Neue Regelungen ab 2020. Was bedeutet das für Anleger?

[Turtle]

vor einer Stunde schrieb Morama:

Nix offizielles:

https://www.private-banking-magazin.de/nach-urteil-gegen-verwaltungspraxis-der-bafin-bmf-stuft-handel-mit-krypto-assets-als/

Dokument dazu:

https://www.google.com/url?q=https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/060/1906034.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiejoPq77znAhW_yMQBHQHOBp4QFjAEegQIBhAB&usg=AOvVaw2r4YyWsmXCL-EGOQhLjyku

Aber warum es keine Konsequenzen für die Verwaltungspraxis gehabt haben soll, verstehe ich nicht ganz.

Klar konnte die BaFin einen Erlaubnisantrag fordern, evtl. Tätigkeit auch untersagen. Aber wenn man trotzdem weitergemacht hat, gab es keine strafrechtlichen Konsequenzen.

[Morama]

vor 1 Minute schrieb Turtle:

Aber warum es keine Konsequenzen für die Verwaltungspraxis gehabt haben soll, verstehe ich nicht ganz.

Klar konnte die BaFin einen Erlaubnisantrag fordern, evtl. Tätigkeit auch untersagen. Aber wenn man trotzdem weitergemacht hat, gab es keine strafrechtlichen Konsequenzen.

Gab es derartige Unterlassungsanordnungen überhaupt für Trader? (nicht Betreiber von Plattformen wie im Urteil)

Das Berliner Urteil ist der einzig mir bekannte Rechtsstreit in dem Zusammenhang.

Kann auch damit zusammenhängen das es eben keine gesetzliche Einordnung als Finanzinstrumente gab. Das hat sich die BaFin 2016 ja selbst so zusammengereimt. Mir ist aber kein Vorgehen gegen Trader bekannt. Das wären ja tausende Fälle wenn man mal die 25 Trades hernimmt.

Ich beziehe mich auf alles bis zum 31.12.2019

[Turtle]

vor einer Stunde schrieb Morama:

Gab es derartige Unterlassungsanordnungen überhaupt für Trader? (nicht Betreiber von Plattformen wie im Urteil)

Das Berliner Urteil ist der einzig mir bekannte Rechtsstreit in dem Zusammenhang.

Kann auch damit zusammenhängen das es eben keine gesetzliche Einordnung als Finanzinstrumente gab. Das hat sich die BaFin 2016 ja selbst so zusammengereimt. Mir ist aber kein Vorgehen gegen Trader bekannt. Das wären ja tausende Fälle wenn man mal die 25 Trades hernimmt.

Ich beziehe mich auf alles bis zum 31.12.2019

Ich bilde mir ein, ich hätte mal gelesen, dass auch andere Oberlandesgerichte so entschieden hätten, aber habe jetzt kein Urteil da.

[Morama]

Irgendjemand muss ja auch verhältnismäßig bleiben. 😎

[ap7fxm]

vor 11 Stunden schrieb Serpens66:

weiß denn jemand was für Auflagen man für so eine Bafin Erlaubnis erfüllen müsste?

Siehe KWG §32 Abs. (1).

Bearbeitet 6. Februar 2020 von ap7fxm

[Morama]

vor 9 Minuten schrieb ap7fxm:

Siehe KWG §32 Abs. (1).

Ich würde sagen: Ein Kinderspiel. Sollte für jeden der 30 Trades im Monat zur Vermögensverwaltung macht einfach zu realisieren sein. 🤣

[ap7fxm]

vor 9 Stunden schrieb Morama:

Ich würde sagen: Ein Kinderspiel. Sollte für jeden der 30 Trades im Monat zur Vermögensverwaltung macht einfach zu realisieren sein. 🤣

"Von einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, ist bei dem Eigenhandel auszugehen, wenn mehr als 25 Einzeltransaktionen pro Monatsdurchschnitt getätigt werden." https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_110322_eigenhandel_eigengeschaeft_neu.html

Da steht nach meinem Verständnis nix davon, dass Erlaubnispflicht für jeden mit 25 Transaktionen besteht.

