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skunk

Sind Steuern auf Kryptowährungen Verfassungswidrig?

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Von der Hand zu weisen ist das nicht.

Mit der Abgeltungssteuer wurde eine Alternative geschaffen, die durchsetzbar ist - bei Kryptowährungen geht das nicht, da sie nicht wie Finanzprodukte bei Banken aufbewahrt werden.

Im Grunde genommen muss sich erstmal jemand mit einem derartigen Fall beschäftigen.

Ab 2020 könnte aber auch die Abgeltungssteuer auf Kryptowährungen gelten - so wie auch bei ausländischen Kapitalerträgen ist es für die Steuerbehörden schwer Kapitalerträge aus ausländischen Exchanges zu ermitteln.

Ich bin mir sicher, dass sich damit noch viele Gerichte befassen werden müssen.

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Das größte Problem bei diesem Thema sind die vielen unterschiedlichen Infos und Aussagen. 

https://winheller.com/blog/kryptowaehrungen-steuerhinterziehung-kryptoinvestoren-aufgepasst/

Der Link führt zu einem Beitrag aus dem gleichen Blog wie oben, gleiches Thema, eine völlig andere Aussage. Natürlich liegt da Zeit zwischen den beiden Beiträgen. Damit wohl auch die neue Sicht auf das Thema. Dennoch: was ist nun die Aussage? Ich denke, dass die Autoren des Blogs es selbst nicht wissen.

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vor 2 Stunden schrieb Drayton:

Ich denke, dass die Autoren des Blogs es selbst nicht wissen.

Ich denke die Autoren verdienen in beiden Fällen Geld. Ich würde das daher unter Befangenheit verbuchen und frage lieber hier im Forum nach was ihr davon haltet.

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vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Ich bin mir sicher, dass sich damit noch viele Gerichte befassen werden müssen.

Soweit würde ich es nicht treiben wollen. Im ersten Anlauf reicht es ja einfach nur Widerspruch gegen den Steuerbescheid einzulegen. Damit bekommt man mindestens einen Zahlungsaufschub. Erst danach stellt sich die Frage ob man es auf eine Gerichtsverhandlung ankommen lässt, was der Spaß kosten würde und wie die Erfolgsaussichten sind.

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vor 10 Minuten schrieb skunk:

Ich denke die Autoren verdienen in beiden Fällen Geld. Ich würde das daher unter Befangenheit verbuchen und frage lieber hier im Forum nach was ihr davon haltet.

Also ich werde weiterhin bei meiner Steuererklärung die Gewinne angeben. Damit bin ich auf der sicheren Seite. Alle Bescheide ergehen ohnehin unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Sollte es sich später tatsächlich herausstellen, dass Steuern zu unrecht verlangt wurden, gibt's das Geld zurück und dann sogar mit Zinsen. 

bearbeitet von Drayton

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Gerade eben schrieb Drayton:

Also ich werde weiterhin bei meiner Steuererklärung die Gewinne angeben. Damit bin ich auf der sicheren Seite. Alle Bescheide ergehen ohnehin unter dem Vorbehalt der Nachprüfung. Sollte es sich später tatsächlich herausstellen, dass Steuern zu unrecht verlangt würden, gibt's das Geld zurück und dann sogar mit Zinsen. 

Wie läuft das? Also erst die Steuern bezahlen und dann auf ein passendes Gerichtsurteil warten? Reagiert das Finanzamt dann automatisch oder musst du denen bescheid geben, dass sie die Steuern zurück zahlen sollen? Wie lange Rückwirkend ist das möglich?

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vor 30 Minuten schrieb skunk:

Wie läuft das? Also erst die Steuern bezahlen und dann auf ein passendes Gerichtsurteil warten? Reagiert das Finanzamt dann automatisch oder musst du denen bescheid geben, dass sie die Steuern zurück zahlen sollen? Wie lange Rückwirkend ist das möglich?

Steuerberatung darf ich hier nicht erbringen. Ich kann also nur schreiben, was ich machen werde.

