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vor 55 Minuten schrieb Igo:

Wie immer ganz klar der Zeitpunkt des Erhalts des Gegenwertes - hier also der 20 BTC. Das ist der sog. Grundsatz des dinglichen Zuflusses, steuerrechtlich gar kein Problem. Das Finanzamt interessiert daher zu Recht allein der Wert im Zeitpunkt der Gutschrift der BTC (in deinem Bsp die EUR 270.000).

Dein Bsp verdeutlicht vielmehr das derzeit (noch?) bestehende Dilemma des BTCs als "Zahlungsmittel" in Anbetracht seiner hohen Volatilität...

@Coinle: Verstehe dein Problem nicht. Die Veräußerung einer nicht selbst zu Wohnzwecken genutzten Immobilie vor Ablauf von 10 Jahren seit Erwerb ist steuerpflichtig nach 23 I 1 Nr. 1 EStG. Ob die Veräußerung im Wege des Verkaufs oder Tauschs geschieht, ist unerheblich. Da gibt es unter Steuerrechtlern keinen Zweifel. Es wird hier eine Immobilie entgeltlich - nämlich im Tausch gegen das Wirtschaftsgut BTC - übertragen.

Etwaige weitere Fragen / Anmerkungen dann bitte im Forum "Recht/Steuern". Wird zu sehr OT.

@Igo

Vielen Dank

Es ist für meine Begriffe noch ansatzweise am Thema orientiert, weil die Thematik eine große Aussagekraft über den Nutzen des Bitcoins hat. Ein konkreter Nutzen ist für mich immanent wichtig, um dem Bitcoin einen Wert zuzuschreiben.

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Zudem traue ich unseren Finanzbeamten eine halbwegs ordentliche Wertermittlung nicht zu.

Ein Infragestellen bei einer Jahre später stattfindenden Steuerprüfung, mag ich mir gar nicht vorstellen. Am Ende wird wohl ein wilder Monatsmittelwert „geschätzt“. :D

Das sind alles Ängste, die gegen das Konstrukt „Bitcoin“ sprechen.

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

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vor 39 Minuten schrieb siwun:

Echt lustig diese ganze Diskussion. Da wird mir wieder klar, das Bitcoin im Prinzip nichts kann! ;) 

XRP hat jetzt wenigstens einen realen Nutzen bei Moneygram!

Das A und O sind reale Anwendungen, damit wird langfristig die Akzeptanz und damit die Preise steigen.

Leute schnallt euch an, Ripple müsste doch jetzt durch die Decke gehen.... Moment, ich guck mal nach....

Ripple dürfte einer der wenigen Coins sein, der wirklich stark genutzt wird und trotzdem ist es keine Kursrakete.

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Gerade eben schrieb Coinle:

.....

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Das wurde doch schon 1000x beantwortet, die Haltedauer ist IMMER 1 Jahr!

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vor 1 Minute schrieb Coinle:

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Diese Frage ist wohl so zu beantworten, wie bei anderweitig erworbenen Bitcoins.

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vor 2 Minuten schrieb Farnsworth:

Leute schnallt euch an, Ripple müsste doch jetzt durch die Decke gehen.... Moment, ich guck mal nach....

Ripple dürfte einer der wenigen Coins sein, der wirklich stark genutzt wird und trotzdem ist es keine Kursrakete.

auch das wurde schon 1000x beantwortet, woher soll der Kurs Anstieg denn kommen, wenn keine neuen Leute kommen!

Einzige Möglichkeit, durch Umschichten!

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Gerade eben schrieb siwun:

Das wurde doch schon 1000x beantwortet, die Haltedauer ist IMMER 1 Jahr!

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

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vor 6 Minuten schrieb Coinle:

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

sry das verstehe ich nicht, du zahlst auf den Immobilien Besitz doch keine Steuer, außer die Grunderwerbssteuer und die Grundbesitz steuer.

außerdem machst du immer einen Jahres Steuer Abschluss und da zahlst du nach, oder bekommst zurück!

Im Prinzip, zahlst du für das Finanzamt deine Immobilie immer in Fiat!

