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sim

Warum bitcoin doch am ende vielleicht sich nicht durchsetzt

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Also was könte dazu führen dass bitcoin von anderen altcoins abgelöst wird?Gerne pro oder kontra...

Meiner meinung sehe ich ein grosses risiko im genesis block und Satoshi. 

Würde rauskommen dass zumbeispiel die NSA oder andere die gefahr von alternativen währungen vorweggenommen haben indem sie selbst eine kreirt hätten wäre bitcoin wertloses zeug.

Bitcoin ist langsam im Vergleich mit anderen cryptos. 

Bitcoin wird oft mit krimineller aktivität im darkwwb verbunden ,mehr als andere cryptos die noch eine saubere weste haben.

Es gibt vielle wales die einen zu grossen Anteil blokieren wodurch eine adoption schwerer ist durch zu geringe verteilung.

Eine preishürde durch hohen einzelcoinwert.

Dass waren ein par gründe die mich am bitcoin zweifeln lassen und die schlussfolgerung mitbringen dass 2017 dass All ATH war für bitcoin und andere cryptowährungen in der zukunft den markt anführen werden und reale adoption bringen.

bearbeitet von sim
Korrektur

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vor 1 Stunde schrieb sim:

Meiner meinung sehe ich ein grosses risiko im genesis block und Satoshi. 

Welches?

vor 1 Stunde schrieb sim:

Würde rauskommen dass zumbeispiel die NSA oder andere die gefahr von alternativen währungen vorweggenommen haben indem sie selbst eine kreirt hätten wäre bitcoin wertloses zeug.

Kannst Du das näher erklären? Der Bitcoin-Code ist vollkommen offen, da kann jeder reinschauen und ihn nachvollziehen.

vor 1 Stunde schrieb sim:

Bitcoin ist langsam im Vergleich mit anderen cryptos. 

Die Langsamkeit ist der Sicherheit geschuldet. Nur so kann die dauerhafte Konsistenz und das Doppeltausgeben von Coins zuverlässig unterbunden werden ohne Koordinatoren zu haben.

Klar, man kann das auch auf 2 Minuten runtersetzen, aber wozu? Im Gegensatz zum bisherigen Zahlungsverkehr ist das enorm gering.

vor 1 Stunde schrieb sim:

Bitcoin wird oft mit krimineller aktivität im darkwwb verbunden ,mehr als andere cryptos die noch eine saubere weste haben.

Das ist das Schicksal einer breiten akzeptierten Währung. Wenn irgendein Coin dem Bitcoin den Rang ablaufen würde, dann nur deshalb weil der dann im Darkweb benutzt wird.

Juckt aber niemanden, denn mit USD werden weit mehr krumme Geschäfte gemacht.

vor 1 Stunde schrieb sim:

Es gibt vielle wales die einen zu grossen Anteil blokieren wodurch eine adoption schwerer ist durch zu geringe verteilung.

Dann schau Dir mal die Situation bei anderen Währungen an.

Außerdem hast Du unrecht, denn die dicksten Wallets sind die Coldwallets der Exchanges - und dort hängen viele hunderttausend Nutzer dahinter. Die paar anderen dicken Wallets ... na und?

Schau Dir diejenigen an, die viele Bitcoins haben, die hier schon länger im Forum sind - das juckt die Null. Wirklich nervös sind nur die Neulinge, die sich gerade erst mit dem Thema beschäftigen und noch wie ahnungslose Erstdemenster auf dem Campus umherirren und hinter jeder Ecke fiese Prügelknaben vermuten.

Entspann Dich: So ist das nicht.

und falls doch mal ein Whale seine Coins auf den Markt schmeißt: So what ... diese Coins sind damit verteilt und es gibt einen Whale weniger.

Neue Whales entstehen nicht wirklich, daher löst sich dieses Problem mit der Zeit von selbst auf.

vor 1 Stunde schrieb sim:

Eine preishürde durch hohen einzelcoinwert.

Ach komm schon ... auch so ein Neulings-Anfängerfehler.

Kauf halt 100 Mio. Satoshis anstatt einen Bitcoin. Oder eben nur 1 Mio. Satoshis.

vor 1 Stunde schrieb sim:

Dass waren ein par gründe die mich am bitcoin zweifeln lassen und die schlussfolgerung mitbringen dass 2017 dass All ATH war für bitcoin und andere cryptowährungen in der zukunft den markt anführen werden und reale adoption bringen.

Ach so, das waren "Gründe"?

Nein, irgendwie sehe ich da keinen einzigen "Grund".

 

Bitcoin hat über 70% Marktdominanz, mal mehr, mal weniger - aber nie weniger als Ether oder Ripple gehabt. Tendenz derzeit wieder steigend.

Bitcoin hat 70% seines Wertes verloren nach dem ATH - aber keine 90, 95 oder 99'5 wie diverse Altcoins.

Das Bitcoinnetzwerk ist nicht durch andere Rechenleistung übernehmbar, ETC ist das schon passiert und anderen auch.

Bitcoin braucht keine zentralen Validatoren oder Koordinatoren, das ist echtes Peer-to-Peer

Die gebühren sind hoch, aber sie entstehen durch marktwirtschaftliche Prozesse - wenn jemand heult und die nicht bezahlen will, soll er sie halt nicht bezahlen und andere Coins nehmen - offenbar sind es immer genug, die bereit sind hohe Gebühren zu zahlen, der Nutzerkreis wird nicht kleiner sondern die Transaktionsvolumen werden größer. Das schmeißt die Schwachen raus und Bitcoin wird das Zahlungsmittel der ganz großen.  
Da muss dann der kleine Hanswurst schon entscheiden ob er das große Spiel mitspielen will oder sich doch lieber zurück zieht. Ich rate jedem dazu, sich mindestens einen Bitcoin zuzulegen, denn dann spielt er bei den Großen als einer von weniger als 21 Mio. Menschen  weltweit mit.

Bitcoin hat keinen CEO, der haftbar machbar wäre.

Bitcoin ist ein Selbstläufer, das Netzwerk reguliert sich selbst. Das Netzwerk findet einen Konsens auch wenn es manchmal blutig abgeht oder gewisse Strategien benötigt.

