24 Wörter Seed Phrase - Verständnisfrage

[mcoin]

Hallo zusammen

Bin ganz frisch hier und auch ein Neuling was das ganze Crypto Thema angeht. Stehe gerade in meinen Überlegungen vor einer Sackgasse und komme nicht weiter. Leider kann ich auch per Google auf meine Frage keine Antwort finden (eventuell suche ich einfach falsch). Bitte seht es mir nach, wenn es auf diese Frage schon Antworten gibt.

Ausgangslage:

- Habe mir einen Ledger Nano X gekauft
- Eingerichtet
- 24 Wort Seed Phrase notiert
- Bitcoin App installiert
- Ethereum App installiert

Frage zum Verständnis:

Mit Hilfe der Seed Phrase könnte ich gemäss meinem Verstänsnis nun alles 1zu1 auf einem anderen Gerät wiederherstellen.

Woher wüsste das neue Gerät nun aber von dem Bitcoin und Ethereum Wallet? Ich habe beide Wallets ja erst nachdem ich die Seed Phrase erhalten habe erstellt. Das verstehe ich nicht.

Angenommen ich installiere nun noch 20 weitere Coint. In diesem Moment wird ja das jeweilige Wallet erstellt. Wie kann bei einer Wiederherstellung Bezug auf die erstellten Wallets genommen werden? Woher weiss das Backup was ich alles installiert habe.

Hier hapert es am Verständnis.

Hoffe ich habe es verständlich erklärt und freue mich auf ein Feedback!

Vielen lieben Dank im Voraus

LG mcoin

 

 

[Axiom0815]

Der Seed ist eine für den Menschen "lesbare" Zufallszahl.

Aus dieser werde alle anderen Adressen über immer den gleichen Algorithmus abgeleitet.

Daher reicht nur der Seed, um immer wieder die gleiche Adressen zu erzeugen.

Welchen Coin Du nutzt geht aus dem Seed nicht hervor, sondern ist Deine Wahl beim Einrichten und Benutzen.

Wenn Du die Wallet irgendwann wieder neu herstellen willst, musst Du wieder den richtigen Coin auswählen.

Alles klar?

Axiom

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb mcoin:

Mit Hilfe der Seed Phrase könnte ich gemäss meinem Verstänsnis nun alles 1zu1 auf einem anderen Gerät wiederherstellen.

Es ist wichtig zu verstehen, dass der Seed wirklich die "Saat" ist aus der all Deine PrivateKeys errechnet werden.

Wenn Du auf einem Ledger Deinen Seed generiert hast und glaubst, Deine Bitcoins sind nun in diesem Ledger sicher, dann ist das falsch.

Dein Ledger verwaltet lediglich die Schlüssel zu Deinen Bitcoins. Deine Bitcoins liegen in der Blockchain und sind von jedem sichtbar. Aber nur von demjenigen transferierbar, der die Schlüssel (PrivateKeys) dazu hat.

Gibst Du also in einer weiteren Wallet den Seed Deines Ledgers ein, dann kannst Du also von der anderen Wallet auf Deine Coins zugreifen. 

Und nicht nur Du, sondern auch derjenige, der Dir eine Wallet untergejubelt hat, die den Seed direkt an den Programmierer sendet - Deine Coins sind dann auch von einem Dritten transferierbar. 

Auch alle Coins, die Du zukünftig an diesen Seed sendest.

Daher diesen Ledger-Seed als Hochheiligtum betrachten - im Idealfall benutzt Du mehrere Seeds mit unterschiedlichen Wallets und streust so Dein Risiko etwas.

[mcoin]

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten. Verstehe ich grundsätzlich. Also werden die ganzen Wallets (egal welcher Coin) an Hand der Passphrase abgeleitet?

Wie macht er es dann aber, wenn ich mehrere Wallets pro Coint erstelle -> z.B. 5 Bitcoin Wallets.

Das verstehe ich technisch nicht. Wisst ihr was ich meine?

LG mcoin

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb mcoin:

Also werden die ganzen Wallets (egal welcher Coin) an Hand der Passphrase abgeleitet?

Nein, anhand des Seeds, nicht anhand der Passphrase - die würde den Seed nochmal zusätzlich sichern, ich rate dazu es gerade zu Beginn nicht allzu kompliziert zu machen.

vor 1 Stunde schrieb mcoin:

Wie macht er es dann aber, wenn ich mehrere Wallets pro Coint erstelle -> z.B. 5 Bitcoin Wallets.

Dann wird der Account im Derivation Path hochgezählt.

 

Um das zu verstehen, schau Di das hier an: https://iancoleman.io/bip39/

Spiele damit ein wenig herum, probiere alle Parameter aus.

Solange Du noch keine Coins auf Deinen Seed übertragen hast, kannst Du auch diesen nutzen um damit auf der Coleman-Seite herumzuspielen. Resette auch mal Deinen Ledger und stelle ihn mit deinem Seed wieder her. Dann erkenne, dass er Dir dieselben Adressen anzeigt.

