Neue Regelungen ab 2020. Was bedeutet das für Anleger?

[Jokin]

Warum sollten die "Marktteilnehmer" von bitcoin.de mit "Dienstleistern" gleichgestellt sein? 

[skunk]

Warum soll das erstellen von Orders über die API anders behandelt werden als über UI?

[daniel-d]

@Jokin

Wie Du selbst in diesem Topic zugegeben hast, haben wir Bot-Trader regelmäßig mit der Polizei zu tun - selbst wenn wir nur KYC-full Handelspartner akzeptieren.

Jedenfalls hatte bei mir die Staatsanwaltschaft nicht nur geprüft, ob da Geldwäsche im Spiel ist, sondern auch gleich ob der ganze Handel legal oder eben "erlaubnispflichtig" ist. Es wurde durch einen Staatsanwalt mehrere Wochen/Monate lang geprüft und man kam damals zu dem Ergebnis, dass die BaFin alleine den Bitcoin nicht als Rechnungseinheit festlegen könne (übersteigt Kompetenzen). Und da der Bitcoin DAMALS keine Rechnungseinheit / kein reguliertes Finanzinstrument war, wurde die Anklage gegen mich fallengelassen.

Ich fürchte, mit der neuen Rechtsgrundlage im nächsten Jahr wird sich das für alle ändern, die wie ich und Du in "gewerbsmäßigem Umfang" Handel betreiben. Auch wenn kein Gewerbe dafür angemeldet ist. Die BaFin hatte sich dazu ja schon länger positioniert und Grenzen von ... ich meine einer 2-stelligen Zahl an Trades pro Jahr für private Trader festgelegt. Ich glaube es stand irgendwo hier auf deren Webseite.

[daniel-d]

Ich habe hier nochmal ein BaFin-Paper rausgesucht. Darin steht unter anderem:

Zitat

Treten allerdings weitere Umstände hinzu, kann die Erlaubnispflicht ausgelöst werden. Dies gilt dann, wenn [...] ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel gemäß § 1 Absatz 1a Nr. 4 KWG. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person auf dem Markt damit wirbt, dass sie regelmäßig BTC an- oder verkauft.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Artikel noch immer die selben sind. Schließlich ist die BaFin damals vor Gericht gescheitert... aber nun dürfte es anders aussehen.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von daniel-d

[Jokin]

Ich kenne keine Regelungen mit einer "2-stelligen Zahl".

Und dass sich jemand, der für seinen Handel Werbung betreibt, deutlich von "privaten" Marktteilnehmern abgrenzt, liegt auch auf der Hand.

Weiterhin kenne ich keine neue Unterscheidung zwischen gewerbsmäßigem Handel und dem zur persönlichen Vermögensverwaltung.

Da ändert auch die Methode nix daran ob man das selten manuell mit großen Gewinnen oder häufig automatisiert mit kleinen Gewinnen tut.

[daniel-d]

@Jokin

Also verstehe mich nicht falsch, es wäre toll wenn sich das ganze als Missverständnis meinerseits herausstellt. Schließlich sind wir auf der selben Seite 😉

Bitcoin = Rechnungseinheit heißt für dich persönlich also nur, dass sich an der Versteuerung was ändert (zum positiven, da 25% < privater Steuersatz)?

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb daniel-d:

Bitcoin = Rechnungseinheit heißt für dich persönlich also nur, dass sich an der Versteuerung was ändert (zum positiven, da 25% < privater Steuersatz)?

Bereits 2016 hat die Bafin Bitcoin als Rechnungseinheit qualifiziert: https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html

Das ist also nix Neues.

Die 25% Abgeltungssteuer sind auf Bitcoinverkäufe nur dann erhebbar wenn zweifelsfrei der Gewinn ermittelt werden kann - das geht ausschließlich dann wenn keine Bitcoins ein- oder ausgezahlt werden können. Weiterhin sehe ich die Abgeltungssteuer auf keinen Fall positiv sofern sie direkt einbehalten wird. Ich zahle meine Steuern auf den Gewinn lieber im Folgejahr auf einen Schlag. Und dann auch gern mit 50% Einkommensteuersatz - das ist für mich vorteilhafter.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Jokin

[Morama]

vor 3 Stunden schrieb daniel-d:

Ich habe hier nochmal ein BaFin-Paper rausgesucht. Darin steht unter anderem:

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Artikel noch immer die selben sind. Schließlich ist die BaFin damals vor Gericht gescheitert... aber nun dürfte es anders aussehen.