Ich werde die Gewinne angeben, den Bescheid abwarten, Steuer zahlen und gleichzeitig Einspruch gegen den Bescheid einlegen mit dem Antrag: Aussetzung und Ruhen des Verfahrens. Die Entscheidung über einen Einspruch soll gem. § 363 Abs. 1 AO ausgesetzt werden, weil ein für die Entscheidung vorgreifliches Rechtsverhältnis den Gegenstand eines anderen Rechtsstreits bildet bzw. von einem Gericht oder einer Verwaltungsbehörde festzustellen ist.

Danach werde ich die Rechtslage im Auge behalten und sobald es klar ist, dass die Gewinne aus Krypto steuerfrei sind, das Finanzamt anschreiben und mich auf meinen Einspruch beziehen. Ich gehe davon aus, dass ich das auch nach Jahren tun kann.

Sofern es sich bei dir um größere Summen handelt, würde ich dieses Vorgehen mit einem Steuerberater abklären.

 

bearbeitet von Drayton

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Danke euch beiden. Mit meinem Steuerberater werde ich das absprechen. Ich wollte nur vorsichtig sein weil mein Steuerberater in diesem Fall so oder so Geld verdient. Da will ich vorbereitet sein um nicht voreilig einem teuren Verfahren zuzustimmen.

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Mir erschließt sich beim Lesen des Artikels nicht so ganz, wo der Staat ein "strukturelles Vollzugsdefizit" bei CCs haben soll und demnach Steuern auf CCs wider der Verfassung sein soll(t)en/könn(t)en.

Die Besteuerung der CCs ist weitestgehend klar geregelt, vermeintliche Steuerhinterzieher gibt es bei den CCs genauso, wie bei Schwarzgeld.

Sicherlich mag ein Steuerbüro einen "Case" beschreiben können. Ob Gerichte diesem folgen, lässt bei mir echte Zweifel aufkommen; zumal es bei CCs auch potentiell um andere Summen geht, als um ein paar CL-Tickets. Und wenn der deutsche Staat Gefahr läuft, dass möglicherweise eine Besteuerungsgrundlage fehlt, dann wird er die flugs schaffen.

Bzgl. einer Abgeltungssteuer auf CCs. Warum sollte der Staat das wirklich tun? Für die meisten sind CCs eher Trading-Vehikel, weshalb sich mit einer Abgeltungsteuer potenziell um höhere Einnahmen bringen?

Unabhängig davon, dass Steuerbüros den Eindruck machen, sich um ihre Kunden zu sorgen. Ich finde es gut, dass die Verfassungsmäßigkeit von Steuern (nicht nur auf Anlageinstrumente) grundsätzlich hinterfragt wird; geschieht in D leider viel zu wenig.

 

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vor 22 Minuten schrieb Gulliver:

Und wenn der deutsche Staat Gefahr läuft, dass möglicherweise eine Besteuerungsgrundlage fehlt, dann wird er die flugs schaffen.

Das darf er gern tun. Mir geht es um die vergangenen Steuerjahre und nicht um zukünftige.

vor 24 Minuten schrieb Gulliver:

Bzgl. einer Abgeltungssteuer auf CCs. Warum sollte der Staat das wirklich tun? Für die meisten sind CCs eher Trading-Vehikel, weshalb sich mit einer Abgeltungsteuer potenziell um höhere Einnahmen bringen?

Mit der Logik, müsste der Staat auch die Abgeltungssteuer bei Aktien abschaffen weil es dann ja höhere Einnahmen geben würde. Ich bin mir auch nicht sicher ob ein Staat wirklich logische Entscheidungen trifft :D Der Plan ist doch meistens eine unlogische Entscheidung durch zu drücken damit sich eine Minderheit daran Bereichern kann. Für die Mehrheit muss nur eine falsche aber dafür logisch klingende Begründung gefunden werden.

vor 27 Minuten schrieb Gulliver:

Ob Gerichte diesem folgen, lässt bei mir echte Zweifel aufkommen; zumal es bei CCs auch potentiell um andere Summen geht, als um ein paar CL-Tickets

Die Frage ist zweitrangig und ich mir bin auch nicht sicher ob mein Steuerberater überhaupt einen Gerichtsverhandlung im Sinn hat. In erster Linie reicht es um Widerspruch gegen den Steuerbescheid einzulegen. Damit ergeben sich eine Reihe von zusätzlichen Optionen unabhängig von der Frage ob man diese Optionen bis zum bitteren Ende durchzieht. Zusätzliche Optionen sind immer gut.