Arbeite auch mit mehreren Bitcoin-Wallets auf dem Ledger und schau Dir an wie das mit den Adressen dann mit der Coleman-Seite zusammen hängt. Oder installier Dir mal die Dash-App und prüfe das gegen.

Danach spielst Du mit echten Coins und schaust was passiert. Spiele auch mit der Passphrase falls Du diese zusätzliche Sicherheit haben möchtest. Eigentlich nützt sie Dir nix - es macht es nur unwahrscheinlicher, dass Deine Erben an den Kram rankommen wenn Du mal gegen 'n Baum fährst. Ich selber sehe daher zu, dass meine Erben auf jeden Fall an die Coins rankommen - zumindest an den Großteil davon.

 

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb mcoin:

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Antworten. Verstehe ich grundsätzlich. Also werden die ganzen Wallets (egal welcher Coin) an Hand der Passphrase abgeleitet?

Wie macht er es dann aber, wenn ich mehrere Wallets pro Coint erstelle -> z.B. 5 Bitcoin Wallets.

Das verstehe ich technisch nicht. Wisst ihr was ich meine?

LG mcoin

Der Seed ist der Ausgangspunkt, um es im Coputerterminus auszudrücken, die Wurzel oder das Wurzelverzeichnis. Aus diesem geht alles andere hervor, darin befindet sich also alles andere. Egal von wo du auf etwas dann zugreifst, die Wurzel ist immer dieselbe und wenn du immer eine Ebene höher gehst landest du unweigerlich im Wurzelverzeichnis.

Andersrum, Der Seed ist der Ausgangspunkt, durch Algorithmen kann aus ihm alles nötige errechnet werden. Also die Adressen und Privatekeys zu den Adressen.

Ich vermute du meinst nicht 5 Wallets für Bitcoin, sondern 5 verschiedene Adressen für Bitcoin. Egal wieviele Adressen du anlegst, wenn die alle aus diesem Seed sind, dann gehören deren Adressen und Keys auch zu dem Seed, denn sie stammen ja von ihm ab.

Falls du tatsächlich Wallets meinst, mit jeder Wallet erhältst du einen Seed. Das macht auch Sinn wenn man mehrere Wallets anlegt. So kann man das Risiko vermindern das die Privatekeys gestohlen werden, vielleicht kann einer gestohlen werden, vielleicht zwei wenns doof läuft, aber dann hat man immer noch drei die sicher sind.

Man kann diese 5 Wallets ja z.b. als Paperwallet nutzen. Also Wallet anlegen, Seed, Adressen und Keys ausdrucken.

Nächste Wallet anlegen, ausdrucken usw.

Allerdings ist die Handhabung dann unkomfortabel, man kann zwar jederzeit Coins auf die Adressen empfangen, weil die Adressen ja vorhanden sind, aber man kann natürlich keine versenden, denn dazu muss man ja die Wallet tatsächlich starten. Alternativ kann man natürlich die Coins die man versenden will mittels dem Privatekey in jeder beliebigen Wallet weiderherstellen und dann versenden. Aber komfortabel ist natürlich was anderes.

[mcoin]

Guten Abend

Nochmals vielen lieben Dank für die Antworten.

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Nein, anhand des Seeds, nicht anhand der Passphrase - die würde den Seed nochmal zusätzlich sichern, ich rate dazu es gerade zu Beginn nicht allzu kompliziert zu machen.

Dann wird der Account im Derivation Path hochgezählt.

 

Um das zu verstehen, schau Di das hier an: https://iancoleman.io/bip39/

Spiele damit ein wenig herum, probiere alle Parameter aus.

Solange Du noch keine Coins auf Deinen Seed übertragen hast, kannst Du auch diesen nutzen um damit auf der Coleman-Seite herumzuspielen. Resette auch mal Deinen Ledger und stelle ihn mit deinem Seed wieder her. Dann erkenne, dass er Dir dieselben Adressen anzeigt.

Arbeite auch mit mehreren Bitcoin-Wallets auf dem Ledger und schau Dir an wie das mit den Adressen dann mit der Coleman-Seite zusammen hängt. Oder installier Dir mal die Dash-App und prüfe das gegen.

Danach spielst Du mit echten Coins und schaust was passiert. Spiele auch mit der Passphrase falls Du diese zusätzliche Sicherheit haben möchtest. Eigentlich nützt sie Dir nix - es macht es nur unwahrscheinlicher, dass Deine Erben an den Kram rankommen wenn Du mal gegen 'n Baum fährst. Ich selber sehe daher zu, dass meine Erben auf jeden Fall an die Coins rankommen - zumindest an den Großteil davon.

 

Ganz ehrlich? Ich war auf der Seite, doch verstehe aktuell nur Bahnhof. Muss mir für das Thema glaube ich wirklich viel Zeit nehmen und mich intensiv reindenken.