Bitcoin ist nur der First Layer und lediglich die Basis für weitere Zahlungslayer. Wir werden in der Zukunft sehen, dass mehr und mehr Zahlungen "off-chain" geschehen und somit die unendliche Skalierung möglich ist. Nur das Settlement findet über die Blockchain statt.

Bei Bitcoin wird nicht jeder Kack in die Blockchain geschrieben wie es bei BSV mit den Wetterdaten geschieht ... wer braucht Wetterdaten auf unendliche Zeit in der Blockchain?!?

Mit einem satellitengestützten Internet und dezentraler Stromversorgung gibt es immer in der Welt ausreichend Zugangspunkte um Zahlungen abzuwickeln und geld zu transferieren.

Der globale Welthandel wird auf ein neues Level gehoben, Dritte-Welt-Länder sind auf einen Schlag auf derselben Augenhöhe wie Industrienationen und können Zahlungen ohne Mittelsmänner vornehmen. So wird auch die Korruption eingedämmt.

 

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Bitcoin ist die Zukunft, wie blind einige zu sein scheinen die dies nicht verstehen. Ich denke in 25 Jahren sogar hat kaum ein privater noch Bitcoin besitzen wird.

Die Menschen nutzen dann wahrscheinlich eine digitaler Währung welche von den Nationalen Banken ausgegeben wurde, als Deckung aber den Bitcoin aufweisen wird.

Bitcoin Kurse jenseits von 1Mio USD werden dann der Standard werden. So braucht der Bitcoin dann auch nicht unnötigerweise skalieren und kann im Alltag Verwendung finden.

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Na wir werden sehen....

Der Btc hat so einige Schwächen...

Als Bezahlwährung wird er sich jedenfalls niemals durchsetzen...viel zu lahm...und je mehr das Netzwerk nutzen um so langsamer und teurer wird es..

Dazu welcher Bitcoin eigentlich ? Der Bitcoin ? Oder Bitcoin Cash , Bitcoin Diamond , Bitcoin Gold , Bitcoin SV , Litecoin usw ?

Wieviel Forks wohl noch kommen ?

Bekommen sie Lightning jemals zum Laufen ?

Am 11.9.2019 um 20:01 schrieb Jokin:

Die gebühren sind hoch, aber sie entstehen durch marktwirtschaftliche Prozesse - wenn jemand heult und die nicht bezahlen will, soll er sie halt nicht bezahlen und andere Coins nehmen - offenbar sind es immer genug, die bereit sind hohe Gebühren zu zahlen, der Nutzerkreis wird nicht kleiner sondern die Transaktionsvolumen werden größer.

Kein Mensch wird heulen , weil keiner damit bezahlen wird im Alltag, sobald die gebühren zu hoch sind...marktwirtschaftlicher Prozess:D

 

Am 11.9.2019 um 20:01 schrieb Jokin:

Der globale Welthandel wird auf ein neues Level gehoben, Dritte-Welt-Länder sind auf einen Schlag auf derselben Augenhöhe wie Industrienationen und können Zahlungen ohne Mittelsmänner vornehmen. So wird auch die Korruption eingedämmt.

Ja hoffen wir das...aber warum sollte die Bevölkerung eines Dritt Welt Landes mit BTC bezahlen ? Lahm und teuer und mit zunehmder Nutzung noch lahmer und noch teurer...da gibts aber ne Menge Alternativen...schneller und günstiger ;)

vor 3 Stunden schrieb WeilIchEsBin:

itcoin ist die Zukunft, wie blind einige zu sein scheinen die dies nicht verstehen. Ich denke in 25 Jahren sogar hat kaum ein privater noch Bitcoin besitzen wird.

Die Menschen nutzen dann wahrscheinlich eine digitaler Währung welche von den Nationalen Banken ausgegeben wurde, als Deckung aber den Bitcoin aufweisen wird.

Bitcoin Kurse jenseits von 1Mio USD werden dann der Standard werden. So braucht der Bitcoin dann auch nicht unnötigerweise skalieren und kann im Alltag Verwendung finden

Nie im Leben ! Das wird niemals passieren , eher bringen die Banken eine Goldgestützte eigene Krypowährung raus.

 

Ich will den BTC auch gar nicht schlecht reden....tolle , starke Community usw....aber man muss ja mal bisschen die Kirche die Dorf lassen...vielleicht findet der BTC seine Nische als digitaler Asset...vielleicht aber will den in 10 Jahren keiner mehr haben und alle schmunzeln darüber das sie mal einen haben wollten. Vielleicht dreht sich in 10 Jahren alles um das Tangle und IOTA....

Man weiß es nicht....ich warne jedenfalls vor dem BTC Maximalismus wo gebetsmühlenartig wiederholt wird , kauf dir 1 BTC und du hast ausgesorgt....

Halte es sogar für fahrlässig sowas zu predigen...Diversifikation schadet nicht...

 

 

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vor 27 Minuten schrieb TodaGround:

Der Btc hat so einige Schwächen...

Der BTC hat so einige Stärken ...
... es kommt halt immer auf den Blickwinkel an und gegen was man ihn vergleicht. Gegen Bargeld ist die größte Schwäche, dass man ihn nicht anfassen kann. Und das mag für den einen höher und für den anderen niedriger bewertet werden.

vor 28 Minuten schrieb TodaGround:

Dazu welcher Bitcoin eigentlich ? Der Bitcoin ? Oder Bitcoin Cash , Bitcoin Diamond , Bitcoin Gold , Bitcoin SV , Litecoin usw ?

Wieviel Forks wohl noch kommen ?

Bekommen sie Lightning jemals zum Laufen ?

Es gibt nur einen einzigen Bitcoin. Und der heißt "Bitcoin". Nicht "...cash" und nicht "...sv" oder andere Zusätze.

Es ist auch völlig egal wieviel Forks es noch geben wird.

Und ob Lightning jemals laufen wird? Es läuft bereits im Mainnet. Und das ziemlich gut und es schauen sich nun genug Leute die Sicherheit an - daher wird proaktiv vor der Benutzung gewarnt, denn es kann zu Verlusten kommen - das unterscheidet Lightning von vielen anderen Shitcoins ... bei den Shitcoins behaupten die Herausgeber, dass die total sicher wären obwohl sich schon bei ETC zeigte, dass ein bisschen gekaufte Hashrate das Ding zusammenbrechen lässt.

vor 31 Minuten schrieb TodaGround:

Als Bezahlwährung wird er sich jedenfalls niemals durchsetzen...viel zu lahm...und je mehr das Netzwerk nutzen um so langsamer und teurer wird es..

