Regelung jedes FiFo Tool falsche Ergebnisse liefern, was dann aber daran liegt das die Coins ja schlichtweg geblockt sind in dem "toten Winkel" zwischen Vertragsabschluss und tatsächlichem Geldeingang. Ich werde mal lieber das Finanzamt fragen, dann hab ich eine schriftliche Antwort die im Zweifel gilt wenn es soweit ist und es Ärger gibt :)

Es wäre Betrug, wenn du so den Ablauf der Haltefrist vorgaukeln würdest. Dieser fliegt  ganz leicht auf, wenn das FA mal deine Kontoauszüge checkt.

Nochmal: entscheidend ist der Eingang des Geldes auf deinem Konto. Anhand dessen Höhe ermittelt sich dein zu versteuernder Gewinn.

Das, was du Blockieren bzw. "toter Winkel" nennst, ist ein Sicherungsmechanismus, der an der dinglichen Zuordnung der coins rein gar nichts ändert. Mit deiner Anmeldung bei bitcoin.de hast du diese Vorgehensweise akzeptiert.

 

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Am 3.8.2019 um 07:29 schrieb clubemotions:

Mit anderen Worten ich kann meine Steuer manipulieren, da ich das Datum selber steuern kann indem ich die Bestätigung einfach herauszögere? :) Prima!

Ja, Du "kannst" aus 364 Tagen Haltezeit durch Verschleppung der Bestätigung 367 Tage machen und den Gewinn dadurch steuerfrei stellen.

Legal ist das jedoch nicht, denn wie Igo schon schrieb - lass Dich nicht dabei erwischen, denn der Geldeingang auf Deinem Konto ist entscheidend. Ob es nun 232 oder 240 Tage sind, ist egal - aber bei 364 oder 367 Tage ist es eben nicht egal und Du solltest tunlichst die Finger von Steuerbetrug lassen. Wenn Dir an einem kleinen Fall das nachgewiesen wird, dann wirst Du auf links gezogen - sofern es nicht gerade um Kleinkram geht.

Am 3.8.2019 um 07:29 schrieb clubemotions:

Zudem wird mit dieser Regelung jedes FiFo Tool falsche Ergebnisse liefern

Nein, denn es liefert nur den Output gemäß Deines Inputs. Die Daten sind nur so korrekt wie Du auch die zeitnahe taggleiche Zahlungseingangsbestätigung vornimmst.

Am 3.8.2019 um 07:29 schrieb clubemotions:

Ich werde mal lieber das Finanzamt fragen, dann hab ich eine schriftliche Antwort die im Zweifel gilt wenn es soweit ist und es Ärger gibt :)

Was für eine Antwort erwartest Du denn? Sie werden Dir eine Antwort geben, die für Dich im Zweifel schwer umsetzbar ist und zwar die sofortige Bestätigung des Zahlungseinganges ohne jeglichen Zeitverzug damit das FIFO-Prinzip auf jeden Fall gewahrt bleibt.

Oder sie sagen Dir, dass Du während dieses "toten Winkels" keine weiteren Handelsaktivitäten durchführen sollst.

Glückwunsch, damit haste dann was schriftlich, aber hast Dir selbst die Karten gelegt.

 

Meine persönliche Erfahrung mit dem Finanzamt ist, dass sie kein Interesse haben sich in Kleinkram und Details zu verlieren. Die Steuererklärung muss plausibel und einfach nachvollziehbar sein. 

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vor 23 Minuten schrieb Jokin:

 

Nein, denn es liefert nur den Output gemäß Deines Inputs. Die Daten sind nur so korrekt wie Du auch die zeitnahe taggleiche Zahlungseingangsbestätigung vornimmst.

 

Genau.

Hinzu kommt, dass man auch seinem Vertragspartner (hier: Käufer) eine unverzügliche (= ohne schuldhaftes Zögern) Bestätigung des Zahlungseingangs gegenüber bitcoin.de schuldet, damit seinem Konto so schnell wie möglich die gekauften coins gutgeschrieben werden. Schließlich hat er ja seine Gegenleistung bereits erbracht.