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@skunk ... mir ging es es weniger um Deinen persönlichen Fall, sondern grundsätzlich um die (halbwegs) Sinnhaftigkeit dieses Artikels.

 

vor 12 Minuten schrieb skunk:

Mit der Logik, müsste der Staat auch die Abgeltungssteuer bei Aktien abschaffen weil es dann ja höhere Einnahmen geben würde. Ich bin mir auch nicht sicher ob ein Staat wirklich logische Entscheidungen trifft

Korrekt, denn die Einnahmen aus der Abgeltungssteuer gehen seit Jahren zurück. Und (vermutlich genauso) wie die Abgeltungssteuer als "Steuergeschenk für Reiche" tituliert wird, würde eine Abgeltungssteuer für CCs wohl als "Steuergeschenk für das Darknet etc." in der Politik/Medien bezeichnet.

 

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vor 4 Stunden schrieb skunk:

Ich bin mir auch nicht sicher ob ein Staat wirklich logische Entscheidungen trifft :D

:D ... jenachdem wo, wann und welche Lobby, wie viel Engagement gezeigt hat, kann es zu unlogischen politischen Entscheidungen kommen :D

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vor 3 Minuten schrieb Drayton:

:D ... jenachdem wo, wann und welche Lobby, wie viel Engagement gezeigt hat, kann es zu unlogischen politischen Entscheidungen kommen :D

Wobei man da wiederum sagen könnte, dass die politischen Entscheidungen eine logische Konsequenz der Partei Spenden und Vorstandsposten sind :) 

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Nach unseren Informationen wird gegen Ende des Jahres ein Hinweisschreiben des BMF kommen, sodass gewisse steuerliche Fragen mit Bezug auf Kryptowährungen geklärt werden (sicherlich nicht alle).

Ob die Steuern nun verfassungswidrig sind, würde ich stark hinterfragen. In der Vergangenheit lag ein deutliches Vollzugsdefizit vor. Ich bin mir aber 100% sicher, dass dies in naher Zukunft gelöst wird. Die technischen und die regulatorischen Möglichkeiten dies Umzusetzen existieren bereits. Weitere Regulationen werden in naher Zukunft dazukommen (siehe FATF). Und Beispiele wie aus den USA zeigen, dass dies bereits in anderen Ländern umgesetzt wird. Auch Anfragen von Behörden aus Deutschland bei Börsen etc. steigen stetig und die Pflicht die Daten weiterzuleiten wird durchgesetzt (das kann man aus internen Compliance Berichten von Börsen sehen). Die Argumentation über ein Vollzugsdefizit wird also sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich werden. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. 

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vor 58 Minuten schrieb namCI:

Die Argumentation über ein Vollzugsdefizit wird also sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich werden. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. 

Doch, doch - diese Argumentation gilt weiterhin.

vor 59 Minuten schrieb namCI:

Die technischen und die regulatorischen Möglichkeiten dies Umzusetzen existieren bereits.

Nein, diese Möglichkeiten gibt es nicht, wie ein einfaches Beispiel zeigt:

01.10.2019: Ich kaufe 1 BTC bei Bitcoin.de
02.10.2019: Ich schiebe den Bitcoin auf meine eigene Wallet

05.10.2019: Ich schiebe einen Bitcoin von meiner Wallet zu bitcoin.de
06.10.2019: Ich verkaufe diesen Bitcoin bei Bitcoin.de

Ist der Gewinn/Verlust aus diesem Verkauf nun steuerrelevant oder nicht?

Um dies festzustellen muss geklärt werden ob genau dieser verkaufte Bitcoin auch der ist, den ich vorher gekauft hatte - habe ich einen Bitcoin aus meinem Altbestand genommen, dann ist der Verkauf nicht steuerrelevant.

Wenn ich den Bitcoin vor weniger als 12 Monaten  an einer anderen Exchange gekauft habe und ihn nun bei bitcoin.de verkaufe, fehlt die Information über die Anschaffungskosten. Die lassen sich nur erhalten, wenn die andere Exchange auch ihre Daten meldet.