[Serpens66]

Mal zurück zu den Folgen für Cryptobörsen und damit für jeden Trader, egal ob groß oder klein:
Die ersten (deutschen) Banken beginnen Kryptobörsen die keine Bafin Lizenz haben, "rauszuschmeißen". Kryptounternehmen sind ja ohnehin unbeliebt bei Banken (und einige Börsen daran zugrunde gegangen, dass keine Bank mit ihnen arbeiten wollte), aber so wird das ganze noch schlimmer. Besonders mekrwürdig finde ich, dass sie es jetzt schon machen, obwohl die Bafin den Börsen soweit ich weiß bis Oktober oder November Zeit gegeben hat, die Lizenz zu bekommen.
(Genauere Daten kann ich leider nicht nennen, wurde mir vertraulich von der Börse zugespielt, da ich großtrader bin und demnach gerade die negativen Folgen zu spüren bekomme, also verzögerte/keine fiat Auszahlung, ist aber ne kleine Börse die vermutlich keiner von euch nutzt)

Und wie leicht es dann tatsächlich ist, so eine Bafin Lizenz als Cryptobörse zu bekommen, oder ob man lieber keine deutschen Kunden mehr bedient (oder gar das Geschäft komplett einstellt, auch schon geschehen)... das werden wir dann noch sehen...

Bearbeitet 16. März 2020 von Serpens66

[koiram]

vor 21 Minuten schrieb Serpens66:

Die ersten (deutschen) Banken beginnen Kryptobörsen die keine Bafin Lizenz haben, "rauszuschmeißen". Kryptounternehmen sind ja ohnehin unbeliebt bei Banken

1. Inwiefern werden die "rausgeschmissen" und...
2. warum sind die unbeliebt?

[Serpens66]

vor 9 Stunden schrieb koiram:

1. Inwiefern werden die "rausgeschmissen" und...
2. warum sind die unbeliebt?

Rausgeschmissen im Sinne, dass die Bank keine Zahlungen zu Börsenkunden mehr für sie tätigen will. Vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis das Konto komplett gekündigt wird.
Alle exchanges sind bei Banken allgemein unbeliebt, eben weil unreguliert und weil Geldwäsche und weil nur kriminelle Cryptowährungen nutzen. Banken können frei entscheiden, wen sie als Kunden haben, und da vermeiden sie natürlich wenn möglich Kunden, die erhöhte Gefahr für Geldwäsche bieten, das ist bei Privat-, wie auch Geschäftskunden gleich.
Bitfinex/USDT hatte die größten Schwierigkeiten wegen ihrer Bank. Yacuna und justcoin (2 alte Fälle bei denen ich als Kunde dabei war) mussten dicht machen, weil sie ihre Bank verloren und keine neue gefunden haben. Nur sehr wenige Banken lassen sich auf Cryptobörsen ein.

[koiram]

vor 11 Stunden schrieb Serpens66:

Die ersten (deutschen) Banken beginnen Kryptobörsen die keine Bafin Lizenz haben, "rauszuschmeißen".

Gibt es da eine Quelle zu? Meine Bank hat die Überweisungen zur Krypto-Börse bisher immer problemlos ausgeführt, und ich habe auch sonst nie von konkreten Fällen gehört dass es damit Probleme gab...!?

[Serpens66]

Gerade eben schrieb koiram:

Gibt es da eine Quelle zu? Meine Bank hat die Überweisungen zur Krypto-Börse bisher immer problemlos ausgeführt, und ich habe auch sonst nie von konkreten Fällen gehört dass es damit Probleme gab...!?

Quelle wozu? Deine weiterführende Frage bezieht sich nicht auf das was du quotest.

[koiram]

Gerade eben schrieb Serpens66:

Quelle wozu?

Zu genau dem was ich zitiert habe: dass Banken anfangen Krypro-Kunden rauszuschmeißen, so wie du das erklärt hast (keine Überweisungen mehr ausführen + Konto kündigen)...

[Serpens66]

vor 1 Minute schrieb koiram:

Zu genau dem was ich zitiert habe: dass Banken anfangen Krypro-Kunden rauszuschmeißen, so wie du das erklärt hast (keine Überweisungen mehr ausführen + Konto kündigen)...

Ich habe nur berichtet, wovon ich von der Börse persönlich erfahren habe, über den Support der Börse, weshalb meine Euro Auszahlung aktuell nicht bearbeitet werden kann. Um die Börse zu schützen und einen Run zu verhindern, werde ich die Börse aber vorerst nicht nennen, bis sie es selbst bekannt gibt (was vermutlich erst passiert, wenn eine andere bank alles übernimmt)

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Serpens66:

Ich habe nur berichtet, wovon ich von der Börse persönlich erfahren habe, über den Support der Börse, weshalb meine Euro Auszahlung aktuell nicht bearbeitet werden kann. Um die Börse zu schützen und einen Run zu verhindern, werde ich die Börse aber vorerst nicht nennen, bis sie es selbst bekannt gibt (was vermutlich erst passiert, wenn eine andere bank alles übernimmt)

Aber Du könntest Dein Fiat doch in BTC tauschen und dann zu einer anderen Börse senden, um dort auszahlen zu lassen?

