Steuererklärung - Muss ich die Wallets mit angeben?

[bleenk]

Hallo Leute,

wenn ich kryptos von einer Exchange kaufe, sie auf eine Hardware Wallet verschiebe und nach 12 Monaten wieder zurück auf die Exchange sende, um sie zu verkaufen, muss ich in der Steuererklärung dann mit angeben, wann ich wieviele coins von der exchange auf die hardware Wallet und zurück gesendet habe? Oder hat das keine relevanz?

vielen dank

[Jokin]

Siehst Du irgendwo Eingabemöglichkeiten für Wallets?

Ich nicht.

Also gibst Du sie nicht an.

Wohl aber alle steuerrelevanten Erträge.

Und natürlich gehören Deine Wallets und alle Transaktionen in Deine Dokumentation aus der Deine steuerrelevanten Erträge hervorgehen.

Im Falle von Nachfragen kannst Du Deine Ertragsermittlung damit belegen.

Bearbeitet 3. August 2019 von Jokin

[finehobby]

Also wenn ich das richtig verstanden habe, musst Du nach 12 Monaten, wie Du schreibst, überhaupt nichts mehr angeben, da nach 12 Monaten der Gewinn steuerfrei ist. Für HODLer sehr einfach.

Und sollten es Transaktionen innerhalb von 12 Monaten sein, dann genügt ja eigentlich der Nachweis Fiat-Krypto Transaktion mit Menge und Datum und entsprechend zurück. Das wären dann 2 Einträge z.B. in einer excel-Tabelle oder in Tool wie cointracking.info

Ob Du zwischenzeitlich auf der wallet oder der exchange gelagert hast, ist doch steuerlich nicht relevant !?

[Steuern-Bitcoin]

Du musst dem FA deine Wallet-Adressen nur dann offen legen, wenn sie explizit nachfragen oder deine angegebenen, steuerrelevanten Vorgänge genauer prüfen.

Ich habe bisher von keinem gehört, der so detailliert seinem FA Rede und Antwort stehen musste. 

[skunk]

Am 6.8.2019 um 21:05 schrieb finehobby:

Also wenn ich das richtig verstanden habe, musst Du nach 12 Monaten, wie Du schreibst, überhaupt nichts mehr angeben, da nach 12 Monaten der Gewinn steuerfrei ist. Für HODLer sehr einfach.

Böse Falle. Wie genau hast du die Coins denn ursprünglich erworben? In den meisten Fällen ist die Antwort, dass du die Coins gegen BTC getauscht hast. Die BTC sind dann aber nicht steuerfrei gewesen und müssen sehr wohl angegeben werden.

Also besser immer alles angeben auch wenn es vermeintlich steuerfrei ist. Das Finanzamt wird dann die Steuerfreiheit bestätigen oder eben nicht.

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb Steuern-Bitcoin:

Du musst dem FA deine Wallet-Adressen nur dann offen legen, wenn sie explizit nachfragen oder deine angegebenen, steuerrelevanten Vorgänge genauer prüfen.

Ich habe bisher von keinem gehört, der so detailliert seinem FA Rede und Antwort stehen musste. 

Das Finanzamt hat gar nicht die Zeit die Angaben exakt zu untersuchen. Bei Bedenken wird das zur Steuerfahndung weitergereicht.

vor 6 Stunden schrieb skunk:

Böse Falle. Wie genau hast du die Coins denn ursprünglich erworben? In den meisten Fällen ist die Antwort, dass du die Coins gegen BTC getauscht hast. Die BTC sind dann aber nicht steuerfrei gewesen und müssen sehr wohl angegeben werden.

Also besser immer alles angeben auch wenn es vermeintlich steuerfrei ist. Das Finanzamt wird dann die Steuerfreiheit bestätigen oder eben nicht.

Das Finanzamt will das nicht wissen wenn das nicht steuerrelevant ist.

Dennoch muss eine eigene lückenlose Dokumentation geführt und u.U. den Steuerfahndern übergeben werden.

Bevor Steuerfahnder ausrücken muss es bestimmt schon um eine mögliche Steuerhinterziehung in 5-stelliger Höhe sein und es  braucht sicherlich Verdachtsmomente.