Eventuell habe ich den Bitcoin jedoch auf irgendeiner dezentralen Exchange gegen eine andere Währung eingetauscht - damit ist der Anschaffungspreis überhaupt nicht mehr zu ermitteln.

... sorry, aber das "Vollzugsdefizit" bleibt bestehen. Es bleibt dabei, dass die Steuerbehörden darauf angewiesen sind, dass die Steuerzahler ehrlich ihre Angaben machen.

Es lässt sich lediglich ein grober Plausibilitätscheck durchführen - wer kein Einkommen aus Kryptowährungshandel angibt obwohl er mit ein paar Huderttausend Euro über den Bankkonto Bitcoins ge- und verkauft hat, dem muss man mal näher untersuchen.

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Im Grunde kann man bescheißen ohne Ende. Man kann massiv Daytrading betreiben und am Ende eine Million Euro auf das Bankkonto auszahlen. Darauf wären eigentlich kräftig steuern notwendig aber das Finanzamt prüft lediglich ob die Coins angegeben wurden. Ich könnte mir einen Bot schreiben der mir Seitenweise CSV Dateien mit steuerneutralen Trades erstellt und dazwischen ein paar Glückstreffer bei denen ich zufällig zum Tiefkurs gekauft und 10% vor dem Höchstkurs verkauft habe. Natürlich mit einem Jahr Wartezeit.

Am Ende habe ich dann eine CSV Datei, die das Finanzamt lediglich auf Plausibilität prüfen kann und bei den vielen Trades die mein Bot da mit verschnitten hat, wird das kein Spaß.

Wenn man es auf die Spitze treibt, versteckt man noch einen Fehler in der CSV Datei. Dann hat ein eventueller Buchprüfer ein Erfolgserlebnis und kann sich 10K Steuereinnahmen auf die Fahnen schreiben. Win win für beide Seiten.

Natürlich nicht nach machen. Das ist Steuerhinterziehung. Am anderen Ende könnte jemand sitzen wie ich und bei der Summe würden mir schon noch ein paar Tricks einfallen um den Fall aufzuklären!

bearbeitet von skunk

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vor 34 Minuten schrieb skunk:

Am anderen Ende könnte jemand sitzen wie ich und bei der Summe würden mir schon noch ein paar Tricks einfallen um den Fall aufzuklären!

Die guten Leute gehen meist in die freie Wirtschaft und testen die Qualität der anderen Gruppe :)

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vor 2 Stunden schrieb skunk:

Im Grunde kann man bescheißen ohne Ende. Man kann massiv Daytrading betreiben und am Ende eine Million Euro auf das Bankkonto auszahlen. Darauf wären eigentlich kräftig steuern notwendig aber das Finanzamt prüft lediglich ob die Coins angegeben wurden. Ich könnte mir einen Bot schreiben der mir Seitenweise CSV Dateien mit steuerneutralen Trades erstellt und dazwischen ein paar Glückstreffer bei denen ich zufällig zum Tiefkurs gekauft und 10% vor dem Höchstkurs verkauft habe. Natürlich mit einem Jahr Wartezeit.

Am Ende habe ich dann eine CSV Datei, die das Finanzamt lediglich auf Plausibilität prüfen kann und bei den vielen Trades die mein Bot da mit verschnitten hat, wird das kein Spaß.

Wenn man es auf die Spitze treibt, versteckt man noch einen Fehler in der CSV Datei. Dann hat ein eventueller Buchprüfer ein Erfolgserlebnis und kann sich 10K Steuereinnahmen auf die Fahnen schreiben. Win win für beide Seiten.

Natürlich nicht nach machen. Das ist Steuerhinterziehung. Am anderen Ende könnte jemand sitzen wie ich und bei der Summe würden mir schon noch ein paar Tricks einfallen um den Fall aufzuklären!

