Steuerliche Behandlung von Bitcoin Futures

[Daniel_]

Hallo zusammen,
ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Zur steuerlichen Behandlung von Bitcoins und anderen Kryptowährungen findet man ja zu genüge Informationen (Bei Haltedauer unter einem Jahr sind Gewinne in der Anlage SO der Steuererklärung anzugeben). Allerdings stellt sich mir nun aus gegebenem Anlass die Frage wo und wie Gewinne aus dem Handel von Bitcoin Futures (Nachtrag: Mit Bitcoin Futures ist z. B. der Handel auf BitMEX oder Bybit gemeint) anzugeben sind. Dies wird zwar erst bei meiner nächsten Steuererklärung im kommenden Jahr relevant, allerdings schadet es sicher nicht sich schon frühzeitig mit dem Thema zu befassen.
Nachfolgend ein paar Fragen zu diesem Thema, die ich trotz ausführlicher Recherche nicht beantworten konnte:

1. Beim Handeln von Bitcoin Futures werden inhaltlich gesehen nicht die hinterlegten Bitcoins gehandelt, diese sind im Prinzip nur eine „Sicherheitsleistung“. Es wird quasi die Differenz gehandelt. Nun stellst sich mir trotzdem die Frage ob der Handel von Bitcoin Futures die einjährige Haltedauer der als Sicherheitsleistung hinterlegten Bitcoins in irgendeiner Form berührt. Ganz konkret: Wird die Haltedauer der Bitcoins dadurch „zurückgesetzt“? Die Frage bezieht sich sowohl auf Bitcoins, die ich seit (weit) über einem Jahr halte, als auch auf Bitcoins die ich seit weniger als einem Jahr halte. Nach meinem Verständnis ist die Antwort hier hier ein klares „Nein“, also die Haltedauer wird nicht berührt. Wollte die Frage formhalber aber dennoch stellen.
2. Wo genau in der Steuererklärung werden die Gewinne erfasst? Ganz konkret im Zusammenhang mit „Bitcoin Futures“ konnte ich absolut keine Informationen finden. Die Vermutung liegt nahe, dass Bitcoin Futures wie alle anderen Futures erfasst werden. Allerdings habe ich mich selbst hier etwas schwer getan herauszufinden wo genau die Gewinne erfasst werden. Meisten findet man viele Informationen zu CFDs, aber kaum welche zu Futures. Aber soweit ich das verstanden habe werden diese gleich behandelt, d. h. ich trage die Gewinne in Anlage KAP (Einkünfte aus Kapitalvermögen) ein?
3. Wie genau berechne ich den Gewinn? Die Frage klingt zunächst trivial, allerdings sind die Gewinne aus dem Future Handel ja zunächst in Bitcoins und nicht in Euro. Grundsätzliche sehe ich hier zwei Möglichkeiten:
   (a) Entweder ich wandele die gewonnenen Bitcoins pro Trade zu dem dann gültigen Kurs in Euro um und bilde dann die Summe über alle Euro-Gewinne oder
   (b) ich bilde am Ende des Jahres die Summe über alle Bitcoin-Gewinne und rechne diese dann zum 31.12.2019 23:59:59 zu dem dann geltenden Eurokurs in Euro um.
   Zusammengefasst: (a) BTC->EUR->Summe, (b) BTC->Smme->EUR
   Allerdings hat die Gewinnberechnung bei (a) ein gewaltiges „Problem“, das ich am besten an einem einfachen Beispiel erklären kann (Beim nachfolgenden Beispiel rechne ich zur einfacheren Erklärung direkt in Euro, auch wenn eigentlich jede Börse in Dollar rechnet):
   Ich eröffne eine Long-Position bei 9.000 Euro und halte diese bis 10.000 EUR. Angenommen ich habe so viele Kontrakte gekauft, dass ich bei einem Gewinn von genau 1 BTC rauskommen würde. Für den einzelnen Trade würde das dann ein Gewinn von 10.000 EUR bedeuten, da das ja der Kurswert beim Schließen ist.
   Jetzt eröffne ich eine weitere Long Position bei 10.000 EUR und halte diese bis 9.000 EUR. Angenommen ich habe so viele Kontrakte gekauft, dass ich bei einem Verlust von genau 1 BTC rauskommen würde. Für den einzelnen Trade würde das dann ein Verlust von 9.000 EUR bedeuten, da das ja der Kurswert beim Schließen ist.
   Und jetzt das Problem: Ich habe exakt 0 Bitcoins gewonnen (1 BTC - 1 BTC), aber wenn ich die Euro-Gewinne summiere hätte ich angeblich 1.000 EUR gewonnen (10.000 EUR - 9.000 EUR), was ja irgendwie nicht hinkommen kann.
   Zusammengefasst: Nach (a) hätte ich einen Gewinn von 1.000 EUR und nach (b) einen Gewinn von 0 EUR.
   Aus diesem Grund vermute ich fast schon, dass nur die Gewinnberechnung nach (b) korrekt ist.
4. Für die aus dem Future Handel gewonnen Bitcoins gilt hinsichtlich des Auszahlungszeitpunkts dann wieder die Ein-Jahres-Regel. D. h. zahle ich die Bitcoins z. B. ein halbes Jahr später aus und der Kurs steigt in diesem Zeitraum muss ich auf diese Differenz bzw. auf den dadurch entstandenen Gewinn erneut Steuern zahlen (Anlage SO)? Oder ist das bereits durch die Steuern auf den Future Handel abgegolten? Würde hier leider „Nein“ vermuten, also man muss bei einem Verkauft unter einem Jahr nochmals steuern zahlen.
5. FIFO gilt allerdings auch hier. Konkret: Mache ich eine Auszahlung würde ich ja immer zunächst die Bitcoins auszahlen, die ich als „Sicherheitsleistung“ hinterlegt habe. Wenn ich diese über ein Jahr gehalten habe könnte ich diese steuerfrei auszahlen (siehe Frage 1). Die Gewinne aus dem Future Handel würden erst dann relevant werden, wenn ich alle anderen Bitcoins schon ausgezahlt hätte. Und bis dahin ist dann mit größter Wahrscheinlichkeit schon wieder ein Jahr vergangen, sodass ich auch auf Gewinne durch das Halten keine Steuern zahlen muss (siehe Frage 4).

Vielen Dank im Voraus!