[pauli]

Am 15.8.2019 um 00:19 schrieb Steuern-Bitcoin:

Du musst dem FA deine Wallet-Adressen nur dann offen legen, wenn sie explizit nachfragen oder deine angegebenen, steuerrelevanten Vorgänge genauer prüfen.

Ich habe bisher von keinem gehört, der so detailliert seinem FA Rede und Antwort stehen musste. 

Hallo,

Heute lag ein Brief vom FA im Kasten. Dachte schon, Steuererklärung durch... Denkste.  Bitte noch folgende Unterlagen einreichen...

1. Um welche Kryptowährung handelt es sich? eigene Amerkung: habe ich doch genau angegeben....

2. Wie wurde der Gewinn ermittelt? eigene Anmerkung: ja, ich habe Gewinn gemacht, muss also nachzahlen!

3. Wie viele Wallets werden geführt? eigene Anmerkung: hm, auch Hodl Wallets?

4. Erklärung: Wallet ist eine Art elektronische Geldbörse, in welcher die digitale Währung aufbewahrt werden kann. Wallets können u.a. über Smartphonew und Desktop genutzt werden. eigene Amerkung: Aha...

5. Über welche Adressen wurden wurden Käufe und Verkäufe getätigt?

6. Erklärung: Eine Bitcoinadresse ist beispielsweise eine Kette von 27-34 alphanumerischen Zeichen, die mit einer 1 oder 3 beginnen und ein Ziel für eine Bitcoinzahlung eindeutig identifizieren. eigene Anmerkung: doppel Aha..

7. Wurden Kryptowährungen untereinander gehandelt (beispielsweise Kauf von Dogecoins mit Bitcoins? eigene Amerkung: wer kauft schon Dogecoins 😋

8. SZS - Aktuell 5-2017 eigene Amerkung: 🤔

9. Auf welchen Handelsplattformen/Exchanges wurden Trades durchgeführt. bzw. findet das "Auscashen" statt?

 

Werde mich dann am Wochenende mal dransetzen obwohl kein Abgabetermin dabei steht. Das Finanzamt bekommt ja von mir Geld, also könnte ich das auch noch ins nächste Jahr verschieben.... 😁

 

Gruß Pauli

[Acura360]

Welche Kaufadresse soll man denn angeben wenn man über Bitcoin*de gekauft hat 🤔 - zumal man ja von keiner Adresse kauft ...

 

Und bei der Frage wieviele Wallets geführt werden wüsste ich auch nicht so recht was ich angeben soll...

Ledger Wallets ?

Wallets meiner Exchange ?

Alle Wallets von Coinomi / Guarda etc Wallets ? Je nachdem was wer benutzt 

Die Fragen sind verglichen zu Gold so in etwa wieviele Tresore ich benutze und wo ich sie stehen habe bzw wo überall mein Gold gelagert ist 😅

[q1221q]

Interessant, halte uns bitte auf dem Laufenden! @pauli

Ich bin kein Steuerberater, aber würde zunächst nur jene Wallets erwähnen, welche für die Steuer Ermittlung relevant sind.

Also alle Trades, auch wenn 365 Tage dazwischen liegen sollten (diese sind ja steuerfrei).

Bearbeitet 13. November 2019 von q1221q

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Acura360:

Welche Kaufadresse soll man denn angeben wenn man über Bitcoin*de gekauft hat 🤔 - zumal man ja von keiner Adresse kauft ...

Keine.

Da gibst Du an, dass Du über keine eigene Wallet verfügst und somit keine Auszahlungen vorgenommen hast.

... nicht so kompliziert machen.

vor einer Stunde schrieb Acura360:

Und bei der Frage wieviele Wallets geführt werden wüsste ich auch nicht so recht was ich angeben soll...

Dann gibst Du an was Du weißt und angeben willst, bzw. was steuerrelevant ist.

Ich dokumentiere meine Adressen indem ich die ersten paar und die letzten paar Stellen in der Doku habe, die ich ausdrücke - das ist ein ca. 20-seitiges Excel-Dokument. Rechts daneben im nicht druckbaren Bereich steht die komplette Adresse.

Das Finanzamt will nur sicherstellen, dass die Jahresfrist eingehalten wird, dazu braucht es nicht die komplette Adresse. Die gibt's auch nur gegenüber Ermittlern, die bei Verdacht von Steuerhinterziehung alle Daten erhalten. Der Verdacht muss gut begründet sein.

