Prognose

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb coinmasterberlin:

Da sind aber sehr sehr viele Fehler drin 🙈

“Vorfreude“ sollte es jetzt schon zum Halving geben 

25k wären bereits ein neues ATH

„nächstes großes ATH“ soll dann 2020/21 Betonung hier auf 2020 ab Juni, wenn im Mai das Halving stattfand?

Klar wären 25k ein neues ATH ich meine aber dir Spitze vom neuen Anstieg, nachdem es wieder runter geht.

Hast du einen prima Begriff dafür?

Es ab bisher immer einen Rücksetzer kurz vor dem Halving.

Wo sind nun die Fehler?

Und vor allem so viele Fehler?

[Coinle]

@Igo

Danke für die Einschätzung. Wäre bei einem Tauschgeschäft, ob nun gegen Bitcoin oder Gold, im Hinblick auf das Finanzamt etwas zu beachten?

Immerhin wäre das eine Option, um die Spekulationssteuer zu vermeiden.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Coinle:

@Igo

Danke für die Einschätzung. Wäre bei einem Tauschgeschäft, ob nun gegen Bitcoin oder Gold, im Hinblick auf das Finanzamt etwas zu beachten?

Immerhin wäre das eine Option, um die Spekulationssteuer zu vermeiden.

Nein, das bleibt für den "Verkäufer" ein privates Veräußerungsgeschäft iSv 23 I Nr 1 EStG. Völlig wurscht, ob EUR gezahlt oder gegen BTC, Gold oder Silber oder... getauscht wird.

Für den "Käufer" ist es ein solches iSv 23 I Nr 2 EStG, wenn er BTC oder Gold oder ... gegen eine Immobilie tauscht.

 

Bearbeitet 10. August 2019 von Gast

[Exodus]

vor 2 Stunden schrieb Igo:

...50 BTC hergeben. Deren Gegenwert wird in Fiat in den nächsten 2 Jahren mindestens EUR 2.000.000 erreichen...

Soso, das ist also sicher? Ich wäre vorsichtig mit solchen Behauptungen - da sollte man mindestens noch eine 0 dranhängen... 

[Coinle]

Die Auslegung von iSv 23 EStG im Falle eines Immobilienverkaufs gegen Bitcoin, wird mir nicht ganz klar.

[Chrisl]

Vollkommen OT:

Für das Finanzamt spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Umweg über Euro tatsächlich erfolgt, oder nicht.

Wie sieht es aus, wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind und z.B. 20 BTC als Kaufpreis vereinbaren (Kurs zu diesem Zeitpunkt: 11.000 € / BTC). Beim Notartermin liegt der Kurs bei 12.000 € / BTC. Die eigentliche Bitcoin-Transaktion findet erst einige Stunden später statt, hier liegt der Kurs bei 13.500 € / BTC.

Woraus berechnet sich die Grunderwerbssteuer und der Spekulationsgewinn: Aus den ursprünglich vereinbarten 11.000 € / BTC, also 220.000 €, aus den 12.000 € / BTC zum Notartermin, also 240.000 €, oder gar aus den 13.500 € / BTC zum Zeitpunkt der Zahlung also 270.000 €? Wäre es sinnvoll, zusätzlich zum Betrag in BTC einen Euro-Betrag im Notarvertrag zu nennen, auf den man sich gegenüber dem Finanzamt berufen kann; was passiert, falls der Kurs stark schwankt und der Käufer sich bei steigenden Kursen plötzlich auf den Euro-Betrag berufen möchte und daher weniger BTC zahlt?

[Gast]

vor 44 Minuten schrieb Chrisl:

Vollkommen OT:

Für das Finanzamt spielt es überhaupt keine Rolle, ob der Umweg über Euro tatsächlich erfolgt, oder nicht.

Wie sieht es aus, wenn sich Käufer und Verkäufer einig sind und z.B. 20 BTC als Kaufpreis vereinbaren (Kurs zu diesem Zeitpunkt: 11.000 € / BTC). Beim Notartermin liegt der Kurs bei 12.000 € / BTC. Die eigentliche Bitcoin-Transaktion findet erst einige Stunden später statt, hier liegt der Kurs bei 13.500 € / BTC.