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_
Nachtrag hinzugefügt

[Jokin]

vor 55 Minuten schrieb Daniel_:

Beim Handeln von Bitcoin Futures werden inhaltlich gesehen nicht die hinterlegten Bitcoins gehandelt, diese sind im Prinzip nur eine „Sicherheitsleistung“. Es wird quasi die Differenz gehandelt. Nun stellst sich mir trotzdem die Frage ob der Handel von Bitcoin Futures die einjährige Haltedauer der als Sicherheitsleistung hinterlegten Bitcoins in irgendeiner Form berührt. Ganz konkret: Wird die Haltedauer der Bitcoins dadurch „zurückgesetzt“? Die Frage bezieht sich sowohl auf Bitcoins, die ich seit (weit) über einem Jahr halte, als auch auf Bitcoins die ich seit weniger als einem Jahr halte. Nach meinem Verständnis ist die Antwort hier hier ein klares „Nein“, also die Haltedauer wird nicht berührt. Wollte die Frage formhalber aber dennoch stellen.

Indem Du Futures von jemandem beziehst, dann hinterlegt er dessen Bitcoins.

Deine eigenen Bitcoins sind davon nicht betroffen.

vor 55 Minuten schrieb Daniel_:

d. h. ich trage die Gewinne in Anlage KAP (Einkünfte aus Kapitalvermögen) ein?

Korrekt.

Ob nun Öl-, Weizen-, Gold- oder Bitcoin-Future ... Future ist egal. Und Futures sind ähnlich wie CFDs ... Du spekulierst nicht mit dem Wert an sich sondern mit Papier.

vor 55 Minuten schrieb Daniel_:

Wie genau berechne ich den Gewinn?

Eigentlich ganz einfach - entweder Du gibst am Ende der Laufzeit das Papier zurück, dann fällt die Kapitalertragssteuer an.

Oder Du erhälts am Ende der Laufzeit die Bitcoin, die Du zu Beginn der Laufzeit "angeschafft" hast - da hast Du dann den Wert, die Anzahl und den Zeitpunkt der Anschaffung - am Ende der Laufzeit des Papiers liegt ja nun keine Veräußerung vor sondern Du erhältst das was Du zu Beginn der Laufzeit angeschafft hast.

 

Daher:
... Solange Du das Papier veräußerst-> KAP
... wenn Du das Papier gegen die Bitcoins eingetauscht hast und diese Bitcoins veräußerst -> SO

Allein der Tausch von Papier in die Bitcoins stellt weder eine Veräußerung des Papiers dar noch eine Veräußerung der Bitcoins.

Edit: Möglich wäre aber auch, dass steuerrechtlich am Ende der Laufzeit des Papiers die Bitcoins zu dem Preis angeschafft werden, der zu Vertragsbeginn vereinbart wurde. Dann würde das Papier veräußert werden -> KAP und im Anschluss erfolgt die Anschaffung der Bitcoins zu eben dem Preis. Das wird sich aber erst noch zeigen müssen ... sicher weiß das noch niemand, das ist doch völliges Neuland. Bisher hat sich ja auch keiner einen Sack Weizen oder ein Fass Öl aus seinen Futures auszahlen lassen ?!?

 

Disclaimer: Alle Aussagen nur der reinen Logik folgend - ich bin kein Steuerfachmann.

Bearbeitet 8. August 2019 von Jokin

[Daniel_]

Wow, vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich muss irgendwie zugeben gar nicht mit einer Antwort gerechnet zu haben, da das Thema so komplex ist bzw. es wahrscheinlich die wenigsten betrifft (da halt nicht so viele Bitcoin Futures handeln).

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Indem Du Futures von jemandem beziehst, dann hinterlegt er dessen Bitcoins.

Deine eigenen Bitcoins sind davon nicht betroffen.

Auch auf die Gefahr hin das ich mich gerade etwas dämlich anstelle verstehe ich deine Antwort nicht so ganz bzw. wie diese mit „Indem…“ anfangen kann auf eine Ja-Nein-Frage (Das ist doch die Antwort auf Frage 1?). Aber deinem zweiten Satz entnehme ich, dass die Antwort, wie ich sie schon selbst vermutet habe „Nein“ lautet?

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Korrekt.

Ob nun Öl-, Weizen-, Gold- oder Bitcoin-Future ... Future ist egal. Und Futures sind ähnlich wie CFDs ... Du spekulierst nicht mit dem Wert an sich sondern mit Papier.

Ok, Danke!

vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Daher:
... Solange Du das Papier veräußerst-> KAP
... wenn Du das Papier gegen die Bitcoins eingetauscht hast und diese Bitcoins veräußerst -> SO

Auch hier bin ich mir nicht ganz sicher ob ich dich richtig verstanden habe. Im Prinzip hast du damit ja meine Frage 5 beantwortet bzw. meine Annahme(n) bestätigt. So erschien es nämlich auch mir am sinnvolsten. Doch „Solange Du das Papier veräußerst-> KAP“ ist ja der springende Punkt bei Frage 3 (Wie genau erfolgt diese Gewinnberechnung?). Den wenn ich ein Papier veräußere mache ich einen Gewinn (oder eben Verlust) in Bitcoin und nicht in Euro. Und am Ende des Jahres könnte ich den Gewinn in der Steuererklärung nach der von mir beschriebenen Möglichkeit (a) (BTC->EUR->Summe) oder (b) (BTC-Summe->EUR) angeben (siehe oben für eine detaillierte Erklärung), wobei ich bei (a) unter Umständen, durch die ständige unmittelbare Umrechnung in EUR, krass benachteiligt werden könnte. Von daher formuliere ich die Frage nochmal etwas anders: Ist es steuerlich in Ordnung wenn ich am Ende des Jahres nachschaue wieviel Bitcoin ich mehr auf meiner Future-Wallet habe, diese dann in Euro umrechne (Zum Stichzeitpunkt 31.12.2019 23:59:59) und diesen Wert dann in der Steuererklärung in Anlage KAP angebe?

Nochmals VIELEN DANK!

[Jokin]

vor 18 Minuten schrieb Daniel_:

selbst vermutet habe „Nein“ lautet?

Richtig, denn derjenige, der die Futures rausgibt, der sichert seine Futures mit seinen Bitcoins ab.