Ich weiss absolut nicht was ich dort machen kann, soll, muss.

Auf der Heimfahrt hatte ich folgenden Gedankengang: Nur 24 Wörter? Das kann man doch sicher irgendwie "bruteforcen". Wahrscheinlichkeit und Zahlen in dieser Dimension sind für mich nur schwer greifbar (denke nicht nur für mich) und nach ein wenig Recherche verlasse ich mich einfach auf die Aussage, dass es nahezu unmöglich ist (wie auch immer dies möglich ist), dass jemand genau meinen Seed herausfindet.

 

vor 4 Stunden schrieb battlecore:

Der Seed ist der Ausgangspunkt, um es im Coputerterminus auszudrücken, die Wurzel oder das Wurzelverzeichnis. Aus diesem geht alles andere hervor, darin befindet sich also alles andere. Egal von wo du auf etwas dann zugreifst, die Wurzel ist immer dieselbe und wenn du immer eine Ebene höher gehst landest du unweigerlich im Wurzelverzeichnis.

Andersrum, Der Seed ist der Ausgangspunkt, durch Algorithmen kann aus ihm alles nötige errechnet werden. Also die Adressen und Privatekeys zu den Adressen.

Ich vermute du meinst nicht 5 Wallets für Bitcoin, sondern 5 verschiedene Adressen für Bitcoin. Egal wieviele Adressen du anlegst, wenn die alle aus diesem Seed sind, dann gehören deren Adressen und Keys auch zu dem Seed, denn sie stammen ja von ihm ab.

Falls du tatsächlich Wallets meinst, mit jeder Wallet erhältst du einen Seed. Das macht auch Sinn wenn man mehrere Wallets anlegt. So kann man das Risiko vermindern das die Privatekeys gestohlen werden, vielleicht kann einer gestohlen werden, vielleicht zwei wenns doof läuft, aber dann hat man immer noch drei die sicher sind.

Ok, soweit glaube ich auch verstanden (verstanden ist übertrieben, aber ein klein wenig Lich ins Dunkel hat es schon gebracht).

Habe nun folgendes in der Praxis gemacht:

BTC, ETH, IOTA gekauft und auf meinen Ledger übertragen (was ich ja eigentlich nicht gemacht habe, sondern auf die entsprechenden Wallets irgendwo da draussen in der "Blockchain" - richtig?).

Die Coins kamen auch alle an. Hatte zwar kurz geschwitzt, da ich direkt alles übertragen habe. Aber naja. Ging gut.

Werde mir nun höchstwahrscheinlich einen weiteren Ledger Nano S kaufen und dort a Hand der Phrase den aktuellen Seed wiederherstellen (hoffe ich bringe die Begriffe nicht durcheinander).

vor 4 Stunden schrieb battlecore:

Man kann diese 5 Wallets ja z.b. als Paperwallet nutzen. Also Wallet anlegen, Seed, Adressen und Keys ausdrucken.

Nächste Wallet anlegen, ausdrucken usw.

Allerdings ist die Handhabung dann unkomfortabel, man kann zwar jederzeit Coins auf die Adressen empfangen, weil die Adressen ja vorhanden sind, aber man kann natürlich keine versenden, denn dazu muss man ja die Wallet tatsächlich starten. Alternativ kann man natürlich die Coins die man versenden will mittels dem Privatekey in jeder beliebigen Wallet weiderherstellen und dann versenden. Aber komfortabel ist natürlich was anderes.

 

Ich kann ja mit meinem Ledger einen komplett neue Seed erstellen. Erhalte dann wieder komplett frische 24 Wörter. Was würde dagegen sprechen, angenommen ich möchte viel Geld in Coins anlegen 5x mit dem Ledger einen neuen Seed anzulegen und dort jeweils 1/5 des Geldes zu überweisen? Dann habe ich 5 Kärtchen auf die ich aufpassen muss.

Bin ich auf dem Holzweg?

LG und einen schönen Abend wünscht

mcoin

 

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb mcoin:

Auf der Heimfahrt hatte ich folgenden Gedankengang: Nur 24 Wörter? Das kann man doch sicher irgendwie "bruteforcen".

... zumal jedes Wort eines von 2048 Wörtern aus einer Wortliste ist.
... und es sind nur 23 Wörter, da sich das letzte Wort als Prüfsummenwort "ergibt".

Einen Seed mit einem Wort zu erraten braucht 2048 Versuche.

Mit 2 Wörtern braucht es schon über 4 Millionen Versuche.

Mit 3 Wörtern braucht man schon 8 Mrd. Versuche

... und jeder Seed muss 100 mal gehasht werden, das dauert seine Zeit.

Mit 12 Wörtern bist Du schon bei 5 * 10^39 Versuchen ... also 5 + 39 Nullen.

