Prognose

[Gargelkark]

Ts, ts, ts...

 

Immer wenn die sowas: https://www.cryptocoinsnews.com/bitcoin-market-price-update-bull-market-in-sight/ schreiben, geht der Kurs erst mal runter...

[boardfreak]

china sub 2300

[coinwave]

So ein Quatsch... Welcher Honk hatte schon wieder Panik?

 

Am 19. Dezember sollten wir spätestens die 390 durchbrechen.. sonst wirds so riiiichtig quatschig.. Ich gehe aber davon aus dass es schon früher passiert und das Quatschrisiko somit sinkt.

[azu393]

So ein Quatsch... Welcher Honk hatte schon wieder Panik?

 

Am 19. Dezember sollten wir spätestens die 390 durchbrechen.. sonst wirds so riiiichtig quatschig.. Ich gehe aber davon aus dass es schon früher passiert und das Quatschrisiko somit sinkt.

hust... der kurs hat sich um ca. 10 usd nach unten bewegt -> panik wo bist du ?

 

monk würde sicher sagen: "leute mit bewegung wird geld verdient"

[drjazz]

@boardfreak und all the rest,

 

wir hatten hier kürzlich eine Diskussion über Sinn und Unsinn der cost-average-methode, die unter hodlern nicht unbeliebt zu sein scheint. Boardfreak hielt die Methode für mehr oder weniger unsinnig und hat die Ansicht vertreten, dass man, wenn man annimmt, dass ein Wert steigt, am besten sich sofort komplett einkauft. Ich hatte vorläufig abschließend boardfreak insofern recht gegeben, dass die cost-average-Methode unter bestimmten Annahmen zumindest viel weniger bringt als erhofft. Boardfreaks Antwort habe ich gelesen und dachte mir, dass das Thema wohl noch lange nicht ausdiskutiert ist, habe es aber mangels Zeit nicht mehr verfolgt.

 

Ich kann mir es aber nicht verkneifen, boardfreak folgendes Rechenbeispiel zu zeigen:

 

Ein Kurs verlaufe wie folgt:

100; 10; 100; 1000; 100

 

Bei diesem hypothetischen Kursverlauf sind Zwischenhochs (schlecht für cost-average hodeln) und Zwischentiefs (gut für c-a) symmetrisch und logarithmisch verteilt. Durch die logarithmische Skalierung wird der Vorteil für c-a kleiner, aber ich glaube, es wird boardfreak überraschen, dass es auch hier einen Vorteil für ca gibt:

 

Nehmen wir an, wir investieren 5000€. Der Einmalinvestor steigt sofort ein, der costaverager kauft fünfmal für je 1000€. Daraus ergibt sich:

 

Einmalinvestor:

50 Stk; 0; 0; 0; 0 => Gesamtbestand 50 Stk

 

Costaverager:

10 Stk; 100 Stk; 10 Stk; 1 Stk; 10 Stk => Gesamtbestand 131 Stk

 

Ich lege Wert darauf, dass dieses Beispiel NICHT speziell konstruiert wurde um die CA-Methode in einem speziellen Fall als überlegen darzustellen. Bei JEDEM Kursverlauf, bei dem Zwischenhochs und Zwischentiefs symmetrisch im Hinblick auf den Ausgangskurs verteilt sind, profitiert der costaverager. Ich muss allerdings eingestehen, dass der Vorteil bei logarithmischer Symmetrie so klein wird, dass man schon extreme Kursverläufe braucht um einen relevanten Vorteil zu bekommen.

 

Allerdings: der Bitcoin ist ganz schön extrem. Kurssteigerungen über mehrere Größenordnungen kommen da durchaus vor - und ich will nicht ausschließen, dass der Kurs auch mal ähnlich heftig einbricht.

 

Fazit: Die CA-Methode ist und bleibt keine schlechte Wahl für den Bitcoin.

[boardfreak]

ja wo isser denn?

 

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2o671w/wikipedia_yearly_donation_drive_get_your_shit/

 

 

mc das neue wu?

 

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2o63kh/based_on_a_thread_from_yesterday_i_have_made_a/

 

 

die hoffnung stirbt zuletzt

 

https://gigaom.com/2014/12/02/why-apple-pay-may-be-the-gateway-drug-bitcoin-needs/

[boardfreak]

@dr

 

gnade - dat war doch schon längst abgehakt änderung bei wiki durch? nobelpreis für wirtschaftswissenschaften inzwischen eingeheimst?