Du selber hinterlegst dort keine Bitcoins.

vor 18 Minuten schrieb Daniel_:

Den wenn ich ein Papier veräußere mache ich einen Gewinn (oder eben Verlust) in Bitcoin und nicht in Euro.

Das wird immer in die Währung umgerechnet in der Du Deine Steuern bezahlst - derzeit: Euro. Die Umrechnung erfolgt zum jeweiligen Zeitpunkt - nicht am Ende des Jahres.

vor 18 Minuten schrieb Daniel_:

 Ist es steuerlich in Ordnung wenn ich am Ende des Jahres nachschaue wieviel Bitcoin ich mehr auf meiner Future-Wallet habe, diese dann in Euro umrechne (Zum Stichzeitpunkt 31.12.2019 23:59:59) und diesen Wert dann in der Steuererklärung in Anlage KAP angebe?

Nein.

Erträge aus Kursdifferenzen werden i.d.R. erst zum Zeitpunkt der Veräußerung ermittelt.

Zum Jahresende spielt Dein Bestand nur eine untergeordnete Rolle um zum Beispiel die Anschaffungen und Veräußerungen auf Plausibilität zu prüfen.

Wenn Du am Ende des Jahres mehr Bitcoins in Deiner Wallet hast, muss es dazu auch einen Anschaffungszeitpunkt geben.
Zu diesem Anschaffungszeitpunkt musst Du irgendwas veräußert haben - in der Regel werden Euros veräußert und Bitcoins angeschafft. Zumindest etwas, dessen Wert in Euros umgerechnet werden kann. Die nächste Frage ist: Woher kommen diese Euros - geschenkt? verdient? Oder aus der Veräußerung von etwas anderem?

So schwer ist das gar nicht wenn man das große komplexe Problem aufteilt in viele kleine Anschaffungen und Veräußerungen - es fällt nichts vom Himmel und es löst sich nichts in Luft aus - alles kommt von irgendwo her und geht irgendwo hin. Die Kunst ist halt das sauber zu dokumentieren ohne sich dabei die Finger zu brechen.

 

Bearbeitet 8. August 2019 von Jokin

[Daniel_]

Erneut Danke :)!

Puhh, ich weiß, du machst nicht die Regeln, doch wenn das tatsächlich stimmt ist das ja richtig krass :-/. Dann kann es wie im Beispiel unter (a) angegeben sein, dass ich quasi absolut keinen Gewinn gemacht habe, aber steuerrechtlich trotzdem für 1000 EUR Steuern zahlen soll. Das erscheint mir schon ziemlich verrückt.

Darüber hinaus betreibe ich (automatisierten) Hochfrequenzhandel (mit einem selbstgeschriebenen Bot) bei dem logischerweise die Gewinne pro Trade extrem gering sind, aber die Häufigkeit extrem hoch (wir reden hier teilweise von mehreren Trades pro Sekunde). Technisch müsste ich es dann irgendwie hinbekommen den Gewinn jedes einzelnen Trades, der ja wie mehrfach erwähnt immer nur in BTC vorliegt, sekundengenau in EUR umzurechnen.

Warum muss in DE immer alles so kompliziert sein... Vielleicht macht es aber auch Sinn sich hier einfach einen Steuerberaten zu holen. Durch die Börse habe ich ja quasi alle Nachweise (nur das das Log halt astronomisch groß ist bei den vielen Trades).

 

Nachtrag:

Vielleicht habe ich aber auch ein grundsätzliches Verständnisproblem oder wahrscheinlicher ich habe vielleicht etwas falsch beschrieben und wir reden aneinander vorbei. Ich selbst habe mich in diese Materie erst vor wenigen Monaten eingearbeitet. Wenn ich von Bitcoin Futures spreche, denn rede ich z. B. von BitMEX oder Bybit. Rein aus technischer Sicht habe ich auf diese Platzform die Möglichkeit eine Menge und ein Limit Price anzugeben und dann auf kaufen oder verkaufen zu drücken. Das wird dann als Order platziert. Wird diese Order durch einen anderen Benutzer "aufgelöst" habe ich eine offene Position. Wenn ich diese Position schließen will muss ich für exakt die gleiche Menge kaufen bzw. verkaufen (das Gegenteil von der ersten Order). Daraufhin erhalte ich Bitcoins oder muss Bitcoins zahlen (in Abhängigkeit der Differenz). Das war der normale Prozess stark vereinfacht beschrieben. In diesem ganzen Zusammenhang bekomme ich nirgendwo Euros oder Dollars, sonder immer nur Bitcoins.

Daher verstehe ich auch z. B. deinen Satz nicht "Wenn Du am Ende des Jahres mehr Bitcoins in Deiner Wallet hast, muss es dazu auch einen Anschaffungszeitpunkt geben.". Den der Grund warum ich am Ende des Jahres mehr Bitcoins in meiner Wallet habe ist nicht der, dass ich mir weitere angeschafft habe, sondern das ich durch geschicktes kaufen und verkaufen von Future-Kontrakten Bitcoins gemacht habe.

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_
Nachtrag hinzugefügt

[Jokin]

vor 46 Minuten schrieb Daniel_:

Puhh, ich weiß, du machst nicht die Regeln, doch wenn das tatsächlich stimmt ist das ja richtig krass :-/. Dann kann es wie im Beispiel unter (a) angegeben sein, dass ich quasi absolut keinen Gewinn gemacht habe, aber steuerrechtlich trotzdem für 1000 EUR Steuern zahlen soll. Das erscheint mir schon ziemlich verrückt.

Nein, wenn Du keinen Gewinn machst, dann zahlst Du auch keine Steuern darauf.

vor 46 Minuten schrieb Daniel_:

bei dem logischerweise die Gewinne pro Trade extrem gering sind, aber die Häufigkeit extrem hoch (wir reden hier teilweise von mehreren Trades pro Sekunde). Technisch müsste ich es dann irgendwie hinbekommen den Gewinn jedes einzelnen Trades, der ja wie mehrfach erwähnt immer nur in BTC vorliegt, sekundengenau in EUR umzurechnen.

Ähm, da solltest Du mit Augenmaß rangehen.

Vollkommen klar, dass ein jährliches Zusammenfassen zu massiven Fehlern führt, welche durch diese einmalige Zusammenfassung nicht ausgemittelt werden können.

Eine sekundengenaue Abrechnung macht doch auch gar keinen Sinn, denn wer braucht denn diese enorme Genauigkeit.