Schau mal hier:

https://www.btc-echo.de/bitcoin-schlaegt-swift-deutsches-start-up-akzeptiert-btc-und-xrp/

Ich zitiere:

Zitat

Durch die lange Bearbeitungszeit sind Gelder teilweise tagelang nicht verfügbar, der Geschäftsprozess fällt, wenn man so will, in den „Schlafmodus“ und verursacht in Einzelfällen unvorhergesehene Mehrkosten. Es gibt zahlreiche Negativbeispiele. Vor Kurzem hatten wir etwa einen Fall, bei dem es schnell gehen musste. Die Zahlung für die Ware verzögerte sich durch die Bank so sehr, dass diese nicht rechtzeitig versandt werden konnte. Somit musste ein aufgebrachter Kunde eine 1.400 Km weite Fahrt auf sich nehmen, um die Ware bei seiner Ankunft mit Bargeld zu bezahlen.

... die Rede ist vom internationalen Geld-Transfersystem Swift. Deshalb akzeptiert das Unternehmen Zahlungen in Bitcoin - da muss man nur 10 Minuten warten und keine Tage.

Noch ein Zitat:

Zitat

Auch die Belegschaft von Medivas könnte schon bald direkt von der Krypto-Affinität ihres Arbeitgebers profitieren: Dieser erwägt, auch Gehälter ab 2020 auf Wunsch in BTC oder XRP zu bezahlen.

... schau an, schau an.

Gibt es ähnliche Beispiele, wo Mitarbeiter mit anderen Coins bezahlt werden?

Ich persönlich würde es ebenfalls begrüße, wenn auch nur 5% meines Lohns in BTC ausbezahlt werden würden - das wäre wirklich klasse! Und am Besten auch zur internen Bezahlung verwendet werden könnte, sei es am Kaffeeautomaten oder für das Mittagessen. Sowas kann doch alles komplett bargeldlos werden.

vor 34 Minuten schrieb TodaGround:

Man weiß es nicht....ich warne jedenfalls vor dem BTC Maximalismus wo gebetsmühlenartig wiederholt wird , kauf dir 1 BTC und du hast ausgesorgt....

Halte es sogar für fahrlässig sowas zu predigen...Diversifikation schadet nicht...

"Maximalismus" halte ich ebenfalls für gefährlich, wenn damit gemeint ist, dass man sich keine anderen Assets zuwendet.

Und ich gebe Dir vollkommen recht, dass Diversifikation nicht schadet - im Gegenteil, das gehört zur absoluten Pflicht. Und nicht nur in Kryptowährungen streuen, sondern auch in Realgold, Immobilien, Aktien und Auslandsdevisen - zumindest in mehr als zwei Assets sollte man sein Vermögen streuen - es muss ja nicht der gesamte Blumenstrauß sein.

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Am 11.9.2019 um 18:03 schrieb sim:

Also was könte dazu führen dass bitcoin von anderen altcoins abgelöst wird?Gerne pro oder kontra...

Meiner meinung sehe ich ein grosses risiko im genesis block und Satoshi. 

Würde rauskommen dass zumbeispiel die NSA oder andere die gefahr von alternativen währungen vorweggenommen haben indem sie selbst eine kreirt hätten wäre bitcoin wertloses zeug.

Bitcoin ist langsam im Vergleich mit anderen cryptos. 

Bitcoin wird oft mit krimineller aktivität im darkwwb verbunden ,mehr als andere cryptos die noch eine saubere weste haben.

Es gibt vielle wales die einen zu grossen Anteil blokieren wodurch eine adoption schwerer ist durch zu geringe verteilung.

Eine preishürde durch hohen einzelcoinwert.

Dass waren ein par gründe die mich am bitcoin zweifeln lassen und die schlussfolgerung mitbringen dass 2017 dass All ATH war für bitcoin und andere cryptowährungen in der zukunft den markt anführen werden und reale adoption bringen.

Man kann Bitcoin nicht nur von unserer kleinen europäischen oder gar Deutschen Sicht aus sehen. In anderen Ländern sehen die Top 10-Coins ja auch anders aus wie bei uns. Auch wenn BTC sagen wir mal, überall die Nr.1 wäre / ist, macht das an sich überhaupt keinen Unterschied zu anderen Coins. BTC ist am ältesten, es spricht rein von der Logik nichts dagegen das BTC mal Altersschwäche zeigt und ein anderer Coin ihn verdrängt. Aus welchen Gründen auch immer.

Ob die NSA schon überall drinrumwerkeln kann ist an sich auch egal. Transaktionen die gelaufen sind, die sind gelaufen. Das ist ja an sich nicht anders wie mit Geld, wenn ich es erst bei mir in der Tasche habe dann isses in meiner Tasche, ob die NSA mir das nun wegnehmen will oder nicht. Problematisch wäre es wenn die NSA das gesamte Netzwerk verändern könnte, aber da dies aufgrund der Tausenden, Hunderttausenden, Millionen Computer auf denen das Netzwerk läuft, eigentlich nicht möglich ist...naja ich sehe da geringe bis garkeine chancen für die NSA das die alle Computer gleichzeitig manipulieren könnten. Das schlimmste was passieren könnte wäre das die aus Versehen Bitcoin forken weil das Netzwerk ihre Manipulation erkennt und ausschliesst und somit auf ein Nebengleis schiebt.

Bitcointransaktionen sind in der Tat die Schnecken der Kryptowelt. Wenn das mit Lightning so wird wie bei anderen Coins dann wärs ja okay. Muss man abwarten.

Das im Darknet BTC verwendet wird ist nur für die Leute ein Hindernis die sich noch nie mit Geld, Krypto usw. beschäftigt haben. UNS hier juckt das doch auch nicht. Weil wir wissen wie Kryptowährungen funktionieren. Aber es schreckt viele Leute ab, klaro. Da die m,ehrheit ja nicht weiß das es Tausende andere Coins gibt ist das natürlich ein gewisser Hinderungsgrund für den Einstieg. Der wird sich auch nicht einfach so beseite schieben lassen, erst wenn es im Bankenwesen ankommt und da Kryptowährungen angeboten werden schwindet ein bisschen Misstrauen. Die TV-Werbung für Bison ist ein erster Schritt.