 

"...Ich lege Wert darauf, dass dieses Beispiel NICHT speziell konstruiert wurde..." - ?!? - sondern? wert t0 und wert tn sind bei dir identisch - wo ist die steigung? warum nimmst du nicht werte aus echten charts?

 

nochmal: c-a-methode ist eine verstümmelte einmalinvestition mangels liquidität - die einmalinvestition fragt dich: wieviel willst du investieren? bist du flüssig? wenn beides ja dann geht die einmalinvestition all in wenn eine positive mittlere rendite erwartet wird - bist du nicht flüssig dann kommt die c-a-methode und bietet dir ihre hilfe an - sie fragt zb wieviele monate brauchst du um mir die investitionssumme in raten zu geben?

 

und nun frage ich dich dr: wenn die c-a-methode von sich überzeugt ist warum geht sie mit der monatlichen rate sofort all in und stückelt sie nicht weiter auf? oder ist es nicht so dass die c-a-methode eine einmalinvestition mit jeder zb monatsrate macht? ist die c-a-methode vielleicht der kleine bruder der einmalinvestition und schaut sich ihr tun vom großen bruder ab?

[Gast]

gelöscht

Bearbeitet 10. Januar 2015 von Gast

[drjazz]

@boardfreak

 

die Änderung bei Wikipedia ist noch nicht durch. Aber damit kann ich leben: der Deal war ja: ich versuche Wikipedia zu ändern und Du findest den Fehler in meinen Simulationen. OK ich gebe zu, eine Änderung habe ich noch nicht einmal beantragt, aber Du hast auch noch keinen Fehler bei mir gefunden

 

Du kritisierst an meinem Beispiel, dass es keinen Anstieg gibt. Stimmt, den gibt es nicht. Ich untersuche ja den Fall, dass die Volatilität groß ist im Verhältnis zum langfristigen Anstieg. Mit einem kleinen Anstieg ändert sich nix, z.B. bei folgendem Kursverlauf:

 

ursprüngliches Beispiel: 100; 10; 100; 1000; 100

nun mit kleinem Kursanstieg: 100; 11; 102; 1003; 104

 

muss ich wirklich ausrechnen, dass auch hier der Costaverager überlegen ist?

 

Du schreibst, die CA-Methode sei eine Methode, die man mangels Liquidität wählt. Hier widerspreche ich Dir: die subjektive Motivation ist für die Definition dessen, was ein CA-Effekt ist, völlig irrelevant. Entscheidend für die Definition der CA-Methode ist, dass man einen definierten Betrag regelmäßig investiert. Warum man das tut, ist Privatsache.

 

Du glaubst einen Widerspruch in der CA-Strategie gefunden zu haben. Ich verstehe Dein Argument als eine Reductio ad absurdum. Die zu widerlegende Prämisse ist, dass es sinnvoll ist, eine Einmalinvestition in n einzelne Investitionen aufzusplitten. Du schließt daraus, dass es aus dem selben Grund sinnvoll sein müsste, jede der n Einzelinvestitionen in weitere n Einzelinvestitionen zu unterteilen. Dieses Argument wendet man dann rekursiv an und kommt zu dem Schluss, dass man eigenltich jeden Bruchteil einer Sekunde einen Cent investieren müsste. Es ist offensichtlich, dass eine solche Feineinteilung nichts bringt, also - so die Reductio ad absurdum - muss die Prämisse (die erstmalige Aufteilung bringt einen Vorteil) falsch sein.

 

Dabei übersiehst Du, dass die CA-Methode nur dann einen Vorteil bringt, wenn der Kurs stark schwankt und man durch die Aufteilung die Kursschwankungen "mitnehmen" kann. Wenn Du das Zeitintervall immer weiter unterteilst, dann wird die Kursschwankung zwischen zwei Zeitpunkten irgendwann so klein, dass Du durch eine zusätzliche Unterteilung keine zusätzlichen Kursschwankungen mitnehmen kannst.

 

Ist die CA-Methode der kleine Bruder? Das ist Interpretationssache, jedenfalls: wenn sie der kleine Bruder ist, dann ist der kleine Bruder unter bestimmten Bedingungen dem größeren Bruder überlegen.

 

Warum ich mir keinen Nobelpreis ausrechne? Weil das alles ganz trivial ist.