[Serpens66]

vor 20 Stunden schrieb Jokin:

Aber Du könntest Dein Fiat doch in BTC tauschen und dann zu einer anderen Börse senden, um dort auszahlen zu lassen?

Auch wenns genau genommen offtopic ist:
ok, du bist noch "zu jung", zu Zeiten von Gox warste ja noch nicht dabei =P.  Wobei es das ja auch vor wenigen Jahren bei bitfinex gab...
Wenn ein Exchange Probleme damit hat, fiat auszuzahlen, dann machen genau das was du vorschlägst natürlich einige. Doch das treibt die Preise hoch. Keiner kann/will mehr zu normalen Preisen verkaufen, weil man das Geld ja nicht auszahlen kann. Die Preisunterschiede locken Arbitragejäger an (die professionellen davon prüfen natürlich vorher mit kleinen Mengen ob Auszahlungen klappen), aber die meisten sorgen eher dafür, dass die Preise noch weiter ansteigen, nachdem sie darauf reingefallen sind. Mich hat es jetzt plötzlich getroffen, soll heißen Auszahlungen hatten ja funktioniert und nachdem ich jetzt weiß, dass es Probleme gibt, schieb ich auch kein Geld mehr nach und mein Bot versucht sogut es geht, BTC zu normalen Kursen zu ergattern, aber das funktioniert nur sehr mässig und am ehesten wenn der BTC Preis überall schnell steigt, was er aktuell eher nicht tut Die Börse versucht gerade, so wie es auch Bitfinex getan hat, über andere Bankkonten die Gelder zusammenzukratzen um Auszahlungen zu bedienen, dh nur kleine Mengen werden ab und zu ausgezahlt.

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb Serpens66:

Auch wenns genau genommen offtopic ist:
ok, du bist noch "zu jung", zu Zeiten von Gox warste ja noch nicht dabei =P.  Wobei es das ja auch vor wenigen Jahren bei bitfinex gab...
Wenn ein Exchange Probleme damit hat, fiat auszuzahlen, dann machen genau das was du vorschlägst natürlich einige. Doch das treibt die Preise hoch. Keiner kann/will mehr zu normalen Preisen verkaufen, weil man das Geld ja nicht auszahlen kann. Die Preisunterschiede locken Arbitragejäger an (die professionellen davon prüfen natürlich vorher mit kleinen Mengen ob Auszahlungen klappen), aber die meisten sorgen eher dafür, dass die Preise noch weiter ansteigen, nachdem sie darauf reingefallen sind. Mich hat es jetzt plötzlich getroffen, soll heißen Auszahlungen hatten ja funktioniert und nachdem ich jetzt weiß, dass es Probleme gibt, schieb ich auch kein Geld mehr nach und mein Bot versucht sogut es geht, BTC zu normalen Kursen zu ergattern, aber das funktioniert nur sehr mässig und am ehesten wenn der BTC Preis überall schnell steigt, was er aktuell eher nicht tut Die Börse versucht gerade, so wie es auch Bitfinex getan hat, über andere Bankkonten die Gelder zusammenzukratzen um Auszahlungen zu bedienen, dh nur kleine Mengen werden ab und zu ausgezahlt.

Oh, au backe - das Prinzip ist mir klar, mir war nur nicht bewusst, dass es nun schon so hart gekommen ist, dass es ein "rette sich wer kann" ist bei dem man lieber schlechte Kurse in Kauf nimmt als den Totalverlust.

... so wie ich Dich einschätze hast Du für Dich schon alle Möglichkeiten ausgelotet, da kein ein Außenstehender kaum hilfreiche Tipps geben. Ich wünsch Dir viel Glück!

[Serpens66]

uuund dem nächsten exchange wurde das Bankkonto zum 30.3.2020 gekündigt, dieser exchange hat per Mail alle Kunden informiert, dass sie nun alles auszahlen sollten, danach seien Auszahlungen nur sehr limitiert möglich.
Scheint als sei das gehype von bitpanda und deren vorhanderer Regulierung doch nicht so weit hergeholt, wenn nun nach und nach alle nicht "richtig" regulierten (also mit Lizenz) exchanges ihre Bankkonten verlieren, bleibt Bitpanda als einziges übrig..