Und mit 24 Wörtern braucht's 2,9 * 10^79 Versuche .... und jeweils 100 mal durchhashen.

 

BruteForce? ... nein, nicht mit der heutigen Rechenleistung.Und auch nicht mit der von morgen.
Mit Quantencomputern kann das schon gehen, aber da wird sicher rechtzeitig der Code angepasst und das Ganze ist quantencomputersicher.

[Axiom0815]

vor 46 Minuten schrieb Jokin:

... zumal jedes Wort eines von 2048 Wörtern aus einer Wortliste ist.
... und es sind nur 23 Wörter, da sich das letzte Wort als Prüfsummenwort "ergibt".

Nun, wenn wir jetzt so genau werden, dann bitte trotzdem korrekt.
Die Zufallszahl hat 256bit. Was auch gleich die Frage nach der Sicherheit beantwortet.

Ich hatte hier im Forum schon mal dazu was gepostet (Seed selber würfeln) und nutze deshalb noch mal die gleiche Grafik.

Es zeigt eine "Nachstellung" in Excel (oder ein beliebiges anderes Tabellenprogramm). Wie @Jokin schon richtig schrieb, ist das Wort aus einer Liste von 2048 Wörtern. Also 11 Bit. 24 Worte x 11 Bit macht 264 Bit, wovon 256 Daten sind und die letzten 8 die Checksumme.

Heißt korrekt, im letzten Wort ist die Checksumme enthalten, aber nicht, das letzte Wort ist die Checksumme.

Ich empfehle mal jeden dass durchzuspielen. Dann hat man es auch verstanden.

Und wenn man kein Programmierer ist, wie oben das Beispiel, einfach mal in Excel. So leitet man sich das selber her und kopiert nicht irgend ein Code und glaubt/hofft, dass das so richtig ist.

So, ich hoffe ich habe @mcoin jetzt nicht total verwirrt. Aber ihm damit doch auch erklärt, dass die 24 Worte ein 256bit Zahl sind und damit doch recht sicher!

Axiom

 

PS: Zur Tabelle - sorry, wer bei mir Bitcoin lernt, lernt Bitcoin Hardcore. Danach macht Dir dann aber auch keiner mehr ein X für ein U vor. 😉

 

Bearbeitet 5. August 2019 von Axiom0815

[battlecore]

vor 3 Stunden schrieb mcoin:

Auf der Heimfahrt hatte ich folgenden Gedankengang: Nur 24 Wörter? Das kann man doch sicher irgendwie "bruteforcen". Wahrscheinlichkeit und Zahlen in dieser Dimension sind für mich nur schwer greifbar (denke nicht nur für mich) und nach ein wenig Recherche verlasse ich mich einfach auf die Aussage, dass es nahezu unmöglich ist (wie auch immer dies möglich ist), dass jemand genau meinen Seed herausfindet.

Ein Seed ist sehr kompley, und mit der Anzahl der Wörter steigt die Komplexität exponentiell an. Heute sind es Seeds mit 24 Wörtern, es gibt auch welche mit mehr. Vor zwei Jahren waren meist Seeds mit 12 Wörtern Standard. Mit anzahl der Nutzer steigt die Anzahl der Adressen, weil es  dann ja auch mehr Wallets gibt, daher ist es auch sinnvoll die Anzahl der Wörter zu erhöhen.

Also wenn du es genau wissen willst, alle Privatekeys zu Adressen die möglich sind existieren im Prinzip bereits, weil sie alle bereits bekannt sind. Auf der Seite Allprivatekeys kannst du die auch sehen, für BTC und auch für ETH. Da stehen alle Adressen mit den zugehörigen Privatekeys.

Wieso??

Weil das schlichte Mathematik ist. Es ist unvermeidbar das alle Adressen und Keys bekannt sind, weil sie ja mathematisch durch Algorithmen errechnet werden. Deswegen kann man das auch im voraus machen.

Ist das gefährlich?

Naja es ist unschön irgendwie. Aber wenn man mal genau nachdenkt, dann ist es dennoch unmöglich da eine bestimmte Adresse mit Keys rauszufiltern weil die Anzahl der Kmbinationen so groß ist. Es gibt soviele Privatekeys und Adressen das es dafür keine Zahl mit Namen gibt. Allprivatekeys hat eine Anzahl Seiten die 70 Stellen hat!! Und auf jeder Seite sind 8 Keys. Also ist das eine Zahl mit 560 Stellen!! Soviele Keys gibt es. Adressen gibt es noch viel viel mehr, ich weiß nicht wieviele Adressen es geben mag, aber es ist mit Sicherheit eine Anzahl mit mehreren Tausend Stellen. Und das allein nur für BTC. Es gibt auch noch ETH, LTC...und Tausende weitere Coins.

vor 3 Stunden schrieb mcoin:

BTC, ETH, IOTA gekauft und auf meinen Ledger übertragen (was ich ja eigentlich nicht gemacht habe, sondern auf die entsprechenden Wallets irgendwo da draussen in der "Blockchain" - richtig?).