Woraus berechnet sich die Grunderwerbssteuer und der Spekulationsgewinn: Aus den ursprünglich vereinbarten 11.000 € / BTC, also 220.000 €, aus den 12.000 € / BTC zum Notartermin, also 240.000 €, oder gar aus den 13.500 € / BTC zum Zeitpunkt der Zahlung also 270.000 €? Wäre es sinnvoll, zusätzlich zum Betrag in BTC einen Euro-Betrag im Notarvertrag zu nennen, auf den man sich gegenüber dem Finanzamt berufen kann; was passiert, falls der Kurs stark schwankt und der Käufer sich bei steigenden Kursen plötzlich auf den Euro-Betrag berufen möchte und daher weniger BTC zahlt?

Wie immer ganz klar der Zeitpunkt des Erhalts des Gegenwertes - hier also der 20 BTC. Das ist der sog. Grundsatz des dinglichen Zuflusses, steuerrechtlich gar kein Problem. Das Finanzamt interessiert daher zu Recht allein der Wert im Zeitpunkt der Gutschrift der BTC (in deinem Bsp die EUR 270.000).

Dein Bsp verdeutlicht vielmehr das derzeit (noch?) bestehende Dilemma des BTCs als "Zahlungsmittel" in Anbetracht seiner hohen Volatilität...

@Coinle: Verstehe dein Problem nicht. Die Veräußerung einer nicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Immobilie vor Ablauf von 10 Jahren seit Erwerb ist steuerpflichtig nach 23 I 1 Nr. 1 EStG. Ob die Veräußerung im Wege des Verkaufs oder Tauschs geschieht, ist unerheblich. Da gibt es unter Steuerrechtlern keinen Zweifel. Es wird hier eine Immobilie entgeltlich - nämlich im Tausch gegen das Wirtschaftsgut BTC - übertragen.

Etwaige weitere Fragen / Anmerkungen dann bitte im Forum "Recht/Steuern". Wird zu sehr OT.

Bearbeitet 10. August 2019 von Gast

[siwun]

Echt lustig diese ganze Diskussion. Da wird mir wieder klar, das Bitcoin im Prinzip nichts kann!  

XRP hat jetzt wenigstens einen realen Nutzen bei Moneygram!

MoneyGram verwendet xRapid

MoneyGram begann am 3. August mit der Verwendung des Liquiditätsprodukts xRapid von Ripple – eine zentrale Bedingung des 30-Millionen-Dollar-Deals – wie MoneyGram-CEO Alex Holmes im Rahmen der Gewinnprognose für das zweite Quartal dieses Monats bekannt gab. 

XRapid – das den XRP-Token verwendet, um die sofortige Abwicklung von Geldbeträgen, die in einer Währung gesendet wurden, in eine Zielwährung zu erleichtern – wird von vielen anderen Kunden von Ripple, wie Santander, Standard Chartered und American Express, nicht verwendet. 

https://de.cointelegraph.com/news/ripple-ceo-moneygram-using-xrp-a-bigger-deal-than-facebooks-libra

Zwar war BTC der erste und damit Vorreiter, aber seine "Kinder" werden ihm den Weg ebnen!  

(und irgend wann auch den Rang ablaufen, aber das kann 1 bis 2 Generationen dauern, also ferne Zukunft)

Das A und O sind reale Anwendungen, damit wird langfristig die Akzeptanz und damit die Preise steigen.

[marsbombe]

vor 14 Minuten schrieb siwun:

Echt lustig diese ganze Diskussion. Da wird mir wieder klar, das Bitcoin im Prinzip nichts kann!  

Zwar war BTC der erste und damit Vorreiter, aber seine "Kinder" werden ihm den Weg ebnen!  

(und irgend wann auch den Rang ablaufen, aber das kann 1 bis 2 Generationen dauern, also ferne Zukunft)

Das A und O sind reale Anwendungen, damit wird langfristig die Akzeptanz und damit die Preise steigen.

Ich stimme dir völlig zu. Langfristig kann ich mir nicht vorstellen, dass Bitcoin eine große Rolle spielen wird. Vor allem wegen Transaktionskosten, Mining, Skalierungsproblem und ineffizienz. Ich sehe kaum einen usecase für BTC außer als Spekulationsobjekt. Der einzige Grund warum Händler BTC akzeptieren ist, dass damit eine neue Zielgruppe angesprochen wird.

[Coins for fun]

Ripple is kein Kind vom Bitcoin.