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vor einer Stunde schrieb Igo:

Hinzu kommt, dass man auch seinem Vertragspartner (hier: Käufer) eine unverzügliche (= ohne schuldhaftes Zögern) Bestätigung des Zahlungseingangs gegenüber bitcoin.de schuldet,

Obgleich ich natürlich als guter Marktteilnehmer den Zahlungseingang unverzüglich bestätige, ergibt sich "unverzüglich" woraus? §15 Nr. 8 der AGB: "Der Verkäufer hat den Zahlungseingang der Bitcoin Deutschland AG gegenüber zu bestätigen. Die Bestätigung soll binnen der diesbezüglich im Fristenverzeichnis bestimmten Frist, nachdem der Käufer die Anweisung der Zahlung der Bitcoin Deutschland AG gegenüber bestätigt hat, erfolgen." (Hervorhebungen habe ich ergänzt)

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vor 51 Minuten schrieb ap7fxm:

Obgleich ich natürlich als guter Marktteilnehmer den Zahlungseingang unverzüglich bestätige, ergibt sich "unverzüglich" woraus? §15 Nr. 8 der AGB: "Der Verkäufer hat den Zahlungseingang der Bitcoin Deutschland AG gegenüber zu bestätigen. Die Bestätigung soll binnen der diesbezüglich im Fristenverzeichnis bestimmten Frist, nachdem der Käufer die Anweisung der Zahlung der Bitcoin Deutschland AG gegenüber bestätigt hat, erfolgen." (Hervorhebungen habe ich ergänzt)

Diese AGB regelt nur die Pflicht des Kunden im Verhältnis zum Betreiber bitcoin.de.

Im kaufrechtlichen Verhältnis zwischen Verkäufer und Käufer gilt das allgemeine Zivilrecht. Demnach kann der Gläubiger (hier: Käufer) die Leistung im Zweifel "sofort" verlangen (271 I BGB). 

Die sich daraus ergebende Pflicht könnte in zeitlicher Hinsicht über die Anforderungen des Fristenverzeichnisses von bitcoin.de hinausgehen - sprich: das einzuhaltende Zeitfenster kann auch kürzer sein als die Frist laut bitcoin.de-Verzeichnis.

Ergänzung:

Hab mal geguckt - 18 Stunden Zeit laut Fristenverzeichnis. Das deckt sich ohne Weiteres mit dem, was man nach 271 I BGB erwarten dürfte. Also mE keine Differenzen...

bearbeitet von Gast
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vor einer Stunde schrieb ap7fxm:

Obgleich ich natürlich als guter Marktteilnehmer den Zahlungseingang unverzüglich bestätige, ergibt sich "unverzüglich" woraus? §15 Nr. 8 der AGB: "Der Verkäufer hat den Zahlungseingang der Bitcoin Deutschland AG gegenüber zu bestätigen. Die Bestätigung soll binnen der diesbezüglich im Fristenverzeichnis bestimmten Frist, nachdem der Käufer die Anweisung der Zahlung der Bitcoin Deutschland AG gegenüber bestätigt hat, erfolgen." (Hervorhebungen habe ich ergänzt)

Naja, an dieser Stelle sollten wir das Kaufvertragsthema nicht mit dem Steuerthema vermischen.

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vor 1 Stunde schrieb Igo:

Hab mal geguckt - 18 Stunden Zeit laut Fristenverzeichnis.

Kleinigkeit: sind 36 Stunden bis der Verkäufer den Zahlungseingang zu bestätigen hat. ;-) Was durchaus knapp sein kann wenn die zahlende Bank nicht ganz so fix ist. Wie der Verkäufer "sofort" (also wirklich sofort und nicht in x-Stunden definieren) liefern soll, wenn bitcoin.de in treuhänderischen Funktion zwischengeschaltet ist und die Bitcoins blockiert, ist mal eine andere Frage. Egal, so wichtig ist der Sachverhalt hier nicht.