Wow, also wenn du solche Gewinne durchs Traden einfährst, dass sich solch ein Aufwand und Risiko lohnen würde, dann mache ich dir einen Vorschlag:

Du zeigst mir deine Tricks beim Traden und wenn ich auch solchen Erfolg habe, dann zeige ich dir, wie du legal Steuern sparen kannst. Und da gibt's kein "Bla bla" sondern eine fertige Steuererklärung, die du dann ans Finanzamt schicken kannst. Deal?

bearbeitet von Drayton

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vor 2 Minuten schrieb Drayton:

Du zeigst mir deine Tricks beim Traden und wenn ich auch solchen Erfolg habe, dann zeige ich dir, wie du legal Steuern sparen kannst. Und da gibt's kein "Bla bla" sondern eine fertige Steuererklärung, die du dann ans Finanzamt schicken kannst. Deal?

Ich verstehe jetzt den Sinn des Deals nicht so ganz. Ich nehme mal stark an du biestest mir an eine ordentliche Steuererklärung ohne Tricks zu machen. Für diese Dienstleistung kann ich dich auch voll bezahlen und dann die Kosten von der Steuer absetzen. Verglichen mit dem was ich am Ende an das Finanzamt überweisen muss, ist das vernachlässigbar.

Meine Tricks sind jetzt kein großes Geheimnis. Es gibt genug Investment Profis, die nur dein bestes wollen (dein Geld) und die werden dir auch das blaue vom Himmel lügen. Was lässt dich jetzt glauben, dass meine Tipps besser wären? Gern können wir Erfahrungen austauschen aber dann bitte ohne Deal. Am Ende kommt das Finanzamt noch auf die Idee mir ein Gewerbe vorzuwerfen weil es ein Deal gab :D 

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vor 22 Minuten schrieb Drayton:

Wow, also wenn du solche Gewinne durchs Traden einfährst, dass sich solch ein Aufwand und Risiko lohnen würde, dann mache ich dir einen Vorschlag:

Du zeigst mir deine Tricks beim Traden und wenn ich auch solchen Erfolg habe, dann zeige ich dir, wie du legal Steuern sparen kannst. Und da gibt's kein "Bla bla" sondern eine fertige Steuererklärung, die du dann ans Finanzamt schicken kannst. Deal?

wie skunk schon schreibt, wenn du weißt wie man legal steuern sparen kann, sodass es sich richtig lohnt, kannst du das Wissen auch normal gegen eine hohe Gebühr verkaufen.
Also dann mach mal ein Angebot (Zahlung natürlich erst nachdem es funktioniert hat und kein Unsinn oder zu aufwendig ist, wie zb in Steueroase xy ziehen)

bearbeitet von Serpens66

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2 hours ago, skunk said:

Man kann massiv Daytrading betreiben und am Ende eine Million Euro auf das Bankkonto auszahlen.

Wenn man dass kann, dann kann man auch Steuern zahlen und freut sich über eine halbe Million.
Oder man strengt sich richtig an und verdient zwei Millionen, dann bleibt die ursprüngliche Million auch übrig. :P

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vor 2 Minuten schrieb PeWi:

Wenn man dass kann, dann kann man auch Steuern zahlen und freut sich über eine halbe Million.
Oder man strengt sich richtig an und verdient zwei Millionen, dann bleibt die ursprüngliche Million auch übrig. :P

Ok der Einwand ist berechtigt. Dann erweitern wir das Beispiel noch ein wenig. Die Coins hatten zwischenzeitlich einen Wert von 4M, dann ist der Kurs in den Keller gerauscht, du hast erst nach mehr als einem Jahr mit Verlusten verkauft und dir die 1M auf dein Bankkonto auszahlen lassen. Viel Spaß beim Steuern zahlen :) 

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12 minutes ago, skunk said:

Die Coins hatten zwischenzeitlich einen Wert von 4M, dann ist der Kurs in den Keller gerauscht, du hast erst nach mehr als einem Jahr mit Verlusten verkauft und dir die 1M auf dein Bankkonto auszahlen lassen.

Das passiert einer solchen Daytrading-Leuchte nicht. :P

Aber das ist ein reales Problem bei den ganzen kleinen Staking Coins. Du möchtest sie ungern alle sofort nach dem Erhalt verkaufen, weil du bei den dünnen Orderbüchern sonst den Preis drückst und keinesfalls vom Compound-Effekt profitieren kannst. Andererseits tun das genügend andere Leute, der Preis sinkt dank der Inflation unaufhaltsam.
Und versteuern muss man den Wert bei Zufluss. Man läuft also genau in das Problem deines erweiterten Beispiels, wenn man Staking Coins mit hohen Stake Rewards nicht instantan verkauft.