Irgendwo dazwischen liegt also der richtige Wert ... Minuten, Stunden, Tage, Wochen, Monate?

... Börsenkurse werden nach Tagen ermittelt je Börse. Somit lege Dich einfach auf einen bestimmten Referenzkurs fest, den Du automatisch irgendwo beziehst und behalte diesen das gesamte Steuerjahr bei - also kein Cherrypicking betreiben.

Dokumentiere das auch entsprechend und schon kannst Du zum jeweiligen Tagesabschluss Deine Bitcoin-Erträge in Euro umrechnen.

Ich bin mir so ziemlich sicher, dass kein Steuerfahnder Dir daraus einen Versuch der Steuerhinterziehung unterstellen wird - im Gegenteil, Du machst es so einfacher Deine Erträge auf lediglich ca. 365 Zeilen aufzulisten.

vor 52 Minuten schrieb Daniel_:

Vielleicht macht es aber auch Sinn sich hier einfach einen Steuerberaten zu holen. Durch die Börse habe ich ja quasi alle Nachweise (nur das das Log halt astronomisch groß ist bei den vielen Trades).

Auf jeden Fall - schlage ihm eine intelligente Zusammenfassung vor - es muss ja nicht zwingend mein Vorschlag sein.

Zu Deiner Logdatei kannste dann auch die Tageskurse übernehmen und dann passt das schon. Ich glaube, dass Cointracking auch nicht anders macht für Fälle wo Coins nicht direkt gegen Euro gehandelt werden.

vor 55 Minuten schrieb Daniel_:

Daher verstehe ich auch z. B. deinen Satz nicht "Wenn Du am Ende des Jahres mehr Bitcoins in Deiner Wallet hast, muss es dazu auch einen Anschaffungszeitpunkt geben.". Den der Grund warum ich am Ende des Jahres mehr Bitcoins in meiner Wallet habe ist nicht der, dass ich mir weitere angeschafft habe, sondern das ich durch geschicktes kaufen und verkaufen von Future-Kontrakten Bitcoins gemacht habe.

Das was Du als "gemacht" bezeichnest, ist eine "Anschaffung".

Wenn Du also einen Bitcoin für 10.000 USD verkauft hast und für 9.999 USD etwas mehr als einen  Bitcoin erhalten hast, dann hast Du diese Satoshis zum Kurs von 9.999 USD "angeschafft" ... oder halt eben "gemacht".

Oder andersherum Du hast für 9.999 USD einen Bitcoin gekauft und für 10.000 USD hast Du etwas weniger als einen Bitcoin verkauft - dann hast Du ein paar Satoshis zum Kurs von 9.999 USD "angeschafft", bzw. "gemacht".

[Gast]

Bei erster Lektüre deiner Eingangsfrage(n) kam mir in den Sinn, ob es sich hierbei um ein indirektes Investment in eine Kryptowährung handelt, wofür steuerrechtlich dann 20 EStG gelten würde.

So, wie du es ergänzend beschreibst, dürfte das aber nicht so sein, sondern sich das ganze nach 23 EStG richten - also letztlich genau so, als würdest du direkt Kryptos handeln.

Hier ein Auszug aus einem EStG-Kommentar:

"Derivative Finanzinstrumente

Derivative, als Termingeschäfte ausgestaltete Finanzinstrumente (zB Optionen, Futures, CFDs, vgl. § WPHG § 2 Abs. WPHG § 2 Absatz 3 WpHG) können sich auch auf die Wertentwicklung von Kryptowährung beziehen. Erlangt der Anleger durch Derivate einen Differenzausgleich oder einen von der Wertentwicklung einer Kryptowährung abhängigen Geldbetrag oder Vorteil bzw. erzielt er einen Gewinn aus der Veräußerung eines solchen Finanzinstruments, ist dieser voll steuerpflichtig nach § ESTG § 20 Abs. ESTG § 20 Absatz 2 S. 1 Nr. ESTG § 20 Absatz 2 Nummer 3 EStG. Entsprechende Gewinne unterliegen nach §§ ESTG § 43 Abs. ESTG § 43 Absatz 1 S. 1 Nr. ESTG § 43 Absatz 1 Nummer 11, ESTG § 43a Abs. ESTG § 73A Absatz 1 S. 1 Nr. ESTG § 73A Absatz 1 Nummer 1 EStG dem Kapitalertragsteuerabzug (25 % zzgl. SolZ) und werden beim Privatinvestor mit dem Abgeltungsteuersatz (25 % zzgl. SolZ) belastet. Die Kapitalertragsteuer wird nach § ESTG § 44 Abs. ESTG § 44 Absatz 1 S. 3 EStG durch die die Erträge auszahlende Stelle einbehalten. Diese ist regelmäßig das inländische Kredit- oder Finanzdienstleistungsinstitut, § ESTG § 44 Abs. ESTG § 44 Absatz 1 S. 4 Nr. ESTG § 44 Absatz 1 Nummer 1 Buchst. a EStG. In der Praxis werden aber häufig Geschäfte über ausländische Broker und Handelsplattformen durchgeführt, welche keine Kapitalertragsteuer einbehalten und abführen. In diesem Fall müssen Gewinne und Verluste im Veranlagungsverfahren erklärt und versteuert werden.

Im Verlustfall gilt § ESTG § 20 Abs. ESTG § 20 Absatz 6 EStG, wonach Verluste aus Kapitalvermögen nur mit Einkünften aus Kapitalvermögen und nicht mit anderen Einkünften verrechnet oder nach § ESTG § 10d EStG abgezogen werden dürfen. Der Werbungskostenabzug erfolgt nach § ESTG § 20 Abs. ESTG § 20 Absatz 9 EStG pauschaliert mit 801 €. Der Abzug tatsächlicher, etwa darüber hinausgehender Werbungskosten ist ausgeschlossen.

Die Verlustverrechnung unterliegt beim Privatanleger nicht der Beschränkung nach § ESTG § 15 Abs. ESTG § 15 Absatz 4 S. 3 bis 5 EStG, wonach Verluste aus Termingeschäften, die auf einen Differenzausgleich in Geld gerichtet sind ^{zur Fussnote 25}, lediglich mit anderen Einkünften aus Termingeschäften verrechnet werden dürfen. Die Vorschrift zielt darauf ab, eine als missbräuchlich angesehene Verlagerung von Verlusten aus Termingeschäften in die betriebliche Sphäre zu verhindern. ^{zur Fussnote 26}

Ist das Derivat dagegen auf die Lieferung einer Kryptowährung gerichtet, ergibt sich eine abweichende steuerliche Beurteilung. Dann ist die Veräußerung der gelieferten Kryptowährung wie bei einem Direktinvestment nach § ESTG § 23 Abs. ESTG § 23 Absatz 1 S. 1 Nr. ESTG § 23 Absatz 1 Nummer 2 EStG zu behandeln."