Die Coins kamen auch alle an. Hatte zwar kurz geschwitzt, da ich direkt alles übertragen habe. Aber naja. Ging gut.

Werde mir nun höchstwahrscheinlich einen weiteren Ledger Nano S kaufen und dort a Hand der Phrase den aktuellen Seed wiederherstellen (hoffe ich bringe die Begriffe nicht durcheinander).

Die Coins sind immer in der Blockchain, richtig. Aber nicht auf einer Wallet irgendwo in der Blockchain, sondern eben einfach nur in der Blockchain. Sie sind ja eigentlich nur ein paar Daten die dort gespeichert werden. Manche vergleichen es mit einer Datenbank, aber das ist wohl nicht ganz richtig eigentlich.

Deine Wallet, egal welche zeigt sie dir lediglich an und verwaltet deine Nutzerrechte an den Coins, sie ermöglicht dir auch das versenden deiner Coins, generiert dir deine Adressen usw.

Du musst nicht unbedingt noch einen Ledger kaufen. Mithilfe der Privatekeys kannst du deine Coins in jeder beliebigen Wallet wieder sichtbar und nutzbar machen. Auch in einer Desktopwallet wie Exodus und anderen. Man muss dafür den Privatekey importieren, bei Exodus heisst das "Move Fundes", also das Guthaben bewegen, auf die Exdouswallet. Die Coins sind dann mit deinem Ledger nicht mehr zugänglich sondern nur in der Exoduswallet. Weil sie auf eine neue Adresse bewegt wurden, auf die der Exoduswallet.

Mit dem Seed kannst du die Coins aber auf mehreren Wallets verfügbar machen. Die bleiben dann auf den bisherigen Adressen. Die Wallet muss dann aber einen 24 Wörter-Seed unterstützen. Und natürlich auch den Coin den du hast. Du kannst keine BTC in einer reinen ETH-Wallet sichtbar machen.

vor 3 Stunden schrieb mcoin:

Ich kann ja mit meinem Ledger einen komplett neue Seed erstellen. Erhalte dann wieder komplett frische 24 Wörter. Was würde dagegen sprechen, angenommen ich möchte viel Geld in Coins anlegen 5x mit dem Ledger einen neuen Seed anzulegen und dort jeweils 1/5 des Geldes zu überweisen? Dann habe ich 5 Kärtchen auf die ich aufpassen muss.

Bin ich auf dem Holzweg?

Ja das kann man so machen, ist kein Problem.

Aber wie gesagt ist die Handhabung dann auch echt grausamst. Due hättest ja z.b. den letzten Seed den du erstellt hast noch auf dem Ledger, diese Coins die du auf dessen Adresse schickst kannste dann mit deinem Ledger versenden usw.

Aber von den Seeds die du vorher erstellt hast, kannst du von deinem Ledger ja nicht wieder zugreifen. Du müsstest den also nochmals resetten, die Wallet mit dem vorigen Seed wiederherstellen, dann kannst du sie erst wieder versenden. Das ist schon unpraktisch.

Ich mach das ganz anders. Ich hab ein Linuxnotebook, schon älter, gebrauchtes Fujitsu von Harlander, die haben Leasingrückläufer usw. Linus läuft mit den Fujitsu-Notebooks traditionell hervorragend.

Da hab ich im Linux mehrere Benutzernamen angelegt. Für jedes Halbjahr einen Usernamen. Also Name2019quartal12 für das Quartal 1 und 2 in 2019. Nach diesem Schema ungefähr. Dann hab ich da unter jedem Benutzernamen eine Wallet angelegt. Auch ne Möglichkeit die auch recht einfach ist. Finde ich jedenfalls. So hab ich die Coins immer im Zugriff.

[Drayton]

vor 13 Stunden schrieb mcoin:

BTC, ETH, IOTA gekauft und auf meinen Ledger übertragen (was ich ja eigentlich nicht gemacht habe, sondern auf die entsprechenden Wallets irgendwo da draussen in der "Blockchain" - richtig?).

Technische Erklärungen hast du schon bekommen, ich versuche es bildlich zu erklären:

Die Coins sind immer nur auf der Blockchain. Coins bewegen sich nicht, niemand hat jemals auch nur einen einzigen Coin verschickt.

Durch Seeds, Private Keys, Adressen werden nur die Rechte zur Nutzung und Eigentum der Coins transferiert.

Dein Ledger ist nur die Hardware, die es dir einfacher macht, deine Seeds, Keys etc. zu verwalten. Deine Coins sind niemals auf dem Ledger. Deine Coins sind auch niemals in einer Wallet. Die Wallet ist nur eine Software mit der du deine Rechte verwaltest und auf einfache Art siehst über wieviele und welche Coins du Rechte besitzt. 