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vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Doch, doch - diese Argumentation gilt weiterhin.

Nein, diese Möglichkeiten gibt es nicht, wie ein einfaches Beispiel zeigt:

01.10.2019: Ich kaufe 1 BTC bei Bitcoin.de
02.10.2019: Ich schiebe den Bitcoin auf meine eigene Wallet

05.10.2019: Ich schiebe einen Bitcoin von meiner Wallet zu bitcoin.de
06.10.2019: Ich verkaufe diesen Bitcoin bei Bitcoin.de

Ist der Gewinn/Verlust aus diesem Verkauf nun steuerrelevant oder nicht?

Um dies festzustellen muss geklärt werden ob genau dieser verkaufte Bitcoin auch der ist, den ich vorher gekauft hatte - habe ich einen Bitcoin aus meinem Altbestand genommen, dann ist der Verkauf nicht steuerrelevant.

Wenn ich den Bitcoin vor weniger als 12 Monaten  an einer anderen Exchange gekauft habe und ihn nun bei bitcoin.de verkaufe, fehlt die Information über die Anschaffungskosten. Die lassen sich nur erhalten, wenn die andere Exchange auch ihre Daten meldet.

Eventuell habe ich den Bitcoin jedoch auf irgendeiner dezentralen Exchange gegen eine andere Währung eingetauscht - damit ist der Anschaffungspreis überhaupt nicht mehr zu ermitteln.

... sorry, aber das "Vollzugsdefizit" bleibt bestehen. Es bleibt dabei, dass die Steuerbehörden darauf angewiesen sind, dass die Steuerzahler ehrlich ihre Angaben machen.

Es lässt sich lediglich ein grober Plausibilitätscheck durchführen - wer kein Einkommen aus Kryptowährungshandel angibt obwohl er mit ein paar Huderttausend Euro über den Bankkonto Bitcoins ge- und verkauft hat, dem muss man mal näher untersuchen.

@Jokin wenn wir mal nicht über privacy coins reden, dann muss ich dir da schon widersprechen. Bei einer richtigen tiefgehenden Prüfung wird es in Zukunft sicherlich dazu kommen, dass man nicht nur selbst Auskünfte über die Trades abgeben muss, sondern auch die etwaigen Börsen und Wallets mit Public Keys. Dementsprechend ist jede Transaktion zu tracken und auch mit einer Verbrauchsfolgefiktion nachzurechnen. Nichts anderes machen wir ja auch mit unserem Tool coin.ink, bloß mit weiteren Portfolio Analysen.

Es existieren heute bereits erhöhte Mitwirkungs- und Dokumentationspflichten nach § 90 AO, weswegen die Beweislast nicht beim Finanzamt liegt, sondern beim Steuerpflichtigen (Umkehr der Beweislast). Das heißt, dass wenn die Tools dafür existieren dies zu untersuchen, dann ist im Endeffekt jeder dran (ab gewissen Summen). Die Mitwirkungspflicht endet nicht unbedingt bei Angabe einer gesonderten Aufstellung.

Das momentan das Vollzugsdefizit vorhanden ist, da kann ich dir nur recht geben. Jedoch wissen wir, dass da die Steuerfahndung durchaus versucht dafür Lösungen zu finden und dass es da die technischen Möglichkeiten bereits dazu existieren (siehe IRS in den USA). Gesetzlich ist tatsächlich auch bereits alles vorhanden, um dies durchzusetzen. 

Auch etwaige Fehler und fehlerhafte ("gefälschte") Daten sind mit den richtigen Funktionen und Tricks zu finden. Wir arbeiten zum Beispiel daran bis Ende des Jahres eine Analyse für unseren Nutzer zu geben für genau solche Fälle. Natürlich wird das Zeit dauern bis das Finanzamt solche Tools hat, aber es ist halt auch einfach nur eine Frage der Zeit. 

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