Das mit den großen Wallets und dem Preis von 1 BTC ist wohl hinreichend geklärt. du hast aber in der Hinsicht recht das viele denken sie können sich eh keine Bitcoin leisten weil die so teuer sind. Es weiß eben niemand das man auch 0,02456drölf BTC kaufen kann.

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3 hours ago, Jokin said:

Ausnahmsweise mal OT:

Habt ihr euch mal bei der Cookie-Meldung beim Laden der Seite für "Details zeigen" entschieden? Sollte man interessehalber mal tun ...

- "Notwendig": 49
- "Präferenzen": 3
- "Statistiken": 14
- "Marketing": 276
- "Sonstige": 43

In Summe somit 385 Cookies. Und nicht mal die Möglichkeit, gleich einzelne Cookiegruppen abwählen zu können. :angry:
Man wird nur über einen Link auf die Seite "Datenschutz" verwiesen, die in ermüdend langer Liste die Cookie mit Beschreibung auflistet und dann ganz unten für manche einen Opt Out-Link anbietet.

Scheint eher ein Tochterunternehmen der Internet-Werbe-Mafia zu sein ... :ph34r:

 

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vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Scheint eher ein Tochterunternehmen der Internet-Werbe-Mafia zu sein ... :ph34r:

 

Dafür gibt's die Informationen gratis :D

 

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vor 12 Stunden schrieb PeWi:

Ausnahmsweise mal OT:

Habt ihr euch mal bei der Cookie-Meldung beim Laden der Seite für "Details zeigen" entschieden? Sollte man interessehalber mal tun ...

- "Notwendig": 49
- "Präferenzen": 3
- "Statistiken": 14
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In Summe somit 385 Cookies. Und nicht mal die Möglichkeit, gleich einzelne Cookiegruppen abwählen zu können. :angry:
Man wird nur über einen Link auf die Seite "Datenschutz" verwiesen, die in ermüdend langer Liste die Cookie mit Beschreibung auflistet und dann ganz unten für manche einen Opt Out-Link anbietet.

Scheint eher ein Tochterunternehmen der Internet-Werbe-Mafia zu sein ... :ph34r:

 

Ein Grund mehr Brave Browser zu benutzen.

https://t3n.de/news/brave-browser-fuer-besseres-internet-1187165/

 

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Eine 51% Attacke könnte den BTC zum Fall bringen. Ich hoffe dann nur das er alleine fällt und die altcoins welche nicht nur eine billige Abklatsche von BTC sind überleben.

Selbst wenn die Attacke nur von kurzer Dauer wäre, so würde es von den Medien(weltweit) hochgeschaukelt als ende vom bitcoin.

Wer sich fragt, woher das Geld für so eine Attacke kommen sollte? Alle die was gegen BTC haben, Banken, Staaten, Geheimdienste oder die Superreichen die keine BTC-Milliardäre im Milliardärsclub möchten.

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vor 1 Minute schrieb marsbombe:

Wer sich fragt, woher das Geld für so eine Attacke kommen sollte? Alle die was gegen BTC haben, Banken, Staaten, Geheimdienste oder die Superreichen die keine BTC-Milliardäre im Milliardärsclub möchten.

Das ist keine Frage des Geldes!

Woher soll die Rechenleistung kommen?

Und bedenke, dass diejenigen, die derzeit Mining betreiben ein gutes Einkommen haben, welches sehr beständig ist - warum sollten die ihre Miner für eine 51%-Attacke zur Verfügung stellen?

Bedenke auch, dass es genügend Superreiche gibt, deren Ziel eher ist ihr Vermögen zu sichern anstatt das Vermögen anderer auf eine Art und Weise zu zerstören, die ihnen selbst schadet.

Den Superreichen ist übrigens so ziemlich egal ob der USD abkackt - sie besitzen "relativ" wenig USD, deren Vermögen steckt in Firmen und Immobilien.

USD wird nur von ihren Investments erzeugt. 

Ganz sicher werden sie nicht ihre Assets gegen Miner tauschen.

Geheimdienste haben nicht die Mittel.

Banken kämpfen gerade um ihr eigenes Überleben.

Staaten bekommen kaum ihre Ausgaben durch Einnahmen gedeckt.

 

Liebe Marsbombe - bitte mehr nachdenken. Danke.

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Ach ja - und so eine 51%-Attacke auf das Bitcoinnetzwerk muss lange genug anhalten.

Man kann mal davon ausgehen, dass das Netzwerk sehr gut überwacht wird und sehr schnell erkannt wird, dass sich zwei Blockchains ausbilden, zumal eine davon von einem früheren Block ausgeht.

Sobald da zwei Blöcke auf einem früheren Block aufbauen, wird das ganz schnell im Netzwerk bekannt.

Aufgrund der Blockzeiten von 10 Minuten muss beträchtlich mehr Leistung reinfließen um eine erfolgreiche Attacke zu fahren.

Selbst wenn die Rechenleistung derart hoch ist, dass die attackierende Blockchain alle 5 Minuten Blöcke erzeugt und verteilt, wird recht schnell analysiert werden welche Adressen einen Doublespend versuchen und dann gibt es immernoch die Möglichkeit weltweit zu warnen, sodass Ottonormalos wie ich keinen gerade empfangenen Zahlungen trauen sondern abwarten bis der Angriff durch ist.

Allein der Energiebedarf dafür ist immens. Das lässt sich auch nicht vertuschen - der Verursacher wird recht schnell ermittelt sein.

Ich denke es dürfte weitaus einfacher sein den USD zu crashen als den Bitcoin.

bearbeitet von Jokin

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vor einer Stunde schrieb Jokin:

Woher soll die Rechenleistung kommen?

Und bedenke, dass diejenigen, die derzeit Mining betreiben ein gutes Einkommen haben, welches sehr beständig ist - warum sollten die ihre Miner für eine 51%-Attacke zur Verfügung stellen?

Bedenke auch, dass es genügend Superreiche gibt, deren Ziel eher ist ihr Vermögen zu sichern anstatt das Vermögen anderer auf eine Art und Weise zu zerstören, die ihnen selbst schadet.

Den Superreichen ist übrigens so ziemlich egal ob der USD abkackt - sie besitzen "relativ" wenig USD, deren Vermögen steckt in Firmen und Immobilien.