Wer deine Adresse hat, kann dir Nutzungs- und Eigentumsrechte über weitere Coins übertragen.

Wer deinen Seed oder PrivateKey hat, ist Eigentümer der Coins.

 

Bearbeitet 6. August 2019 von Drayton

[mcoin]

Puh... also wie gehabt -> tausend Dank für eure Mühe und eure Antworten.

Viele viele Infos auf einmal. Viele neue Fragezeichen. Spannend, ein sehr komplexes und technisches Thema. Vom ganzen "Investment" Part einmal abgesehen. Das ist wiederum eine ganz andere Baustelle.

vor 17 Stunden schrieb battlecore:

Du musst nicht unbedingt noch einen Ledger kaufen. Mithilfe der Privatekeys kannst du deine Coins in jeder beliebigen Wallet wieder sichtbar und nutzbar machen. Auch in einer Desktopwallet wie Exodus und anderen. Man muss dafür den Privatekey importieren, bei Exodus heisst das "Move Fundes", also das Guthaben bewegen, auf die Exdouswallet. Die Coins sind dann mit deinem Ledger nicht mehr zugänglich sondern nur in der Exoduswallet. Weil sie auf eine neue Adresse bewegt wurden, auf die der Exoduswallet.

Ich würde doch aber niemals (ausser im Notfall) meine Wörter an einem PC oder sonst wo eingeben (ausser anderes Hardware Wallet), um meine Daten wiederherzustellen. Dadurch habe ich doch einen krassen "Sicherheitsbruch". Gerade deshalb habe ich doch einen Ledger gekauft, dass mein Seed niemals irgendwo online sichtbar ist, durch einen Dritten abgegriffen werden können.

vor 18 Stunden schrieb battlecore:

Ich mach das ganz anders. Ich hab ein Linuxnotebook, schon älter, gebrauchtes Fujitsu von Harlander, die haben Leasingrückläufer usw. Linus läuft mit den Fujitsu-Notebooks traditionell hervorragend.

Da hab ich im Linux mehrere Benutzernamen angelegt. Für jedes Halbjahr einen Usernamen. Also Name2019quartal12 für das Quartal 1 und 2 in 2019. Nach diesem Schema ungefähr. Dann hab ich da unter jedem Benutzernamen eine Wallet angelegt. Auch ne Möglichkeit die auch recht einfach ist. Finde ich jedenfalls. So hab ich die Coins immer im ugriff.

 

Ich lese zwischen den Zeilen: Nicht zuviel Coins/Geld pro Seed. Steigt mit zunehmender Anzahl an Accounts und somit Seeds die Komplexität und im Falle eines "Ich verkaufe alles" Szenario nicht der Aufwand enorm? Ich interpretiere es als Risiko/Komfort Abwägung. Spannend. Also herrscht doch trotz der sehr geringen Wahrscheinlichkeit, dass jemand an meine Coins kommt, doch eine gewisse "Hemmschwelle" zuviel Coins/Geld an einen einzelnen Seed gekoppelt zu haben. Spannend.

 

vor 9 Stunden schrieb Drayton:

Technische Erklärungen hast du schon bekommen, ich versuche es bildlich zu erklären:

Die Coins sind immer nur auf der Blockchain. Coins bewegen sich nicht, niemand hat jemals auch nur einen einzigen Coin verschickt.

Durch Seeds, Private Keys, Adressen werden nur die Rechte zur Nutzung und Eigentum der Coins transferiert.

Dein Ledger ist nur die Hardware, die es dir einfacher macht, deine Seeds, Keys etc. zu verwalten. Deine Coins sind niemals auf dem Ledger. Deine Coins sind auch niemals in einer Wallet. Die Wallet ist nur eine Software mit der du deine Rechte verwaltest und auf einfache Art siehst über wieviele und welche Coins du Rechte besitzt. 

Wer deine Adresse hat, kann dir Nutzungs- und Eigentumsrechte über weitere Coins übertragen.

Wer deinen Seed oder PrivateKey hat, ist Eigentümer der Coins.

Ok, schon die nächste Frage in meinem Kopf. Wo ist gespeichert wer der aktuelle Besitzer ist? Es muss doch eine Art Datenbank / Zuweisung geben. Okay... werde hier mal ansetzen und mich tiefer einlesen.

 

vor 18 Stunden schrieb Axiom0815:

PS: Zur Tabelle - sorry, wer bei mir Bitcoin lernt, lernt Bitcoin Hardcore. Danach macht Dir dann aber auch keiner mehr ein X für ein U vor. 😉

Danke, du hast es aber geschafft mich komplett zu verwirren. Aktuell übersteigt das Ganze, wirklich offen gesagt, meine Vorstellungskraft.

 

Bietet hier jemand im Forum Seminare, 1zu1 Stunden an, in denen man gezielt Fragen stellen kann? Gibt es ein solches (kostenpflichtiges) Angebot?