Durch teilweise Offenlegung ist der Verdacht nicht gegeben.

vor einer Stunde schrieb Acura360:

Ledger Wallets ?

Wallets meiner Exchange ?

Alle Wallets von Coinomi / Guarda etc Wallets ? Je nachdem was wer benutzt 

Es ist total egal welche Art von Wallets. Alles, was steuerrelevant ist, wird angegeben und was nicht steuerrelevant ist, wird nicht angegeben.

vor einer Stunde schrieb q1221q:

ch bin kein Steuerberater, aber würde zunächst nur jene Wallets erwähnen, welche für die Steuer Ermittlung relevant sind.

Also alle Trades, auch wenn 365 Tage dazwischen liegen sollten (diese sind ja steuerfrei).

Exakt so meine ich das.

Ich ziehe von den "dokumentierten" Adressen meine Bitcoin auf "undokumentierte" Adressen ab wenn die 365 Tage in meinem Besitz waren - die werden bei Binance eingezahlt und von dort auf die "undokumentierten" Wallets ausgezahlt.

[nattyflo]

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Ich ziehe von den "dokumentierten" Adressen meine Bitcoin auf "undokumentierte" Adressen ab wenn die 365 Tage in meinem Besitz waren - die werden bei Binance eingezahlt und von dort auf die "undokumentierten" Wallets ausgezahlt.

Überlege derzeit auch, meine mittlerweile steuerfreien btc auf andere Adressen umzuziehen. Wie genau würde man denn belegen, dass einem bestimmte Adressen mal gehört haben, auf denen btc länger als 365 Tage geparkt waren? sorry falls das jetzt eine dumme Frage ist, vielleicht steh ich auch mal wieder auf dem Schlauch

Bearbeitet 14. November 2019 von nattyflo

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb nattyflo:

Wie genau würde man denn belegen, dass einem bestimmte Adressen mal gehört haben, auf denen btc länger als 365 Tage geparkt waren?

Wenn die Adressen zu Auszahlungsadressen von Exchanges gehören, dann siehst Du das in den History-Files der Exchanges, das sollte reichen.

Wenn die Adressen Dir selber gehören, hast Du den PrivateKey dazu und kannst somit Deinen Eigentum zweifelsfrei nachweisen.

Weiterhin müssen die BTC ja auch irgendwo herkommen. Entweder hast Du sie gekauft, dann gibt es eine Historie dazu oder Du hast sie irgendwo anders her erhalten, auch das wirst Du sicher lückenlos dokumentiert haben.

[Morama]

Am 12.11.2019 um 20:36 schrieb pauli:

Hallo,

2. Wie wurde der Gewinn ermittelt? eigene Anmerkung: ja, ich habe Gewinn gemacht, muss also nachzahlen!

Gruß Pauli

Hier wurde doch gefragt WIE der Gewinn ermittelt wurde. Das ist doch unabhängig von deiner Antwort OB du Gewinn gemacht hast.

Ich würde die Frage so interpretieren, das das FA wissen will, ob du ein Tool wie Cointracking, Cryptotax etc. verwendet hast oder einfach selbst eine Excel geführt hast. Die Frage bezieht sich meiner Meinung nach mehr auf die "Güte" der Gewinnermittlung als auf den Gewinn selbst. Richtig ist, dass überall Fehler passieren können, aber gerade bei einer selbst programmierten FIFO-Berechnung z.B. wird genauer hingeschaut, als wenn man einen Report einer bekannten Crypto-Gewinnermittlung hinschickt.

Es kann schon ausreichen, dass du anhand weniger Transaktionen darstellst, dass du richtig gerechnet hast oder aber es wird der gesamte Bericht aller Transaktionen angefordert.

Die Hinweise die sie dir gegeben haben - die du oben aufgeschrieben hast unter z.B. 6. deuten eher darauf hin, dass das FA davon ausgeht, dass sie an deinem Wissen über Kryptos ein wenig zweifeln. Das kannst du durch Kompetenz jetzt ausräumen. Da könnte auch ein Dialog nutzbringend sein. Das musst du jetzt für deinen Fall herausfinden 🙂

Zunächst einmal sehe ich aber keine "kritischen" Fragen oben aufgelistet. Alles normale Rückfragen.