USD wird nur von ihren Investments erzeugt. 

Ganz sicher werden sie nicht ihre Assets gegen Miner tauschen.

Geheimdienste haben nicht die Mittel.

Banken kämpfen gerade um ihr eigenes Überleben.

Staaten bekommen kaum ihre Ausgaben durch Einnahmen gedeckt.

 

Liebe Marsbombe - bitte mehr nachdenken. Danke.

Mit (viel)Geld kann man sich bekanntlich alles kaufen, auch Rechenleistung. Neu kaufen oder bestehende miner übernehmen. Stimmt die Ablösesumme verkauft selbst der grösste BTC maximalist seine BTC oder mining farm.

Du kennst dich ja gut mit Superreichen aus, wie viele kennst du den Persönlich......

Banken die mal eben so eine Milliarde Strafe wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung zahlen könne, haben wohl genug Geld in der Kasse um auch andere düstere Machenschaften zu finanzieren.

Staaten können ganze mining farm konfiszieren und verstaatlichen.

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Und bedenke, dass diejenigen, die derzeit Mining betreiben ein gutes Einkommen haben, welches sehr beständig ist - warum sollten die ihre Miner für eine 51%-Attacke zur Verfügung stellen?

Genau hier beschreibst du selbst das grundsätzliche Problem:

 

Zitat

die derzeit Mining betreiben ein gutes Einkommen haben

Oder nennen wir sie Söldner. Ja, solange das Geld fließt wird es Lagerhallen voll mit teuren Elektroheizungen geben die nach
Nullen suchen. Das System Bitcoin lebt davon, das für die Mining Betreiber immer genug block reward abfällt. Und solange
der Bitcoinpreis schneller steigt, als die Kosten für immer neue Hardware und laufende Stromkosten funktioniert das System.

 

Zitat

welches sehr beständig ist

Korrekt, solange dieses Einkommen beständig ist. Es also immer mehr Leute gibt, welche die zusätzlich erzeugten Bitcoin bereit sind aufzukaufen größer den Herstellungskosten.

 

Zitat

warum sollten die ihre Miner für eine 51%-Attacke zur Verfügung stellen?

Warum sollten sie es nicht, wenn es einen besseren ROI verspricht? Glaubst du ernsthaft dem typischen Mining Betreiber in der chinesischen
Provinz geht es darum uns hier im Westen aus altruistisch Gründen den Bitcoin zu schenken?


Nochmal zusammengefasst: Die temporäre Sicherheit des Bitcoin basiert auf zugekaufte Miner (Söldner wie ich sie nenne) welche laufend durch das Aufkaufen neu erzeugter Bitcoin bezahlt werden müssen (höher den Herstellungskosten).

Es ist ein System, in dem sich niemals ein Gleichgewicht einstellen kann. Es muss immer durch höher Zukäufe neuer Bitcoin befeuert werden.

Ein System dem ich nicht mein Geld anvertraue.

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vor einer Stunde schrieb wildzero:

Es ist ein System, in dem sich niemals ein Gleichgewicht einstellen kann.

Du hast die Transaktionsgebühren vergessen.

vor einer Stunde schrieb wildzero:

Ein System dem ich nicht mein Geld anvertraue.

Ja, ok 🙂

vor einer Stunde schrieb wildzero:

Warum sollten sie es nicht, wenn es einen besseren ROI verspricht? Glaubst du ernsthaft dem typischen Mining Betreiber in der chinesischen
Provinz geht es darum uns hier im Westen aus altruistisch Gründen den Bitcoin zu schenken?

Der ROI durch Mining ist langfristig besser als eine einmalige Ablösesumme der Anlagen. 

vor 1 Stunde schrieb marsbombe:

Neu kaufen oder bestehende miner übernehmen. Stimmt die Ablösesumme verkauft selbst der grösste BTC maximalist seine BTC oder mining farm.

Wieso hat noch niemand seine Miningfarm an Superreiche verkauft? Meinst Du wirklich, dass Superreiche erst warten bis das Unterfangen nich teurer wird?

Oder sind die Superreichen selber zum Teil in Kryptowährungen und finanzieren die Miner weil der ROI besser ist als irgendwas zu zerstören?

vor 1 Stunde schrieb marsbombe:

Banken die mal eben so eine Milliarde Strafe wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung zahlen könne, haben wohl genug Geld in der Kasse um auch andere düstere Machenschaften zu finanzieren.

Superreiche sparen Steuern - das ist etwas anderes als irgendetwas zu zerstören. Superreiche haben alles was sie brauchen, sie verwirklichen sich selbst und dies in der Regel nicht auf Kosten anderer.

vor 1 Stunde schrieb marsbombe:

Staaten können ganze mining farm konfiszieren und verstaatlichen.

Warum haben sie es nicht schon längst getan?

vor 1 Stunde schrieb marsbombe:

Du kennst dich ja gut mit Superreichen aus, wie viele kennst du den Persönlich......

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wer von denen reich oder superreich ist. In meinen Augen haben es Lambo- und Ferrari-Fahrer geschafft, die sich in Yachthäfen vergnügen können und Freude an ihrer Freizeit haben.

(einfach mal nach dem Drivers-Club suchen ... die sind das)

 

 

bearbeitet von Jokin

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Ich kann dir echt nicht sagen wer, wieso, warum noch keine 51%-Attacke gegen BTC ausgeführt hat.

Aber die Möglichkeit besteht und je wertvoller, grösser und bekannter BTC wird, desto anfälliger wird er gegen solche Angriffe. 

bearbeitet von marsbombe

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Am 11.9.2019 um 19:01 schrieb Jokin:

Welches

Eben dass keiner weiss wehm sie gehören.

Zb. 1milion gehört nord korea  oder Iran oder China was unwarscheinlich ist, und es würde bekannt werden ,

als reaktion würden alle banken die Fiat verbindung kapen.

vor 4 Stunden schrieb marsbombe:

Alle die was gegen BTC haben, Banken, Staaten, Geheimdienste oder die Superreichen die keine BTC-Milliardäre im Milliardärsclub möchten.

Finde ich ein gutes argument.

Es mag nerds geben die bis zu 1000 btc haben .Wird bitcoin "adopted" müsste der wert richtung 1milion tendieren. Dass wäre eine unheimliche macht ...