LG und einen schönen Abend euch allen! mcoin

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb mcoin:

Ok, schon die nächste Frage in meinem Kopf. Wo ist gespeichert wer der aktuelle Besitzer ist? Es muss doch eine Art Datenbank / Zuweisung geben. Okay... werde hier mal ansetzen und mich tiefer einlesen.

 

Es gibt keine Datenbank und keine Zuweisung. Du hast die PrivateKeys, also kannst Du über die Coins verfügen.

vor 4 Minuten schrieb mcoin:

Bietet hier jemand im Forum Seminare, 1zu1 Stunden an, in denen man gezielt Fragen stellen kann? Gibt es ein solches (kostenpflichtiges) Angebot?

Benutze Youtube und schau Dir diverse Erklärvideos an.

vor 4 Minuten schrieb mcoin:

und im Falle eines "Ich verkaufe alles" Szenario nicht der Aufwand enorm?

Dieses Szenario kennst Du nur wenn Du weniger als ein paar Monatseinkommen in BTC liegen hast - in der Größenordnung macht das Splitten kaum Sinn aus Sicht Aufwand/Nutzen. Es reicht wenn Du jede Walletadresse nur für eine einzige Einzahlung nutzt, damit Du sauber trennen kannst - Du wirst später verstehen wieso das gut ist.

 

[Axiom0815]

vor 18 Minuten schrieb mcoin:

Ich würde doch aber niemals (ausser im Notfall) meine Wörter an einem PC oder sonst wo eingeben (ausser anderes Hardware Wallet), um meine Daten wiederherzustellen. Dadurch habe ich doch einen krassen "Sicherheitsbruch". Gerade deshalb habe ich doch einen Ledger gekauft, dass mein Seed niemals irgendwo online sichtbar ist, durch einen Dritten abgegriffen werden können.

Super, das wichtigste hast Du verstanden. 👍

vor 18 Minuten schrieb mcoin:

....

Bietet hier jemand im Forum Seminare, 1zu1 Stunden an, in denen man gezielt Fragen stellen kann? Gibt es ein solches (kostenpflichtiges) Angebot?

Aus welcher Ecke kommst Du? 

Du musst unterscheiden, was Du beim Bitcoin lernen willst. Hier sind viele Zocker. Das ist nicht so mein Fall.
Wenn Du den technischen Hintergrund wissen willst, die richtige Handhabung und auch was über Sicherheit erfahren willst schon eher.
Schick mir mal eine PN, dann kann man mal sehen.

Axiom

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb mcoin:

Ich lese zwischen den Zeilen: Nicht zuviel Coins/Geld pro Seed. Steigt mit zunehmender Anzahl an Accounts und somit Seeds die Komplexität und im Falle eines "Ich verkaufe alles" Szenario nicht der Aufwand enorm? Ich interpretiere es als Risiko/Komfort Abwägung. Spannend. Also herrscht doch trotz der sehr geringen Wahrscheinlichkeit, dass jemand an meine Coins kommt, doch eine gewisse "Hemmschwelle" zuviel Coins/Geld an einen einzelnen Seed gekoppelt zu haben. Spannend.

Es ist für mich dann auch einfacher mit der Steuerfreiheit nach einem Jahr. Da ich die Wallets immer für jeweils 6 Monate anlege ist das dann ganz einfach. Die Wallet fürs erste Halbjahr 2019 ist logischerweise NACH dem 1 Halbjahr 2020 komplett Steuerfrei. Denn ich hab da in die Wallet ja auch nur Coins drin die ich im ersten Halbjahr 2019 gekauft hab.

 

vor einer Stunde schrieb mcoin:

Ok, schon die nächste Frage in meinem Kopf. Wo ist gespeichert wer der aktuelle Besitzer ist? Es muss doch eine Art Datenbank / Zuweisung geben. Okay... werde hier mal ansetzen und mich tiefer einlesen.

Nein gibt keine Datenbank. Das managt deine Wallet für dich weil sie die Privatekeys zu den Coins auf deiner Adresse ja hat. Dadurch ist klar das die Adresse wo die drauf sind zu der Wallet gehört, also kann auch nur diese Wallet die Coins bewegen.

[Drayton]

vor 3 Stunden schrieb mcoin:

schon die nächste Frage in meinem Kopf. Wo ist gespeichert wer der aktuelle Besitzer ist? Es muss doch eine Art Datenbank / Zuweisung geben. Okay... werde hier mal ansetzen

Ich versuche weiter bildlich zu erklären du kannst dann etwas googeln:

Die Blockchain basiert auf der Distributed Ledger Technology (Verteilte Datenbank). Die Blockchain ist also die Datenbank, auch wenn sie anders funktioniert als eine normale Datenbank (SQL etc).