[Jokin]

vor 15 Stunden schrieb Morama:

Die Frage bezieht sich meiner Meinung nach mehr auf die "Güte" der Gewinnermittlung als auf den Gewinn selbst. Richtig ist, dass überall Fehler passieren können, aber gerade bei einer selbst programmierten FIFO-Berechnung z.B. wird genauer hingeschaut, als wenn man einen Report einer bekannten Crypto-Gewinnermittlung hinschickt.

Das entspricht der Tatsache. Ende 2017 gab es bei der Oberfinanzdirektion NRW drei anerkannte Tools zu den Cointracking gehört wie mir mein FA bestätigte.

vor 15 Stunden schrieb Morama:

Da könnte auch ein Dialog nutzbringend sein. Das musst du jetzt für deinen Fall herausfinden 🙂

Vollkommen richtig.

Das ist auch der Grund wieso ich mich frühzeitig mit Finanzamt und weiteren unterhalten habe und die entsprechenden Kontakte aufgebaut hatte.

Solche Rückfragen dürften mir erspart bleiben.

[finehobby]

Am 14.11.2019 um 11:45 schrieb Jokin:

Wenn die Adressen zu Auszahlungsadressen von Exchanges gehören, dann siehst Du das in den History-Files der Exchanges, das sollte reichen.

Wenn die Adressen Dir selber gehören, hast Du den PrivateKey dazu und kannst somit Deinen Eigentum zweifelsfrei nachweisen.

Weiterhin müssen die BTC ja auch irgendwo herkommen. Entweder hast Du sie gekauft, dann gibt es eine Historie dazu oder Du hast sie irgendwo anders her erhalten, auch das wirst Du sicher lückenlos dokumentiert haben.

Hallo, ich habe festgestellt, dass in den exportierten Dateien zum Transaktionsverlauf eben nicht immer die Adressen mit angegeben werden.

Wo es funktioniert ist z.B. Binance. Keine Withdraw-Adressen erhalte ich beim Export der Files bei Coinbase und Bitpanda, die geben nur eine Transaktions-ID an. Und selbst der ledger nano hat in der exportierten Datei nur Operation-Hash und Account xpub, aber keine Adressen enthalten, sodass man ja eigentlich keinen lückenlosen Coin-Fluss nachweisen kann, es sei denn über die Plausibilität !?

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb finehobby:

Und selbst der ledger nano hat in der exportierten Datei nur Operation-Hash und Account xpub, aber keine Adressen enthalten, sodass man ja eigentlich keinen lückenlosen Coin-Fluss nachweisen kann, es sei denn über die Plausibilität !?

Über den xpub-Key kannst Du bei blockchair.com sämtliche Transaktionen sehen.

[finehobby]

Hallo, ich möchte das Thema nochmal aufgreifen mit dem xpub. Die xpubs, die ich im ledger live in der operation history exportiere, laufen sowohl bei blockchair.com als auch bei blockchain.com  ins Leere ?  wie ermittle ich aus xpub die Adressen der Transaktionen?

[Jokin]

vor 54 Minuten schrieb finehobby:

Hallo, ich möchte das Thema nochmal aufgreifen mit dem xpub. Die xpubs, die ich im ledger live in der operation history exportiere, laufen sowohl bei blockchair.com als auch bei blockchain.com  ins Leere ?  wie ermittle ich aus xpub die Adressen der Transaktionen?

Bei Ledger ist ein Bug bei der xpub-Key-Anzeige.

 

[finehobby]

gut, dann mach ich mal ne Supportanfrage bei ledger. 

[finehobby]

also ich habe jetzt von ledger eine Info erhalten: Man kann nicht von xpub auf die Adresse zurück. Die Frage ist, ob für den Bedarfsfall dann dem Finanzamt die .csv mit den xpub ausreicht !?!?

"You can check your transaction history in the transaction history of Ledger Live application. I would say there is no easy way to identify the actually address of your account because there might mixed in the address section. "

Bearbeitet 5. Februar 2020 von finehobby

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb finehobby:

Die Frage ist, ob für den Bedarfsfall dann dem Finanzamt die .csv mit den xpub ausreicht !?!?