Aber es muss doch zunächst erlaubnispflichtiger Eigenhandel vorliegen. Deshalb Zwei Fragen:

Wären Bitcoin Finanzinstrumente, wäre dann der Handel auf Bitcoin.de Eigenhandel?

Wären Bitcoin Finanzinstrumente, wäre dann der Handel auf Binance Eigenhandel?

Die Preise kann ich zwar festlegen aber gerade im Fall von Binance macht der Markt den Preis und man kann den Verkauf nicht selbst auslösen, da der Markt sich preislich erstmal zu meiner Preisvorstellung bewegen muss.

Meine Frage bezieht sich auf Handel ohne Bots

 

Generell würde das Gesetz sowieso erst ab Stichtag gelten.... man kann es dann also sein lassen.

 

 

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Morama

[Turtle]

Was mich interessiert, benötigt man eine Erlaubnis, wenn man privat oder gewerblich Kryptowährungen kauft und verkauft.

Lt. Urteil des Kammergerichts Berlin bedurfte es selbst für gewerbliche Händler keine Erlaubnis.

Begründet wurde das damit, dass Kryptowährungen keine Finanzinstrumente nach KWG sind und die BaFin damit nicht zuständig bzw. keine Erlaubnis fordern durfte.

 

Ab 1.1.2020 wurden Kryptowährungen aber als Finanzinstrumente ins KWG aufgenommen.

 

Ich habe bisher keinen Beitrag im Internet dazu gefunden.

Falls jemand Infos und Quellen hat, wäre mal interessant.

[namCI]

Solange du für dich oder dein Unternehmen handelst, bedarf es keiner Lizenz. Solltest du jedoch Kryptowährungen für andere Handeln Stichwort Finanzkomissionsgeschäft, eine Kryptobörse oder eine Krypto-Verwahrstelle sein, dann Bedarf es einer Lizenz/Erlaubnis.

Du brauchst also keine Erlaubnis, wenn du privat handelst oder dies auch schon gewerblich für dich in eigenen Namen tust. 

Hinweis: Ich bin kein Anwalt und dies ist nur eine Zusammenstellung meines berufsbedingten Wissens ^^ 

[Gast]

Gilt für NEO noch die Hodl Frist von 10 Jahren? NEO gibt quasi Zinsen in Form von NEO GAS und soll deswegen angeblich anders besteuert sein ?!

[Turtle]

Am 29.1.2020 um 21:13 schrieb namCI:

Solange du für dich oder dein Unternehmen handelst, bedarf es keiner Lizenz. Solltest du jedoch Kryptowährungen für andere Handeln Stichwort Finanzkomissionsgeschäft, eine Kryptobörse oder eine Krypto-Verwahrstelle sein, dann Bedarf es einer Lizenz/Erlaubnis.

Du brauchst also keine Erlaubnis, wenn du privat handelst oder dies auch schon gewerblich für dich in eigenen Namen tust. 

Hinweis: Ich bin kein Anwalt und dies ist nur eine Zusammenstellung meines berufsbedingten Wissens ^^ 

Würde mich freuen, wenn es wirklich so ist.

Je öfter ich das Gesetz lese, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass bei gewerbsmäßigen Handel auch in eigenem Namen eine Erlaubnis notwendig sein könnte ( Paragraph 32 Abs. 1, Paragraph 1 Abs. 1a Nr. 4 KWG)

Wobei noch die Frage ist, was gewerbsmäßig bedeutet.

Es geht um Daytrader mit einigen Trades pro Tag, nicht darum, ab und zu mal zu kaufen und zu verkaufen.

Für die BaFin liegt gewerbsmäßig wohl schon bei 25 Trades im Monatsdurchschnitt vor.

Rechtssprechung in Sachen Gewerbesteuer ging bei deutlich mehr (glaube einige Tausend Trades im Jahr) noch nicht von gewerbsmäßig aus, wobei s hier um Wertpapiere ging und handeln direkt mit der Börse und nicht, wie bei Bitcoin.de, mit anderen Käufern/Verkäufern

Darf ich fragen, woher dein berufsbedingtes Wissen kommt?

 

Bearbeitet 31. Januar 2020 von Turtle

[Jokin]

vor 10 Stunden schrieb Turtle:

Für die BaFin liegt gewerbsmäßig wohl schon bei 25 Trades im Monatsdurchschnitt vor.

Wo steht das?

[Turtle]

vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Wo steht das?

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoin-und-bafin.html

 

Sry, 20 Transaktionen, bilde mir aber ein, auch schon 25 gelesen zu haben, finde ich nur gerade nicht.

Falls nicht Eigenhandel zutrifft, evtl Eigengeschäft?