Entscheidend ist hier der allerletzte Satz.

Ist aber auch schon eher steuerrechtliches Hochreck (und eher Zukunftsmusik) - daher ohne Gewähr.

 

 

[Daniel_]

Auch dir Ingo, vielen Dank für deinen Beitrag!

Ich habe in der Zwischenzeit auch das Forum nochmal weiter durchsucht un diesen Beitrag gefunden:

Hier ließt es sich auch eher so als wäre die Besteuerung wie beim normalen Kauf und Verkauf von Bitcoins. In Bezug auf meine Eingangsfragen stellt sich mir nun die Frage was das für Auswirkungen hat?

1. Weiterhin "Nein"?
2. Doch nicht in KAP sondern in SO
3. Die Frage ob (a) oder (b) bleibt allerdings auch hier. Bei (a) kann es zu dem Beispielproblem kommen.
4. Weiterhin Anlage SO
5. Ja, FIFO (unverändert)

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Daniel_:

Auch dir Ingo, vielen Dank für deinen Beitrag!

Ich habe in der Zwischenzeit auch das Forum nochmal weiter durchsucht un diesen Beitrag gefunden:

Hier ließt es sich auch eher so als wäre die Besteuerung wie beim normalen Kauf und Verkauf von Bitcoins. In Bezug auf meine Eingangsfragen stellt sich mir nun die Frage was das für Auswirkungen hat?

1. Weiterhin "Nein"?
2. Doch nicht in KAP sondern in SO
3. Die Frage ob (a) oder (b) bleibt allerdings auch hier. Bei (a) kann es zu dem Beispielproblem kommen.
4. Weiterhin Anlage SO
5. Ja, FIFO (unverändert)

1) Trotzdem "nein". Maßgebliche Ereignisse: Zufluss des BTC in dein Vermögen und aus deinem Vermögen.

2) SO

3) Differenz zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis für den coin (nicht: Future)

4) SO

5) FIFO (+).

 

[Jokin]

Ach herrje - ja, bei BitMex hinterlegt man eigene Bitcoins.

Aber diese Bitcoins sind lediglich hinterlegt und nicht veräußert. Erst mit er Liquidierung wird hart veräußert oder angeschafft. Oder wenn die Erträge realisiert werden.

Es werden also keine Sachwerte hin- und hergeschoben, daher kann nicht von einem "privaten Veräußerungsgeschäft" gesprochen werden.

Bearbeitet 8. August 2019 von Jokin

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Jokin:

Ach herrje - ja, bei BitMex hinterlegt man eigene Bitcoins.

Aber diese Bitcoins sind lediglich hinterlegt und nicht veräußert.

Es werden also keine Sachwerte hin- und hergeschoben, daher kann nicht von einem "privaten Veräußerungsgeschäft" gesprochen werden.

Devil is in the detail...

Ich bin selbst nicht bei bitmex aktiv. Daher schrieb ich ja, dass sich seine Ergänzung so lese, dass er letztlich "physische" Kryptos erhält (und ggf. weiterveräußert). Er schrieb:

"Daraufhin erhalte ich Bitcoins oder muss Bitcoins zahlen (in Abhängigkeit der Differenz)."

 

Diese unklaren Schilderungen des Sachverhalts sind übrigens der Hauptgrund, warum ich Rechtsberatung im Internet grundsätzlich ablehne. Aber hier ging es ja letztlich nur um eine abstrakte Klärung.

 

 

Bearbeitet 8. August 2019 von Gast

[Daniel_]

Das ist korrekt, gerne schildere ich den Sachverhalt auch nochmal anhand eines ganz konkreten Beispiels:

Ich erstelle eine Long-Order bei 10.000 USD mit meiner Menge von 10.000 Kontrakten (USD). Wird diese Order aufgelöst resultiert dies in einer Long-Position die umgerechnet einem Bitcoin entsprechen würde. Jetzt platziere ich eine Short-Order bei 11.000 USD mit exakt der gleichen Menge, also 10.000 Kontrakte (USD). Wird diese Order aufgelöst schließt dies die offene Long-Position. Der Gewinn berechnet sich nun wie folgt:

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 11.000 USD = 0,909 BTC
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ergebnis: 0 Kontrakte (USD) (was ja sein muss, den ich muss ja genau die gleiche Menge wieder Verkaufen die ich zuvor gekauft habe) mit einem Plus von 0,091 BTC (1 BTC - 0,909 BTC).

D. h. durch diesen Beispiel-Trade (bzw. zwei Orders) hätte ich 0,091 BTC gewonnen (wenn wir jetzt mal Gebühren wie Make- oder Take-Fee oder die Funding-Rate außen vorlassen).

 

Beispiel 2: (Wenn ich z. B. mit meiner Long-Position falsch liegen würde und bei 9.000 USD schließe)

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 9.000 USD = 1,111 BTC
------------------------------------------------------------------------------------------------

Ergebnis: 0 Kontrakte (USD) mit einem Minus von 0,111‬ BTC (1 BTC - 1,111 BTC).

 

Ich hoffe das macht den Sachverhalt etwas klarer. D. h. zusammengefasst gewinne oder verliere ich mit jedem schließen einer offenen Position Bitcoins. Zu keinem Zeitpunkt erhalte ich aber Euros oder Dollars. Auch habe ich keine Einlagen in Euro oder Dollars auf der Plattform, sondern ausschließlich Bitcoins.

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Daniel_:

Das ist korrekt, gerne schildere ich den Sachverhalt auch nochmal anhand eines ganz konkreten Beispiels:

Ich erstelle eine Long-Order bei 10.000 USD mit meiner Menge von 10.000 Kontrakten (USD). Wird diese Order aufgelöst resultiert dies in einer Long-Position die umgerechnet einem Bitcoin entsprechen würde. Jetzt platziere ich eine Short-Order bei 11.000 USD mit exakt der gleichen Menge, also 10.000 Kontrakte (USD). Wird diese Order aufgelöst schließt dies die offene Long-Position. Der Gewinn berechnet sich nun wie folgt:

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 11.000 USD = 0,909 BTC
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ergebnis: 0 Kontrakte (USD) (was ja sein muss, den ich muss ja genau die gleiche Menge wieder Verkaufen die ich zuvor gekauft habe) mit einem Plus von 0,091 BTC (1 BTC - 0,909 BTC).