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von drjazz

[boardfreak]

@klan

 

"...Unsicherheit über einen zukünftigen Kursverlauf..." - niemand kann in die zukunft schauen - aber warum geht man long? genau: weil man davon ausgeht dass in zukunft der preis höher ist - stichwort: positive mittlere rendite (oder in anlehnung an segeln: trendgerade von anno irgendwann mit positiver steigung richtung mond)

 

"...um bei jeder Marktlage reagieren zu können..." . mit der c-a-methode kann man nicht reagieren sondern agiert strikt nach kalender

 

"...Daher braucht es jederzeit verfügbare Munition..." - wir reden nicht vom traden - wie oft denn noch? beide methoden nehmen dir die entscheidungen ab: einmalinvestition geht sofort all in - c-a-methode stückelt de investitionssumme in gleiche häppchen auf und investiert in vorher festgelegten zeitabständen 

[blubblibla]

Für euch Anlagestrategiestreithansel hab ich grad nen lustigen Artikel gefunden:
 
Sueddeutsche.de: Sieben Todsünden der Geldanlage

Zudem gib es nicht die "beste", "richtige" oder "falsche"  Strategie. Jeder hat unterschiedliche Ziele, Risikobereitschaft, Wissen, Vermögen. Das ist eigentlich eine Sache, die jeder für sich selbst rausfinden muß und von vielen Faktoren abhängt. Daher ist die Diskussion eigentlich mühselig.

[boardfreak]

@dr

 

"...Dabei übersiehst Du, dass die CA-Methode nur dann einen Vorteil bringt, wenn der Kurs stark schwankt. Wenn Du das Zeitintervall immer weiter unterteilst, dann wird die Kursschwankung zwischen zwei Zeitpunkten irgendwann so klein, dass Du dadurch keine zusätzlichen Kursschwankungen mitnehmen kannst..." - und du übersiehst dass wenn das zeitintervall zu groß wird dir die posit erwartete rendite einen strich durch die rechnung macht weil dir die preise nach oben weglaufen - und wie willst du das zeitintervall überhaupt festlegen damit es gut für die c-a-methode ist? kannst du in die zukunft schauen? und bei dir soll also preis bei rate t0 10x so hoch sein wie bei rate t1 und preis bei rate t2 10x so hoch wie bei t1 und dann nochmal verzehnfachung bis t3??? realistisch? wo snd die stichproben? wo die charts? egal wie du es drehst oder wendest: bei einer positive mittleren rendite wirst du mehr charts/bsp finden de bei der einmalinvestition bessere ergebnisse liefern als mit der c-a-methode

[boardfreak]

@blubb

 

"...Daher ist die Diskussion eigentlich mühselig..." - schmarrn - ich wende keine der beiden methoden an - trotzdem ist nachweisbar dass de einmalinvestition grundsätzlich/tendentiell der c-a-methode überlegen ist bei assets mit positiver mittlerer renditerwartung

[fjvbit]

Zur C-A oder Einmalanlage:

 

Man kann für jede Variante etwas konstruieren, wo die eine oder andere besser ist.

 

Alles nur, wenn man die Zukunft kennt...

 

Wenn man die Zukunft nicht kennt, halte ich die C-A für weniger risikoreich...

[blubblibla]

Wenn man die Zukunft nicht kennt, halte ich die C-A für weniger risikoreich...

Und genau darum find ich die beim Bitcoin ganz passend und keineswegs falsch.

[boardfreak]

@dr

 

"...nun mit kleinem Kursanstieg: 100; 11; 102; 1003; 104..." - zieh ma ne trendgerade durch die 5 werte und dann mach ne prognose für die nöchsten 5 (95) zu erwartenden werte - und dann schau was c-a dir bei 10 (100) raten bringen würde - der preis rennt dir weg und spielt für die einmalinvestition

[boardfreak]

@fjv und blubb

 

"...Wenn man die Zukunft nicht kennt, halte ich die C-A für weniger risikoreich..." - die zukunft ist der mond - ihr wälzt doch schon die insel-kataloge nochmal: warum investiert man? weil man davon ausgeht dass die rendite positiv ist!