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb siwun:

Echt lustig diese ganze Diskussion. Da wird mir wieder klar, das Bitcoin im Prinzip nichts kann!  

XRP hat jetzt wenigstens einen realen Nutzen bei Moneygram!

MoneyGram verwendet xRapid

MoneyGram begann am 3. August mit der Verwendung des Liquiditätsprodukts xRapid von Ripple – eine zentrale Bedingung des 30-Millionen-Dollar-Deals – wie MoneyGram-CEO Alex Holmes im Rahmen der Gewinnprognose für das zweite Quartal dieses Monats bekannt gab. 

XRapid – das den XRP-Token verwendet, um die sofortige Abwicklung von Geldbeträgen, die in einer Währung gesendet wurden, in eine Zielwährung zu erleichtern – wird von vielen anderen Kunden von Ripple, wie Santander, Standard Chartered und American Express, nicht verwendet. 

https://de.cointelegraph.com/news/ripple-ceo-moneygram-using-xrp-a-bigger-deal-than-facebooks-libra

Zwar war BTC der erste und damit Vorreiter, aber seine "Kinder" werden ihm den Weg ebnen!  

(und irgend wann auch den Rang ablaufen, aber das kann 1 bis 2 Generationen dauern, also ferne Zukunft)

Das A und O sind reale Anwendungen, damit wird langfristig die Akzeptanz und damit die Preise steigen.

MOMENT😀:

Was ich steuerrechtlich und in Bezug auf Volatilität schrieb, gilt für alle Kryptos (bzgl Volatilität Ausnahme: stable coins - dann kann man aber auch gleich weiter in EUR handeln...).

Daraus ein Argument pro Alts zu zaubern, ist also unschlüssig.

[Coinle]

vor 55 Minuten schrieb Igo:

Wie immer ganz klar der Zeitpunkt des Erhalts des Gegenwertes - hier also der 20 BTC. Das ist der sog. Grundsatz des dinglichen Zuflusses, steuerrechtlich gar kein Problem. Das Finanzamt interessiert daher zu Recht allein der Wert im Zeitpunkt der Gutschrift der BTC (in deinem Bsp die EUR 270.000).

Dein Bsp verdeutlicht vielmehr das derzeit (noch?) bestehende Dilemma des BTCs als "Zahlungsmittel" in Anbetracht seiner hohen Volatilität...

@Coinle: Verstehe dein Problem nicht. Die Veräußerung einer nicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Immobilie vor Ablauf von 10 Jahren seit Erwerb ist steuerpflichtig nach 23 I 1 Nr. 1 EStG. Ob die Veräußerung im Wege des Verkaufs oder Tauschs geschieht, ist unerheblich. Da gibt es unter Steuerrechtlern keinen Zweifel. Es wird hier eine Immobilie entgeltlich - nämlich im Tausch gegen das Wirtschaftsgut BTC - übertragen.

Etwaige weitere Fragen / Anmerkungen dann bitte im Forum "Recht/Steuern". Wird zu sehr OT.

@Igo

Vielen Dank

Es ist für meine Begriffe noch ansatzweise am Thema orientiert, weil die Thematik eine große Aussagekraft über den Nutzen des Bitcoins hat. Ein konkreter Nutzen ist für mich immanent wichtig, um dem Bitcoin einen Wert zuzuschreiben.

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Zudem traue ich unseren Finanzbeamten eine halbwegs ordentliche Wertermittlung nicht zu.

Ein Infragestellen bei einer Jahre später stattfindenden Steuerprüfung, mag ich mir gar nicht vorstellen. Am Ende wird wohl ein wilder Monatsmittelwert „geschätzt“.

Das sind alles Ängste, die gegen das Konstrukt „Bitcoin“ sprechen.

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

[Farnsworth]

vor 39 Minuten schrieb siwun:

Echt lustig diese ganze Diskussion. Da wird mir wieder klar, das Bitcoin im Prinzip nichts kann!  

XRP hat jetzt wenigstens einen realen Nutzen bei Moneygram!

Das A und O sind reale Anwendungen, damit wird langfristig die Akzeptanz und damit die Preise steigen.

Leute schnallt euch an, Ripple müsste doch jetzt durch die Decke gehen.... Moment, ich guck mal nach....

Ripple dürfte einer der wenigen Coins sein, der wirklich stark genutzt wird und trotzdem ist es keine Kursrakete.

[siwun]

Gerade eben schrieb Coinle:

.....