D. h. durch diesen Beispiel-Trade (bzw. zwei Orders) hätte ich 0,091 BTC gewonnen (wenn wir jetzt mal Gebühren wie Make- oder Take-Fee oder die Funding-Rate außen vorlassen).

 

Beispiel 2: (Wenn ich z. B. mit meiner Long-Position falsch liegen würde und bei 9.000 USD schließe)

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 9.000 USD = 1,111 BTC
------------------------------------------------------------------------------------------------

Ergebnis: 0 Kontrakte (USD) mit einem Minus von 0,111‬ BTC (1 BTC - 1,111 BTC).

 

Ich hoffe das macht den Sachverhalt etwas klarer. D. h. zusammengefasst gewinne oder verliere ich mit jedem schließen einer offenen Position Bitcoins. Zu keinem Zeitpunkt erhalte ich aber Euros oder Dollars. Auch habe ich keine Einlagen in Euro oder Dollars auf der Plattform, sondern ausschließlich Bitcoins.

Ok, mit einem privaten Veräußerungsgeschäft iSv 23 EStG  hat das dann in der Tat nicht zu tun...

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb Igo:

Ok, mit einem privaten Veräußerungsgeschäft iSv 23 EStG  hat das dann in der Tat nicht zu tun...

Genau genommen wird es ja nun noch spannender.

Indem er eine Position öffnest, passiert ja mit seinen Bitcoins nix - die dienen ja nur der Sicherheitshinterlegung.

Wenn die Futures lediglich mit Euros hinterlegt würden und er auch Euros erhalten und zahlen würde um Gewinne/Verluste zu realisieren, dann sind wir komplett im Bereich von KAP (EStG 20).

Da jedoch nicht mit Euro bezahlt wird sondern eher mit USD, würde dann noch das Ding mit Devisen dazu kommen und der Umstand zu den Ereignis-Zeitpunkten die USD in EUR umzurechnen, da kommen wieder die Tageskurse ins Spiel.

Da nun aber auch nicht in USD "realisiert" wird sondern in Bitcoin führt jede Realisierung von Gewinn oder Verlust zu einer Anschaffung oder zu einer Veräußerung von Bitcoins - und dies fällt in den Bereich von SO (EStG 23).

Ha, wie geil wird das denn am Ende?

Von daher müsste man nun am Ende des Tages zusammenfassen welche Gewinne/Verluste aus den Kontrakten entstanden sind und diese Erträge dem Bereich KAP zuordnen - UND man muss für den Tag alle Veräußerungen von Bitcoins zusammenrechnen und für diese anhand der jeweiligen Anschaffungszeitpunkte die Veräußerungserträge für die Anlage SO ermitteln UND alle am Tag angeschafften Bitcoin müssen den dem Kaufpool angehangen werden.

... ich glaub, so langsam nähern wir uns dem Ziel?

(und weiterhin: Ich bin kein Fachmann, kein Jurist und nix ...)

Bearbeitet 8. August 2019 von Jokin

[Daniel_]

Laut dieser Frage auf frag-einen-anwalt.de  scheint es sich allerdings dann doch irgendwie um ein privates Veräußerungsgeschäft zu handeln, also doch wieder Anlage SO (insofern ich den Ausführungen folgen konnte).

Allerdings verdichtet sich für mich immer mehr, dass die Rechtslage hier einfach alles andere als klar ist und es daher auch keine absolut richtige Antwort gibt. Ich glaube man kann die Angaben hier nur nach besten Wissen und Gewissen machen und im Zweifelsfall muss es auf dann auf einen Fall vor Gericht hinausläuft (bzw. einen Präzedenzfall der die Lage eindeutig festlegt).

Hinsichtlich der Besteuerung würde mir natürlich eine Besteuerung in KAP deutlich besser passen als in SO, da beim ersteren 25% fällig werden und beim letzteren halt mein privater Steuersatz der erheblich größer ist

 

Nachtrag:

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Von daher müsste man nun am Ende des Tages zusammenfassen welche Gewinne/Verluste aus den Kontrakten entstanden sind und diese Erträge dem Bereich KAP zuordnen - UND man muss für den Tag alle Veräußerungen von Bitcoins zusammenrechnen und für diese anhand der jeweiligen Anschaffungszeitpunkte die Veräußerungserträge für die Anlage SO ermitteln UND alle am Tag angeschafften Bitcoin müssen den dem Kaufpool angehangen werden.

Der erste Teil könnte stimmen (wobei laut der oben verlinkten Frage sich das dann doch wieder anders verhalten könnte). Beim zweiten stimmt es fast. Das ist nämlich meine Frage 5 (vom aller ersten Beitrag) gewesen. Wenn ich diese Bitcoins dann innerhalb von weniger als einem Jahr in Euros umwandele, dann ja, dann muss ich auch darauf wieder Steuern zahlen (Anlage SO). Wenn ich die Bitcoins allerdings über ein Jahr liegen lasse sollte die Auszahlung steuerfrei sein. Und da, wie überall, FIFO gilt kann ich quasi trotzdem meine Bitcoins genau in der Höhe der Gewinne auszahlen, allerdings werde dann trotzdem zuerst meine Bitcoins die ich als Einlage/Sicherheitsleistung hinterlegt habe verwendet (da FIFO, das war meine Frage 6 im aller ersten Beitrag). Da ich diese ja über ein Jahr gehalten habe kann ich diese steuerfrei auszahlen. Ich muss nur aufpassen, dass ich nicht mehr als meine Einlage auszahle, den ansonsten würde ich ja meine gewonnen Bitcoins antasten die ich ja noch nicht ein Jahr gehalten habe.

Also echt harten Tobak

Ich denke aber ich werde es genau so machen, Anlage KAP und bei Auszahlung unter einem Jahr Anlage SO (wozu es aber nicht kommen wird). Wenn das Finanzamt der Meinung ist dass das nicht passen sollen sie sich bei mir melden. Alleine dieser Forumsbeitrag sollte ja schon Beweis genug sein, dass ich versucht habe die Angaben nach besten Wissen und Gewissen zu machen.