[boardfreak]

und ihr sagt doch fortlaufend man soll nur das in bitcoin investieren was man auch verkraftet zu verlieren - also warum risiko minimieren? außerdem geht es doch um etwas ganz anderes: welche der beiden methoden führt bei positiver mittlerer rendite zum tendentiell günstigeren durchschnittspreis 

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von boardfreak

[drjazz]

@boardfreak

 

ich hatte in meinem Beispiel einen Zeitpunkt, bei dem der der Kurs um den Faktor 10 höher und einen Zeitpunkt, bei dem der Kurs um Faktor 10 niedriger war. Das ist ein Beispiel für eine symmetrische, starke Schwankung. Das ist meine Prämisse: symmetrische starke Schwankungen. Wenn Du sagst, dass die meisten Werte nicht so stark schwanken, dann ist der Nutzen der CA-Methode bei den meisten Werten eben deutlich kleiner. Sofort einverstanden. Und bei diesen, "normaleren" Werten bekommt Dein Gegenargument ein stärkeres Gewicht und die CA-Methode lohnt sich nicht mehr. Sofort einverstanden.

[drjazz]

...welche der beiden methoden führt bei positiver mittlerer rendite zum tendentiell günstigeren durchschnittspreis 

 

Das hängt davon ab, wie hoch die Schwankung ist.

[boardfreak]

@dr

 

du konstruierst dir irgendwas damit es hinhaut - es gibt aber mehr beispiele bei denen es nicht hinhaut - butter bei die fische: 3 jahre chartverlauf und monatliche gleichbleibende raten und preis t0 kleiner preis tn - mit der anzahl der charts liefert einmalanlage besseres ergebnis als die c-a-methode

[drjazz]

@dr

 

du konstruierst dir irgendwas damit es hinhaut - es gibt aber mehr beispiele bei denen es nicht hinhaut - butter bei die fische: 3 jahre chartverlauf und monatliche gleichbleibende raten und preis t0 kleiner preis tn - mit der anzahl der charts liefert einmalanlage besseres ergebnis als die c-a-methode

 

Meine Prämisse ist: starke symmetrische Schwankung. Wie oft soll ich das noch sagen? Wenn ich Dir jetzt einen 3-Jahres-Chartverlauf eines stark schwankenden Wertes zeige (sollen wir mal bei den Penny-Stocks gucken?) und ausrechne, dass da CA etwas bringt, dann wirst Du mir wieder antworten: gilt nicht, diesen Chart hast Du Dir ganz speziell ausgesucht...

 

Ich habe nie behauptet, dass CA etwas für "normale" Werte ist. Bitcoin ist kein "normaler" Wert.

[boardfreak]

@dr

 

können gerne bei den pennys charts suchen wobei die tendentiell negative bis nullrendite haben und nicht richtung mond streben dh ich gehe davon aus dass die c-a- dort vorteile haben könnte weils ja eher abwärts als rauf geht

 

natürlch ist bitcoin kein normaler wert - ich gehe sogar davon aus dass er eine überproportional hohe mittlere positive rendite hat was noch mehr gegen ca spricht - zudem bubble-neigung

[azu393]

leider wird eurer austausch sehr schnell verschwinden.... schade eig... ggf. sichert ihr das "wissen" ja nochmal in einen eigenen thread -> sicher für newbies interessant...

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von azu393

[drjazz]

@dr

 

können gerne bei den pennys charts suchen wobei die tendentiell negative bis nullrendite haben und nicht richtung mond streben dh ich gehe davon aus dass die c-a- dort vorteile haben könnte weils ja eher abwärts als rauf geht

 

Wir müssten dann schon bei den Spielregeln bleiben, die Du gefordert hast: wir picken einen Wert heraus, von dem sich gezeigt hat, dass er am Ende des Investitionszeitraums höher steht als am Anfang.

 

Wir können es ja auch so machen, dass wir das Zeitintervall gezielt so schieben, dass der Kurs am Ende höher steht als am Anfang.

 

Wie wäre es, wir nehmen den Bitcoin und nehmen als Ausgangspunkt einen Punkt in der Mitte des letzten November-Anstiegs. Vielleicht den Zeitpunkt, an dem der Kurs am geometrische Mittel zwischen dem aktuellen Kurs und dem ATH war. Dann warten wir bis der Bitcoin wieder 50% über diesem Wert liegt (das ist die von Dir geforderte positive Rendite) und dann vergleichen wir über dieses Intervall, was besser ist: Einmaleinlage oder CA.

 

Deal?

Bearbeitet 3. Dezember 2014 von drjazz