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Das wurde doch schon 1000x beantwortet, die Haltedauer ist IMMER 1 Jahr!

[Chrisl]

vor 1 Minute schrieb Coinle:

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Diese Frage ist wohl so zu beantworten, wie bei anderweitig erworbenen Bitcoins.

[siwun]

vor 2 Minuten schrieb Farnsworth:

Leute schnallt euch an, Ripple müsste doch jetzt durch die Decke gehen.... Moment, ich guck mal nach....

Ripple dürfte einer der wenigen Coins sein, der wirklich stark genutzt wird und trotzdem ist es keine Kursrakete.

auch das wurde schon 1000x beantwortet, woher soll der Kurs Anstieg denn kommen, wenn keine neuen Leute kommen!

Einzige Möglichkeit, durch Umschichten!

[Coinle]

Gerade eben schrieb siwun:

Das wurde doch schon 1000x beantwortet, die Haltedauer ist IMMER 1 Jahr!

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

[siwun]

vor 6 Minuten schrieb Coinle:

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

sry das verstehe ich nicht, du zahlst auf den Immobilien Besitz doch keine Steuer, außer die Grunderwerbssteuer und die Grundbesitz steuer.

außerdem machst du immer einen Jahres Steuer Abschluss und da zahlst du nach, oder bekommst zurück!

Im Prinzip, zahlst du für das Finanzamt deine Immobilie immer in Fiat!

Ob das Fiat aus Erbschaft, BTC Gewinn oder Arbeit kommt, das bestimmt dann deine Steuerpflicht. Erbschaftssteuer, private Veräußerungs Steuer, Lohn Steuer etc

Bearbeitet 10. August 2019 von siwun

[Chrisl]

vor 7 Minuten schrieb Coinle:

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

Nicht der Wert des Bitcoin ist vom Verkäufer der Immobilie zu versteuern, sondern nur der in Euro gemessene Wertzuwachs zwischen Erwerb und Veräußerung des Bitcoins, falls zwischen Erhalt und Herausgabe weniger als ein Jahr liegt.

Bearbeitet 10. August 2019 von Chrisl

[Coinle]

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

[siwun]

Gerade eben schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Doch, für das Finanzamt ist immer Fiat im Spiel!

[Coinle]

vor 3 Minuten schrieb Chrisl:

Nicht der Wert des Bitcoin ist vom Verkäufer der Immobilie zu versteuern, sondern nur der in Euro gemessene Wertzuwachs zwischen Erwerb und Veräußerung des Bitcoins, falls zwischen Erhalt und Herausgabe weniger als ein Jahr liegt.

Das ist mir bewusst.

[Chrisl]

vor 4 Minuten schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Ist das gleiche, als wenn du Immobilie1 gegen Immobilie2 tauschst und Immobilie2 irgendwann (<10 Jahren) verkaufst. Auch dann würde zweimal die Spekulationssteuer anfallen.

Kryptos sind nur begünstigt, dass Spekulationssteuer nach einem Jahr nicht mehr anfällt.

Bearbeitet 10. August 2019 von Chrisl

[Coinle]

Trotzdem wäre es eine Doppelbesteuerung.

Ich verkaufe eine Immobilie und erhalte dafür Bitcoin. Um die Steuer zu bezahlen, verkaufe ich den Anteil Bitcoin, den ich versteuern muss und erhalte dafür Euro. Dieses Geld, dass ich nutze, um die Steuer zu zahlen, wird mir als Bitcoinveräußerungsgewinn ausgelegt und muss dann versteuert werden.

Damit fallen zweimal Steuern auf den gleichen Bitcoin an.

Die andere Frage ist ja immer noch, wie der Gegenwert der Bitcoin beim Immobilienverkauf ermittelt wird und ob er einer Steuerprüfung standhalten würde.

[AllesAufHorst]

Da ist man einige Tage mal auf Reha, gönnt sich gleichzeitig eine Auszeit vom Netz, schaut wieder hier ins Forum und findet unter "Prognose" Themen wie Fleisch, Klimawandel, nun auch Steuern etc. UND! natürlich das nie aussterbende Thema der ALTs. 

Und ja, die haben ihre Daseinsberechtigung.  Seit Jahrzehnten führt der mittelALTe Gouda die Beliebtheitsskala der Deutschen an.

 

Schönes Weekend Euch allen