Und was soll das Finanzamt damit tun?

In die Anlage SO trägst Du Deinen Ertrag aus dem Steuerjahr ein.

Wenn das Finanzamt nachfragt, übergibst Du eine Liste der Veräußerungen aus der der Ertrag der Veräußerung hervorgeht und die dazugehörige Anschaffung.

Das erhältst Du von Cointracking. (siehe mein Reflink in meiner Signatur)

 

[pauli]

Hallo,

Meine Steuererklärung ist mittlerweile durch. Zu dem FA Fragebogen habe ich die Auswertung von Cointracking ausgedruckt, dazu ein Brief mit eigenen Anmerkungen zum Handel (Handelsplätze) und zu eigenen Wallets, die nur zur Aufbewahrung dienen und von denen nicht direkt gehandelt wird. Zudem noch Vorab Einschätzung (vorsichtshalber) zu Gewinn/Verlust meiner Aktivitäten 2019.

Zudem werde ich meine Steuererkärung für 2019 Jahr zeitnah abgeben bevor ich wieder einen anderen Sachbearbeiter bekomme, die Dame kennt mich ja schon. 😀

Gruß Pauli

 

Bearbeitet 5. Februar 2020 von pauli

[finehobby]

Am 5.2.2020 um 14:34 schrieb Jokin:

Und was soll das Finanzamt damit tun?

In die Anlage SO trägst Du Deinen Ertrag aus dem Steuerjahr ein.

Wenn das Finanzamt nachfragt, übergibst Du eine Liste der Veräußerungen aus der der Ertrag der Veräußerung hervorgeht und die dazugehörige Anschaffung.

Das erhältst Du von Cointracking. (siehe mein Reflink in meiner Signatur)

 

danke Jokin, also wenn Cointracking ausreicht - alles gut. Nur genau für den Fall der Nachfrage, wie Du oben schreibst, braucht man ja den Zusammenhang Anschaffung zu Veräußerung.

Wenn man also auf einer exchange kauft, dann auf den ledger lagert und dann wieder auf einer Börse verkauft, ist der exakte Nachweis doch nur über die withdraw- und deposit-Adressen möglich. Und wenn beim ledger ein xpub gezeigt wird, kann man daraus nicht erkennen, woher bzw. wohin die Coins transferiert wurden ?

[Jokin]

vor 49 Minuten schrieb finehobby:

Wenn man also auf einer exchange kauft, dann auf den ledger lagert und dann wieder auf einer Börse verkauft, ist der exakte Nachweis doch nur über die withdraw- und deposit-Adressen möglich. Und wenn beim ledger ein xpub gezeigt wird, kann man daraus nicht erkennen, woher bzw. wohin die Coins transferiert wurden ?

Der xpub-Key listet sämtliche Transaktionen auf.

Die Zuordnung welche Adressen zu welcher Exchange gehören, musst Du dann selber vornehmen.

[finehobby]

Am 29.1.2020 um 15:27 schrieb Jokin:

Bei Ledger ist ein Bug bei der xpub-Key-Anzeige.

 

Für alle, die auch aus dem xpub die zugehörigen public Adressen vom ledger nano ermitteln möchten: 

ja der ledger nano zeigt bei den BTC Segwit accounts falsche xpubs an, die im Explorer nicht gefunden werden, da die xpub einen falschen Prefix haben.

Die Lösung: siehe https://blockonomics.freshdesk.com/support/solutions/articles/33000231821-ledger-with-blockonomics

Das Conversion Utility nutzen, aus xpub ein ypub/zpub konvertieren und diesen dann nutzen zur Eingabe in

blockonomics.io  oder blockchair.com

Man erhält dann die Übersicht über alle mit diesem ledger nano account verwendeten Adressen.

Ich wollte das wissen, falls man mal den Nachweis benötigt für interne Bestandsumbuchungen von der exchange zum hodl-wallet und ggfs. zurück. Das ist ja vor allem deshalb so aufwendig, weil der ledger für jede Transaktion einen neue Adresse vorschlägt und dazu noch bei einem Teil-withdraw den Restbestand auf eine neue ledger-Adresse transferiert.

Vielleicht interessiert das hier auch den ein oder anderen