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Gast
vor 33 Minuten schrieb ap7fxm:

Kleinigkeit: sind 36 Stunden bis der Verkäufer den Zahlungseingang zu bestätigen hat. 😉 Was durchaus knapp sein kann wenn die zahlende Bank nicht ganz so fix ist. Wie der Verkäufer "sofort" (also wirklich sofort und nicht in x-Stunden definieren) liefern soll, wenn bitcoin.de in treuhänderischen Funktion zwischengeschaltet ist und die Bitcoins blockiert, ist mal eine andere Frage. Egal, so wichtig ist der Sachverhalt hier nicht.

Richtig, das Fristenverzeichnis von bitcoin.de sieht insoweit 36 Stunden vor - bin um eine Zeile verrutscht. 😊

Wichtig ist aber, dass sich das zivilrechtliche "sofort" auf den Zeitpunkt ab objektivem Zahlungseingang bezieht. Erst danach tickt insoweit die Uhr für den Verkäufer. Von jedem, der bei bitcoin.de handelt, ist insoweit zu erwarten, dass er täglich sein Referenzkonto checkt und bei festgestelltem Zahlungseingang "sofort" entsprechende Rückmeldung macht. Zum praktisch relevanten Fall könnte es mal kommen, wenn der Verkäufer unnötig lange mit der Bestätigung zuwartet und der Kurs inzwischen einbricht, so dass der Käufer (der zum höheren Kurs hätte weiterverkaufen können) entgangenen Gewinn als Schadensersatz begehrt. Mir ist solches bislang noch nicht zu Ohren gekommen? Aber wer weiß...

Steuerrechtlich - um den Bogen wieder zu schließen - bleibt es dabei, dass maßgeblicher Zeitpunkt der Geldeingang beim Verkäufer ist. 

bearbeitet von Gast

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vor einer Stunde schrieb ap7fxm:

Was durchaus knapp sein kann wenn die zahlende Bank nicht ganz so fix ist.

Nur kurz OT: Keine Sorge, bitcoin.de arbeitet mit Augenmaß - und das ist in bisher allen Fällen, die ich kenne großzügig gewesen.

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Am 3.8.2019 um 07:29 schrieb clubemotions:

Mit anderen Worten ich kann meine Steuer manipulieren, da ich das Datum selber steuern kann indem ich die Bestätigung einfach herauszögere? :) Prima!

Zudem wird mit dieser Regelung jedes FiFo Tool falsche Ergebnisse liefern, was dann aber daran liegt das die Coins ja schlichtweg geblockt sind in dem "toten Winkel" zwischen Vertragsabschluss und tatsächlichem Geldeingang. Ich werde mal lieber das Finanzamt fragen, dann hab ich eine schriftliche Antwort die im Zweifel gilt wenn es soweit ist und es Ärger gibt :)

Wie Jokin schon schreibt: Bei Grenzfällen mit der Jahresfrist wird das interessant. Denn da kann es entscheidend sein, wie lange genau die Coins gelegen haben und auch welche Coins aus dem Bestand jeweils verkauft wurden. --> Nicht versuchen, klüger als das Amt zu sein 😉 Einfach den Verkauf klar nach Ablauf des Jahres einstellen und alle sind glücklich.

Ansonsten dürfte das ziemlich egal sein, in welcher Reihenfolge die Coins veräußert werden - kommt am Ende auf das gleiche raus. Dem Gesetzestext zuliebe mache ich auch brav FIFO. bitcoin.de gibt leider bei mehreren Trades am Tag immer das gleiche Datum ohne Zeitangabe raus und man muss ggf. selber sortieren. 

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vor 5 Stunden schrieb fox42:

bitcoin.de gibt leider bei mehreren Trades am Tag immer das gleiche Datum ohne Zeitangabe raus und man muss ggf. selber sortieren. 

Bist Du Dir da sicher?

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vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Bist Du Dir da sicher?

Wenn du so fragst, muss ich direkt nochmal nachschauen 😉

Hmm.. Du hast natürlich recht.. aus der API kommt ein RFC3339 raus bzw Datum mit Uhrzeit im csv.. Irgendwo brauchte ich das selber sortieren aber 😕 

edit: Kann sein, dass ich manchmal Trades in der gleichen Sekunde habe ^^

bearbeitet von fox42

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