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb Jokin:

Genau genommen wird es ja nun noch spannender.

Indem er eine Position öffnest, passiert ja mit seinen Bitcoins nix - die dienen ja nur der Sicherheitshinterlegung.

Wenn die Futures lediglich mit Euros hinterlegt würden und er auch Euros erhalten und zahlen würde um Gewinne/Verluste zu realisieren, dann sind wir komplett im Bereich von KAP (EStG 20).

Da jedoch nicht mit Euro bezahlt wird sondern eher mit USD, würde dann noch das Ding mit Devisen dazu kommen und der Umstand zu den Ereignis-Zeitpunkten die USD in EUR umzurechnen, da kommen wieder die Tageskurse ins Spiel.

Da nun aber auch nicht in USD "realisiert" wird sondern in Bitcoin führt jede Realisierung von Gewinn oder Verlust zu einer Anschaffung oder zu einer Veräußerung von Bitcoins - und dies fällt in den Bereich von SO (EStG 23).

Ha, wie geil wird das denn am Ende?

Von daher müsste man nun am Ende des Tages zusammenfassen welche Gewinne/Verluste aus den Kontrakten entstanden sind und diese Erträge dem Bereich KAP zuordnen - UND man muss für den Tag alle Veräußerungen von Bitcoins zusammenrechnen und für diese anhand der jeweiligen Anschaffungszeitpunkte die Veräußerungserträge für die Anlage SO ermitteln UND alle am Tag angeschafften Bitcoin müssen den dem Kaufpool angehangen werden.

... ich glaub, so langsam nähern wir uns dem Ziel?

(und weiterhin: Ich bin kein Fachmann, kein Jurist und nix ...)

Korrekt, wenn er später die 0,091 gewonnenen BTC (Bsp. 1 von Daniel_) verkauft, kommt es zu einem weiteren steuerlich relevanten Geschäft, das dann unter 23 EStG fällt, da er nun die BTC (= anderes Wirtschaftsgut - auch wenn das noch umstritten ist) als solche veräußert.

[Gast]

vor 27 Minuten schrieb Daniel_:

Laut dieser Frage auf frag-einen-anwalt.de  scheint es sich allerdings dann doch irgendwie um ein privates Veräußerungsgeschäft zu handeln, also doch wieder Anlage SO (insofern ich den Ausführungen folgen konnte).

Allerdings verdichtet sich für mich immer mehr, dass die Rechtslage hier einfach alles andere als klar ist und es daher auch keine absolut richtige Antwort gibt. Ich glaube man kann die Angaben hier nur nach besten Wissen und Gewissen machen und im Zweifelsfall muss es auf dann auf einen Fall vor Gericht hinausläuft (bzw. einen Präzedenzfall der die Lage eindeutig festlegt).

Hinsichtlich der Besteuerung würde mir natürlich eine Besteuerung in KAP deutlich besser passen als in SO, da beim ersteren 25% fällig werden und beim letzteren halt mein privater Steuersatz der erheblich größer ist

 

Nachtrag:

Der erste Teil könnte stimmen (wobei laut der oben verlinkten Frage sich das dann doch wieder anders verhalten könnte). Beim zweiten stimmt es fast. Das ist nämlich meine Frage 5 (vom aller ersten Beitrag) gewesen. Wenn ich diese Bitcoins dann innerhalb von weniger als einem Jahr in Euros umwandele, dann ja, dann muss ich auch darauf wieder Steuern zahlen (Anlage SO). Wenn ich die Bitcoins allerdings über ein Jahr liegen lasse sollte die Auszahlung steuerfrei sein. Und da, wie überall, FIFO gilt kann ich quasi trotzdem meine Bitcoins genau in der Höhe der Gewinne auszahlen, allerdings werde dann trotzdem zuerst meine Bitcoins die ich als Einlage/Sicherheitsleistung hinterlegt habe verwendet (da FIFO, das war meine Frage 6 im aller ersten Beitrag). Da ich diese ja über ein Jahr gehalten habe kann ich diese steuerfrei auszahlen. Ich muss nur aufpassen, dass ich nicht mehr als meine Einlage auszahle, den ansonsten würde ich ja meine gewonnen Bitcoins antasten die ich ja noch nicht ein Jahr gehalten habe.

Also echt harten Tobak

Ich denke aber ich werde es genau so machen, Anlage KAP und bei Auszahlung unter einem Jahr Anlage SO (wozu es aber nicht kommen wird). Wenn das Finanzamt der Meinung ist dass das nicht passen sollen sie sich bei mir melden. Alleine dieser Forumsbeitrag sollte ja schon Beweis genug sein, dass ich versucht habe die Angaben nach besten Wissen und Gewissen zu machen.

Im dort (frag-einen-Anwalt) geschilderten Sachverhalt werden doch BTC gekauft und verkauft - deshalb dort 23 EStG.

Bearbeitet 8. August 2019 von Gast

[Daniel_]

vor 1 Stunde schrieb Igo:

Diese unklaren Schilderungen des Sachverhalts sind übrigens der Hauptgrund, warum ich Rechtsberatung im Internet grundsätzlich ablehne.

vor 7 Minuten schrieb Igo:

Im dort geschilderten Sachverhalt werden doch BTC gekauft und verkauft - deshalb 23 EStG.

Und genau da wären wir wieder bei "unklaren Schilderungen". Auf der verlinkten Seite ist zwar tatsächlich die Rede von Kaufen und Verkaufen, allerdings ist das nur eine Umschreibung für Long / Short. Selbst die Buttons bei mir in der Börse heißen "BUY | LONG" und "SELL | SHORT". Physisch wird dort aber zu keinem Zeitpunkt tatsächlich etwas gekauft bzw. verkauft. Nach meinem Verständnis beschreibt der Link genau meinen Sachverhalt, wenn auch etwas kompliziert beschrieben (vielleicht habe ich es aber auch falsch verstanden).

vor 54 Minuten schrieb Igo:

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 11.000 USD = 0,909 BTC

So gesehen habe ich z. B. hier auch geschrieben "Kauf" und "Verkauf", wobei das, wenn man ganz spitzfindig ist, eigentlich kein echter Kauf/Verkauf ist.