[daniel-d]

Ich habe gerade folgendes gelesen:

https://www.bafin.de/DE/RechtRegelungen/FAQ/HFT-Gesetz/hft-gesetz_node.html

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017R0565

Art. 19 Abs. 1 der delegierten Verordnung (EU) 2017/565

Zitat

Hochfrequente algorithmische Handelstechnik [...] besteht aus der Übermittlung von durchschnittlich:

a)  mindestens 2  Mitteilungen  pro  Sekunde in  Bezug auf  jedes  einzelne Finanzinstrument, das  an  einem Handelsplatz gehandelt wird;
b)  mindestens 4  Mitteilungen pro  Sekunde in  Bezug auf alle  Finanzinstrumente, die  an  einem Handelsplatz gehandelt werden.

 

Bearbeitet 31. Januar 2020 von daniel-d

[Turtle]

vor 3 Minuten schrieb daniel-d:

Ich habe gerade folgendes gelesen:

https://www.bafin.de/DE/RechtRegelungen/FAQ/HFT-Gesetz/hft-gesetz_node.html

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32017R0565

Art. 19 Abs. 1 der delegierten Verordnung (EU) 2017/565

 

Meine Frage betrifft nicht den automatischen Hochfrequenzhandel, sondern, manuelle Kauf- /Verkaufsangebote oder Angebotsannahmen z. B. auf bitcoin.de, hier können auch einige Trades pro Tag zusammen kommen, je nach Kursverlauf und verfügbarer Zeit auch pro Stunde.

[daniel-d]

vor 49 Minuten schrieb Turtle:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoin-und-bafin.html

Dort steht aber auch:

Zitat

Es drohen dann die Schließung des Geschäfts durch die Behörden und darüber hinaus erhebliche zivilrechtliche Risiken:  Der Unternehmer, der ohne die nötige BaFin-Lizenz tätig wird, haftet seinen Kunden allein deswegen für die eingetretenen Schäden.

Da hier die Rede von "Kunden" ist - und ich mir darunter eine Anlagevermittlung vorstellen muss (kein privat-zu-privat Handel), denke ich nicht dass hier etwas anderes gemeint ist.

[Turtle]

vor 2 Minuten schrieb daniel-d:

Dort steht aber auch:

Da hier die Rede von "Kunden" ist - und ich mir darunter eine Anlagevermittlung vorstellen muss (kein privat-zu-privat Handel), denke ich nicht dass hier etwas anderes gemeint ist.

Soweit privat, greift auch die Erlaubnispflicht nicht.

Knackpunkt ist, wenn es aufgrund der Transaktionszahl als gewerbsmäßig eingestuft wird, und 20 oder 25 Transaktionen pro Monat können schnell erreicht werden.

Kunden können für mich schon Käufer und Verkäufer, also die Handelspartner, sein

 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Turtle:

https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/bitcoin-und-bafin.html

 

Sry, 20 Transaktionen, bilde mir aber ein, auch schon 25 gelesen zu haben, finde ich nur gerade nicht.

Falls nicht Eigenhandel zutrifft, evtl Eigengeschäft?

Danke, darüber habe ich das hier gefunden: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html

Das muss nun jeder für sich persönlich bewerten.

[Jokin]

vor 18 Minuten schrieb Turtle:

Kunden können für mich schon Käufer und Verkäufer, also die Handelspartner, sein

Für mich nicht.

[Turtle]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Danke, darüber habe ich das hier gefunden: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html

Das muss nun jeder für sich persönlich bewerten.

Demnach wäre es zumindest Eigengeschäft und erlaubnispflichtig?

[Jokin]

Mit einer Erlaubnis bist Du safe.

[daniel-d]

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Mit einer Erlaubnis bist Du safe.

Darf ich das so verstehen, dass Du glaubst man braucht eine Erlaubnis und Du hast sogar schon eine? 😉

[Jokin]

vor 30 Minuten schrieb daniel-d:

Darf ich das so verstehen, dass Du glaubst man braucht 😉

... ich weiß es nicht.

[Turtle]

vor 53 Minuten schrieb Jokin:

Mit einer Erlaubnis bist Du safe.

Nur, dass so eine Erlaubnis inklusive Anwaltskosten dafür sehr teuer ist und sich daher auf Grund der zu erwartenden Erträge nicht lohnt.

Daher wäre es schon gut zu wissen, ob das Ganze erlaubnisfrei ist.

Wenn nicht, kann man daytrading je nach Ertrag gleich sein lassen

Bearbeitet 31. Januar 2020 von Turtle