Jezt mal eine abwandlund der ausgangs schlussfolgerung :

bitcoin pendelt sich irgendwo unter 20k ein und die altcoins nehmen kontinuirlich an wert zu bis der bitcoin nur noch 1% oder so ausmacht. 

Dass ist warscheinlicher als bitcoin to 1$.

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vor 1 Minute schrieb sim:

Eben dass keiner weiss wehm sie gehören.

Zb. 1milion gehört nord korea  oder Iran oder China was unwarscheinlich ist, und es würde bekannt werden ,

als reaktion würden alle banken die Fiat verbindung kapen.

Meinst Du wirklich, dass die so dämlich wären und das bekannt machen würden?

vor 6 Minuten schrieb sim:

Es mag nerds geben die bis zu 1000 btc haben .Wird bitcoin "adopted" müsste der wert richtung 1milion tendieren. Dass wäre eine unheimliche macht ...

Ähm. Nein. Nicht wirklich, da gehört weit mehr dazu als ganz viele BTC.

vor 8 Minuten schrieb sim:

bitcoin pendelt sich irgendwo unter 20k ein und die altcoins nehmen kontinuirlich an wert zu bis der bitcoin nur noch 1% oder so ausmacht. 

Dass ist warscheinlicher als bitcoin to 1$.

 

 

Noch wahrscheinlicher wäre nur, dass die Welt eine Scheibe ist und es den Weihnachtsmann tatsächlich gibt.

vor 17 Minuten schrieb marsbombe:

Ich kann dir echt nicht sagen wer, wieso, warum noch keine 51%-Attacke gegen BTC ausgeführt hat.

Aber die Möglichkeit besteht und je wertvoller, grösser und bekannter BTC wird, desto anfälliger wird er gegen solche Angriffe. 

Ich habe Dir oben schon beschrieben wieso es keine 51%-Attacke auf Bitcoin gab und es auch keine mehr geben wird. Die einzige Möglichkeit ist, dass es Quantencomputer schaffen bevor der Verschlüsselungsalgorithmus geändert wird.

Dieser Zeitpunkt wird nochmal richtig interessant und sehr kritisch.

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vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Du hast die Transaktionsgebühren vergessen.

Welche ebenso mit den Herstellungskosten eines Block steigen müssen, um weiter die Difficulty zu erhöhen. Und hier kollidieren die Interessen der Bitcoin Nutzer/Hodler mit denen der Miner endgültig. Wir geraten in eine Spirale aus:

Konstant steigende Transaktionsgebühren -> sinkendes Interesse Bitcoin zu transferieren -> noch weiter steigende Transaktionsgebühren auf die immer weniger werdenden Transaktionen pro Block. Welche wirtschaftlichen Beweggründe hat dann noch ein Miner konstant in neue Hardware zu investieren, wenn es aufgrund der dann absurd hohen Transaktionskosten kaum noch Transaktionen gibt?

 

Zitat

Der ROI durch Mining ist langfristig besser als eine einmalige Ablösesumme der Anlagen. 

Ja, in einer idealen Welt. Wagniskapital denkt nicht langfristig. Gründe mal selbst ein Unternehmen mit fremdem Geld. Und genau das sind Miner: Unternehmer die in diesem Wettrennen immer haarscharf an der Rentabilität arbeiten. Darauf zu vertrauen, dass keiner von denen auch mit dem schnellen Geld auscashen will ist ein "hoffen das". Bisschen dünn in einem System, mit einer Marktkapitalisierung von 184 Mrd. USD

Jokin, merkst du denn nicht selbst, dass deine wenigen Argumente nur noch eine Rückzugverteidigung sind? Ich selbst habe mit Bitcoin genauso angefangen. Und Bitcoin ist der Proof of concept, dass "A Peer-to-Peer Electronic Cash System" System funktionieren kann. Aber die architektonisch limitierende Faktoren aus den konträren Interessen der Miner und den Nutzern/Hodler zeigen sich immer deutlicher.

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vor einer Stunde schrieb wildzero:

Welche ebenso mit den Herstellungskosten eines Block steigen müssen, um weiter die Difficulty zu erhöhen. Und hier kollidieren die Interessen der Bitcoin Nutzer/Hodler mit denen der Miner endgültig. Wir geraten in eine Spirale aus:

Nein, Gebühren müssen nicht steigen - sie dienen dazu Zahlungen zu priorisieren. Wir hatten schonmal sehr hohe Gebühren. Dem Bitcoin schadete es nicht - im Gegenteil.

vor einer Stunde schrieb wildzero:

Und genau das sind Miner: Unternehmer die in diesem Wettrennen immer haarscharf an der Rentabilität arbeiten. 

Das ist nicht richtig. Rechne selbst die Rendite von Minern aus. Das ist sehr einfach. Und überlege Dir, was Du ihnen bieten müsstest um auf weiteres Mining zu verzichten.

vor einer Stunde schrieb wildzero:

Jokin, merkst du denn nicht selbst, dass deine wenigen Argumente nur noch eine Rückzugverteidigung sind? I

Nein, das merke ich nicht.

vor einer Stunde schrieb wildzero:

Aber die architektonisch limitierende Faktoren aus den konträren Interessen der Miner und den Nutzern/Hodler zeigen sich immer deutlicher

Das kommt auf die Sichtweise an.

Ändert aber nichts an der Möglichkeit einer ausreichend lang anhaltenden 51%-Attacke, die vernichtende Auswirkung zeigen könnte.

Wer 51% Rechenpower aufbringen kann, findet ca. alle 20 Minuten ein Block, je Stunde ca. 36 BTC, also je Stunde ein Verdienst von 360.000 USD.

Wer würde sich diesen Ertrag vernichten wollen?

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Am 13.9.2019 um 16:06 schrieb Jokin:

"Maximalismus" halte ich ebenfalls für gefährlich, wenn damit gemeint ist, dass man sich keine anderen Assets zuwendet.

Und ich gebe Dir vollkommen recht, dass Diversifikation nicht schadet - im Gegenteil, das gehört zur absoluten Pflicht. Und nicht nur in Kryptowährungen streuen, sondern auch in Realgold, Immobilien, Aktien und Auslandsdevisen - zumindest in mehr als zwei Assets sollte man sein Vermögen streuen - es muss ja nicht der gesamte Blumenstrauß sein.