Aber an dieser Stelle nochmal ein dickes Dankeschön für euren wirklich hilfreichen Input :)!

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Daniel_:

Laut dieser Frage auf frag-einen-anwalt.de  scheint es sich allerdings dann doch irgendwie um ein privates Veräußerungsgeschäft zu handeln, also doch wieder Anlage SO (insofern ich den Ausführungen folgen konnte).

In diesem Beispiel wurden Bitcoins auf Pump gekauft -> SO

vor 1 Stunde schrieb Daniel_:

Ich denke aber ich werde es genau so machen, Anlage KAP und bei Auszahlung unter einem Jahr Anlage SO

Nee, jegliche Bestandsänderung wird bei Dir steuerpflichtig, wenn die Anschaffung weniger als 12 Monate zurück liegt.

vor einer Stunde schrieb Daniel_:

Physisch wird dort aber zu keinem Zeitpunkt tatsächlich etwas gekauft bzw. verkauft.

Doch, wenn Du die Erträge realisierst, dann wird physisch ge- und verkauft.

 

[Daniel_]

vor 47 Minuten schrieb Jokin:

Nee, jegliche Bestandsänderung wird bei Dir steuerpflichtig, wenn die Anschaffung weniger als 12 Monate zurück liegt.

Ok, dann habe ich es scheinbar immer noch nicht verstanden ;). Ja, alle Bestandänderungen sind steuerpflichtig, da stimme ich dir zu 100% zu, doch die "erste" Bestandänderung trage ich ja in KAP ein.

Da Beispiele immer viel plastischer sind greife ich nochmal auf mein Beispiel 1 zurück:

vor 3 Stunden schrieb Daniel_:

Kauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 10.000 USD = 1 BTC
Verkauf: 10.000 Kontrakte (USD) / 11.000 USD = 0,909 BTC
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ergebnis: 0 Kontrakte (USD) (was ja sein muss, den ich muss ja genau die gleiche Menge wieder Verkaufen die ich zuvor gekauft habe) mit einem Plus von 0,091 BTC (1 BTC - 0,909 BTC).

Angenommen das sind wirklich die einzigen beiden Order die ich über das gesamte Jahr getätigt hätte. Sonst existiert nichts. Dann würde ich jetzt in KAP 892,77 EUR eintragen. Wie komme ich auf diesen Wert? Ich habe 0,091 BTC Gewinn gemacht genau zum Zeitpunkt als die entsprechende Order aufgelöst wurde (Zeile "Verkauf"). Zu diesem Zeitpunkt war der Euro-Kurs bei ca. 9.810,68 EUR (~11.000 USD). D. h. ich rechne 0,091 BTC * 9.810,68 EUR = 892,77 EUR. Das sind dann doch meine Einkünfte aus Kapitalvermögen, d. h. Anlage KAP (da ja grundsätzlich Einkünfte aus Future-Handel, egal ob Öl-, Gold- oder eben Bitcoin-Futures laut diverser Quellen (bezogen allgemein auf Futures) immer hier anzugeben sind).

(Edit: Zahlen in diesem Abschnitt wurden überarbeitet, da ich einen Denkfehler hatte) Wenn ich jetzt diese Bitcoins auszahlen will kommt es drauf an wie lange ich warte. Angenommen ich warte ein halbes Jahr und der Bitcoin Kurs steigt auf 12.000 EUR. In diesem Fall müsste ich den Verkaufspreis (12.000 EUR * 0,091 BTC = 1.092 EUR) minus den Einkaufspreis (892,77 EUR) rechnen, was 199,23 EUR entspricht. D. h. in diesem Fall müsste ich in Anlage SO 199,23 EUR eintragen. Wenn ich hingegen diese Bitcoins länger als ein Jahr halte so müsste ich den Gewinn aus dem Verkauf gar nicht mehr angeben.

D. h. zusammengefasst:
Anlage KAP: 892,77 EUR (In jedem Fall)
Anlage SO: 199,23 EUR (Nur bei Verkauf innerhalb eines Jahres)

Ich bin zwar ebenfalls kein Steuerexperte (eigentlich eher das Gegenteil ;)) allerdings erscheint mir diese Verrechnung als absolut logisch.

Falls nicht, was würdest du in exakt diesem Beispiel wo eintragen (inklusive einmal Auszahlung innerhalb eines Jahres und einmal Auszahlung später als ein Jahr)?

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_

[Jokin]

vor 49 Minuten schrieb Daniel_:

Ok, dann habe ich es scheinbar immer noch nicht verstanden ;). Ja, alle Bestandänderungen sind steuerpflichtig, da stimme ich dir zu 100% zu, doch die "erste" Bestandänderung trage ich ja in KAP ein.

Nein Ja, die Bitcoinerträge kommen in SO

Die USD-Erträge kommen in KAP

Bearbeitet 8. August 2019 von Jokin
Nein, ja, Nein, ja ...

[Daniel_]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Nein, die Bitcoinerträge kommen in SO

Die USD-Erträge kommen in KAP

Wenn ich den kompletten Gewinn aus dem Trade in Anlage SO eintrage, warum sollte ich denn noch etwas in KAP eintragen? Ich hätte damit doch schon den kompletten Gewinn erfasst und will den Gewinn nicht doppelt besteuern. Ich habe ja auch keine USD-Einkünfte oder ähnliches. Zusammengefasst könnte das dann etwa so aussehen?
Anlage KAP SO: 892,77 EUR (In jedem Fall)
Anlage SO: 199,23 EUR (Nur bei Verkauf innerhalb eines Jahres)

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Jokin:

Nein, die Bitcoinerträge kommen in SO

Die USD-Erträge kommen in KAP

Sicher?

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Igo:

Sicher?

Ähm, nee ...

... hab's angepasst.

 

[Daniel_]

Ok, Danke euch beiden!

Ich traue mich schon gar nicht mehr bei den ganzen hin und her zu Fragen, doch nur um sämtliche Missverständnisse aus dem Weg zu räumen und das Ergebnis abschließend (ggf. auch für andere die sich für dieses Thema interessieren) festzuhalten:

Anlage KAP: 892,77 EUR (In jedem Fall)
Anlage SO: 199,23 EUR (Nur bei Verkauf innerhalb eines Jahres)

Das war jetzt korrekt für Beispiel 1?

Bearbeitet 8. August 2019 von Daniel_