Auf der Blockchain wird also gespeichert, dass auf Adresse X, X Coins liegen. Die Verfügungsrechte kannst du dann mit dem dazugehörigen PrivateKey wahrnehmen, der dich gleichzeitig als Eigentümer ausweist. 

Entgegen anderer Behauptungen, enthält die Wallet keinerlei Informationen zu Besitz, Eigentums- und Nutzungsrechten. Die Wallet ist nur eine Software die die Verbindung zwischen deinen Einträgen am Rechner, Handy etc. und der Blockchain schafft. Du kannst also deine Wallet vom Rechner löschen, dennoch bleiben alle Einträge auf der Blockchain. Solange du den Seed oder PrivateKey hast, bist du Eigentümer der Coins und kannst dann eine andere Wallet installieren um die Eigentumsrechte an jemand anderen (andere Adresse) zu übertragen, also das was sonst als Coins verschicken oder transferieren bezeichnet wird. 

 

 

Bearbeitet 6. August 2019 von Drayton

[koiram]

Moin.

Am 5.8.2019 um 13:33 schrieb Jokin:

Um das zu verstehen, schau Dir das hier an: https://iancoleman.io/bip39/

Spiele damit ein wenig herum, probiere alle Parameter aus.

Ich habe etwas mit der seite "rumgespielt" und recherchiert...

@Jokin und andere die Ahnung davon haben: Ich will mit der o.g. Seite (offline) einen BIP39-Seed mit 24 Wörtern erstellen, und diesen sichern. Daraus will ich von den "Derived Adresses" einfach die ersten z.B. 4 nehmen, daraus Paperwallets (mit "Adress" und "Private-Key") basteln, ein paar Satoshis drauf packen und verschenken (siehe hier). Ich brauche also z.B. 4 Paare mit der öffentlichen Adresse um BTC einzuzahlen und das Guthaben zu checken, und den Private-Key um da an die BTC dran zu kommen.

1. Was stelle ich bei "Derivation-Path" ein - BIP 32, 44, 49, 84, 141, und warum, und wenn BIP32 was bei "Client"?

2. Ist der "Public-Key" auf dem Geschenk zusätzlich zu "Adress" und "Private-Key" notwendig?

3. Und was bedeutet der Haken bei "use hardened Adresses"?

koiram

P.S.: Hier habe ich selber was dazu gefunden: https://forkdrop.io/using-ian-colemans-bip-39-tool (auf Englisch), hilft mir aber auch nicht um konkrete Antworten auf meine Fragen zu bekommen.

Bearbeitet 27. November 2019 von koiram

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb koiram:

1. Was stelle ich bei "Derivation-Path" ein - BIP 32, 44, 49, 84, 141, und warum, und wenn BIP32 was bei "Client"?

Auf BIP44 lassen.

vor einer Stunde schrieb koiram:

 

2. Ist der "Public-Key" auf dem Geschenk zusätzlich zu "Adress" und "Private-Key" notwendig?

Address und PrivKey

vor einer Stunde schrieb koiram:

3. Und was bedeutet der Haken bei "use hardened Adresses"?

Brauchst Du nicht.

Generell gilt: Mach die komplette Rundreise!

Das bedeutet: Erstelle eine Paperwallet, übertrage Coins dorthin und übertrage die Coins zurück in Deine Wallet oder auf die Exchange. 

Nur wenn Du weißt was Du da verschenkst, kannst Du Dir sicher sein, dass Du Rückfragen dazu beantworten kannst.

@Screamy bastelt auch gerade Paperwallets. Sie könnte ihr Projekt ja mal vorstellen und ein paar Fotos einstellen.

 

[Screamy]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Auf BIP44 lassen.

Address und PrivKey

Brauchst Du nicht.

Generell gilt: Mach die komplette Rundreise!

Das bedeutet: Erstelle eine Paperwallet, übertrage Coins dorthin und übertrage die Coins zurück in Deine Wallet oder auf die Exchange. 

Nur wenn Du weißt was Du da verschenkst, kannst Du Dir sicher sein, dass Du Rückfragen dazu beantworten kannst.

@Screamy bastelt auch gerade Paperwallets. Sie könnte ihr Projekt ja mal vorstellen und ein paar Fotos einstellen.

 

Mist, hab schon alles eingetütet und im Adventskalender untergebracht. 1 Tag zu spät 😢. Muss aber gestehen, dass ich bei @Jokinne Menge abgekupfert, nur auf meine Bedürfnisse angepasst, habe. Ich habs mir leicht gemacht und alles in Umschlägen verteilt, lediglich den PrivateKey zu einem Viereck gefaltet und jeweils (an 3 Seiten) mit Tesa verschlossen, darauf steht: Unbedingt Geheim halten!!!

Mein Videolink (auch als QR Code) https://www.prosieben.de/tv/taff/video/was-ist-eigentlich-bitcoin-clip, da wird auch hintenraus noch mal schön gesagt, was der Verlust des PrivateKeys bedeutet...