Nö, nö, ganz so leicht kann sich da dann aber doch nicht rausreden, wie es aber scheinbar immer wieder gerne versucht wird. Der hier ins Spiel gebrachte Vorwurf richtet sich vor allem gegen die für Bitcoin-Maximalisten typische Haltung: Wenn Kryptowährungen, dann nur Bitcoin. Und hierbei geht es dann eben nicht nur um die Frage der Diversifikation über mehrere Assetklassen hinweg, sondern um die Frage der Diversifikation innerhalb einer Assetklasse.

Es geht also nicht um die Frage, ob Aktionäre der T-Aktie auch noch in andere Assetklassen investiert sind, sondern warum sie ggf. nur und ausschließlich T-Aktien (und keine anderen Aktien) halten - um zu Anschauungszwecken mal ein vergleichbares Beispiel zu bringen.

Ein Beispiel, das vielleicht auch gar nicht mal so schlecht gewählt ist, wenn man an den Begriff der "Volksaktie" denkt und die Analogie zur Assetklasse der Kryptowährungen zieht... Oder ketzerisch gefragt: Ist die breite Masse nicht eh längst in Bitcoin investiert? Ist Bitcoin nicht längst zu einer Art "Volkscoin" geworden?

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Ich denke es dürfte weitaus einfacher sein den USD zu crashen als den Bitcoin.

Etwas ist immer nur so lange sicher, bis irgendjemand herausfindet, dass es das doch nicht ist...

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Wer 51% Rechenpower aufbringen kann, findet ca. alle 20 Minuten ein Block, je Stunde ca. 36 BTC, also je Stunde ein Verdienst von 360.000 USD.

Wer würde sich diesen Ertrag vernichten wollen?

Jemand, der keinen Wert auf diesen Ertrag legt und gänzlich andere Interessen verfolgt.

Es geht hier - zumindest für mich - aber eigentlich auch weniger darum, nun zweifelsfrei zu belegen, dass Bitcoin nicht sicher ist und/oder sich langfristig nicht durchsetzen wird. Vielmehr geht es einfach nur um die Absicherung gegen Unwägbarkeiten und Risiken, dessen Eintreten sich naturgemäß weder zweifelsfrei belegen oder vorhersehen lassen, sich aber eben auch nicht ausschließen lassen.

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vor 20 Minuten schrieb NouCoin:

Es geht also nicht um die Frage, ob Aktionäre der T-Aktie auch noch in andere Assetklassen investiert sind, sondern warum sie ggf. nur und ausschließlich T-Aktien (und keine anderen Aktien) halten - um zu Anschauungszwecken mal ein vergleichbares Beispiel zu bringen.

Korrekt, Diversifizierung sollte auch innerhalb von Assets sein.

vor 21 Minuten schrieb NouCoin:

Es geht also nicht um die Frage, ob Aktionäre der T-Aktie auch noch in andere Assetklassen investiert sind, sondern warum sie ggf. nur und ausschließlich T-Aktien (und keine anderen Aktien) halten - um zu Anschauungszwecken mal ein vergleichbares Beispiel zu bringen.

Auch korrekt.

Wer nur Hypes von neuen Aktien folgt wie der T-Aktie oder in der Kryptowelt Raven oder Link oder Tron oder ... der wird auf die Nase fallen.

Es gehören auch alt eingesessene Aktien wie Apple, Porsche und Volkswagen dazu, also Bitcoin, Ether, Monero und Dash.

vor 23 Minuten schrieb NouCoin:

Jemand, der keinen Wert auf diesen Ertrag legt und gänzlich andere Interessen verfolgt.

Denjenigen suchen wir noch, der lieber auf 10 Mio. USD Tagesgewinn verzichtet einschließlich der zig Milliarden Euro, die er reinsteckte um diesen Tagesgewinn zu realisieren.

Bedenke, dass über 3 Mrd. USD Jahresgewinn mindestens 30 Mrd. USD Einsatz erfordern - wenn ich mal 10% Rendite unterstelle.

30 Mrd. USD einfach mal abschreiben? Um irgendwelche Miner zu Multimilliardäre zu machen?

vor 28 Minuten schrieb NouCoin:

Vielmehr geht es einfach nur um die Absicherung gegen Unwägbarkeiten und Risiken, dessen Eintreten sich naturgemäß weder zweifelsfrei belegen oder vorhersehen lassen, sich aber eben auch nicht ausschließen lassen.

Exakt darum geht es. Es geht um eine Risikobewertung innerhalb der Assetklasse "Kryptowährungen" (da sieht es gerade für den Bitcoin weit besser aus als für Altcoins) und es geht um die Risikobewertung gegenüber anderen Assetklassen.

10% des Vermögens in Gold ist eine gute Idee und 10% in Kryptowährungen halte ich auch für gesund. Innerhalb der Kryptowährungen analog der Dominanz 80% in Bitcoin und sonst die anderen dominanten Altcoins.

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Der Bitcoin-Glauben basiert auf leider allgemein verbreiteten, jedoch irrigen Annahmen, die sich gegenseitig ergänzen:

1. der Arbeitswerttheorie (= es muss Arbeit/Energie reingesteckt werden, damit etwas wertvoll wird/sei)

Das hieße übrigens, desto mehr Arbeit/Energie in etwas reingesteckt würde, desto wertvoller würde dieses etwas. Dass dies an sich absoluter Blödsinn ist, wird jeder Schreibmaschinenhersteller nach der Erfindung des PCs gemerkt haben.

2. der Glauben an einen irgendwie gearteten "intrinsischen Wert" (wie etwa, dass Gold an sich wertvoll wäre oder sich ein intrinsischer Wert aus 1. ergeben würde)

"Wert" ist immer eine nicht-beständige Relation. Wertbestimmungen (in welcher Währung auch immer) richten sich neben dem allgemeinen Verschuldungsgrad (in der jeweiligen Währung) vor allem danach, wann etwas benötigt wird (zeitlich: Notwendigkeit, etwas zu einem Fälligkeitstermin haben zu müssen), dessen Verfügbarkeit (örtlich: Hürden und Zugang zum Angebot) und etlichen anderen Parametern, die sich allesamt ständig verändern.

3. das Wirtschaften selbst basiere auf dem Tausch (und das "beste" Zahlungsmittel würde sich aus 1. und 2. ergeben)

Die Vorstellung, dass Schweine- und Kühetauscher einst in grauer Vorzeit ein einfachereres Tauschmittel, das jeder gleichermaßen akzeptiert und wertschätzt, zum besseren Wirtschaften erfunden hätten, ist an Absurdität kaum zu überbieten. Entsprechend gibt es auch keinerlei historische Belege für diese steile These, sondern v.a. im letzten Jahrhundert gefundene, etliche Gegenbefunde (Sahlins, Dalton, Graeber ...).

Exemplarisch dazu:

Zitat

„Zusammenfassend können wir daher sagen: Die geldlose Marktwirtschaft war keine Evolutionsstufe in dem Sinne, dass sie als vorherrschendes System vor Beginn der Geldwirtschaft angesehen werden könnte. Tauschwirtschaften fanden in der Vergangenheit wie in der Gegenwart zwar durchaus weite Verbreitung, aber immer nur als sporadische oder Notfällen geschuldete Übergangslösung von untergeordneter Bedeutung, eingerichtet von Akteuren, die sehr wohl um alternative und wesentlich wichtigere Transaktionsformen wussten.“ (George Dalton, "Barter", Journal of Economic Issues, Vol. 16, pp. 181 - 190, 1982)

Sowie:

Zitat

"Die evolutionistischen, funktionalistischen und dialektisch-materialistischen Erklärungsversuche [für den Übergang zum Privateigentum] ... haben denn auch nur die Ungläubigkeit  der Ethnologen […] geerntet, die bei ihren mehr als achthundert untersuchten Stämmen […] einen endogen gefundenen Weg zum frei verwendbaren Privateigentum und damit zur Geldwirtschaft […] niemals beobachten konnten." (Gunnar Heinsohn, "Privateigentum, Patriarchat, Geldwirtschaft", S. 38 f., 1984)

4. "Geld" sei etwas dingliches

Das allgemeine Verständnis von (Vermögens-)Werten und Zahlungsmitteln bewegt sich ebenfalls nah dieser irrigen Annahmen. Hier zuvorderst, dass Zahlungsmittel als Ding (materiell, physisch, hierunter zählt auch das digital Bit) und nicht als Rechtsverhältnis (immateriell) begriffen werden. Es wird nicht verstanden, dass der Geldschein (das Kerbholz, die Münze, you-name-it) bzw. das Kontoguthaben nicht selbst ein Rechtsverhältnis sind, sondern lediglich ein Rechtsverhältnis dokumentieren: https://www.schirn.de/magazin/kontext/magritte/rene_magritte_michel_foucault_ceci_n_est_pas_une_pipe/

Hier fließen schließlich die sogenannten "Geld-Funktionen" ineinander: Zahlungsmittel, Wertspeicher und Wertmesser. Dass diese im Grunde jeder Vermögenswert besitzt, wird gern übersehen. Man nimmt an, "Geld" sei eigentlich ein "forderungsloses" "Ding", das der Eigentümer aktiv und niemand anders passiv verbucht. Es gibt zwar auch "Kreditgeld", also Forderungen, die als Zahlungsmittel zediert werden können ("Buchgeld"). Aber das "eigentliche" Geld sei immer noch das "Ding"-Geld, das "Kreditgeld" nur irgendwie ein "Ersatz".

Real (und historisch) ist es genau umgekehrt. Wo es (mangels Vertragsrechts) keine vertraglichen Forderungen gibt, gibt es auch kein "Geld". Wo es dagegen Vertragsrecht und Forderungen gibt, spielt "Ding-Geld" eine immer untergeordnetere Rolle; es wird zuerst aus den unteren Hierarchieebenen des mehrstufigen Kreditsystems beseitigt (Nichtbanken, Geschäftsbanken), schließlich auch aus den oberen (Aufgabe des intern. Goldstandards) und verschwindet schließlich ganz ("reines Papiergeldsystem" = reines Kreditgeldsytem), einfach, weil das in der Logik des Rechtssystems selbst liegt.

 

Es ist nun kein Wunder, dass Goldbugs und Bitcoin-Maximalisten so nah beieinander liegen - da ihr durch diese Annahmen geprägtes Weltbild ähnlich ist.

Geradewegs fatal ist es allerdings, dass sich all diese in-sich-greifenden, aber eben leider grundfalschen Annahmen auch in der Allgemeinheit festgesetzt haben, da diese Ding-Vorstellung seit Aristoteles über Locke, Smith, Marx auch Neoklassiker und Monetaristen vertreten und über sie in den Universitäten und Medien politisch verbreitet wurde. Erst nach und nach wurde die Kreditgeldtheorie auch in der Lehre anerkannt (Steuart 1767, MacLeod 1882, Innes 1912, Hahn 1920, Lautenbach 1937, Stützel 1952, Gleske 1954, von Bethmann 1982, Heinsohn 1984, Martin 1986, Heinsohn/Steiger 1996 & 2006).

 

Als weitere Kritikpunkte bzgl. Bitcoin wären zu nennen:

  • grundsätzliche Energieproblematik & -verschwendung (wird durch obige Arbeitswerttheorie verteidigt: "man muss etwas aufwenden, damit etwas Wert habe - je mehr, desto besser")
  • daraus resultierende Umweltbelastungen
  • immense Abhängigkeit der allgemeinen Funktion von Energiepreisen und der Bezahlung selbiger
  • vermehrte Mining-Zentralisierung Richtung günstiger Energie: aktuell ist das Mining wg. billiger Energie v.a. in China konzentriert (Gefahr staatlicher Eingriffe)
  • die Kosten einer 51 %-Attacke könnten mit entsprechenden Shorts gedeckt werden
  • jegliches Settlement (die eigentliche Zahlungsabwicklung) ist erst nach 60 Minuten (nach der Generierung von 6 neuen Blocks) endgültig und sicher auf der Blockchain bestätigt - daran kann auch Lightning nichts ändern

 

Ich halte angesichts dieser Risiken nicht viel von Bitcoin.

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Moin.

Versucht ADA Cardano nicht höchst wissenschaftlich da dran zu gehen und genau solche Probleme bei ADA Cardano zu vermeiden bzw. beseitigen, und stellt Entwiclung und Verbesserung an erste Stelle vor dem Marketing (was bei anderen Coins im Vordergrund steht)...!?

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