Ob das Fiat aus Erbschaft, BTC Gewinn oder Arbeit kommt, das bestimmt dann deine Steuerpflicht. Erbschaftssteuer, private Veräußerungs Steuer, Lohn Steuer etc

bearbeitet von siwun

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vor 7 Minuten schrieb Coinle:

Der Gegenwert ist doch eine Immobilie und der Steuerbescheid könnte eher kommen. Insofern würden die Bitcoins doppelt besteuert.

Nicht der Wert des Bitcoin ist vom Verkäufer der Immobilie zu versteuern, sondern nur der in Euro gemessene Wertzuwachs zwischen Erwerb und Veräußerung des Bitcoins, falls zwischen Erhalt und Herausgabe weniger als ein Jahr liegt.

bearbeitet von Chrisl

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Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

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Gerade eben schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Doch, für das Finanzamt ist immer Fiat im Spiel!

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vor 3 Minuten schrieb Chrisl:

Nicht der Wert des Bitcoin ist vom Verkäufer der Immobilie zu versteuern, sondern nur der in Euro gemessene Wertzuwachs zwischen Erwerb und Veräußerung des Bitcoins, falls zwischen Erhalt und Herausgabe weniger als ein Jahr liegt.

Das ist mir bewusst.

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vor 4 Minuten schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Ist das gleiche, als wenn du Immobilie1 gegen Immobilie2 tauschst und Immobilie2 irgendwann (<10 Jahren) verkaufst. Auch dann würde zweimal die Spekulationssteuer anfallen.

Kryptos sind nur begünstigt, dass Spekulationssteuer nach einem Jahr nicht mehr anfällt.

bearbeitet von Chrisl

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Trotzdem wäre es eine Doppelbesteuerung.

Ich verkaufe eine Immobilie und erhalte dafür Bitcoin. Um die Steuer zu bezahlen, verkaufe ich den Anteil Bitcoin, den ich versteuern muss und erhalte dafür Euro. Dieses Geld, dass ich nutze, um die Steuer zu zahlen, wird mir als Bitcoinveräußerungsgewinn ausgelegt und muss dann versteuert werden.

Damit fallen zweimal Steuern auf den gleichen Bitcoin an.

Die andere Frage ist ja immer noch, wie der Gegenwert der Bitcoin beim Immobilienverkauf ermittelt wird und ob er einer Steuerprüfung standhalten würde.

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Da ist man einige Tage mal auf Reha, gönnt sich gleichzeitig eine Auszeit vom Netz, schaut wieder hier ins Forum und findet unter "Prognose" Themen wie Fleisch, Klimawandel, nun auch Steuern etc. UND! natürlich das nie aussterbende Thema der ALTs. 

Und ja, die haben ihre Daseinsberechtigung.  Seit Jahrzehnten führt der mittelALTe Gouda die Beliebtheitsskala der Deutschen an.

 

Schönes Weekend Euch allen

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Gerade eben schrieb Coinle:

Trotzdem wäre es eine Doppelbesteuerung.

Ich verkaufe eine Immobilie und erhalte dafür Bitcoin. Um die Steuer zu bezahlen, verkaufe ich den Anteil Bitcoin, den ich versteuern muss und erhalte dafür Euro. Dieses Geld, dass ich nutze, um die Steuer zu zahlen, wird mir als Bitcoinveräußerungsgewinn ausgelegt und muss dann versteuert werden.

Damit fallen zweimal Steuern auf den gleichen Bitcoin an.

Die andere Frage ist ja immer noch, wie der Gegenwert der Bitcoin beim Immobilienverkauf ermittelt wird und ob er einer Steuerprüfung standhalten würde.

Sry aber kauf/verkauf doch einfach in Fiat und mach es nicht so kompliziert! 🙄

Über dein Anliegen kannst du dann in 5 Oder 10 Jahren noch mal nachdenken, wenn die Sache Rechtssicher ist und es Grundsatzurteile gibt! 

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vor 32 Minuten schrieb Coinle:

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Du selber nimmst den Tageskurs anhand einer anerkannten Quelle.

Z.B. cointracking.info

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vor 35 Minuten schrieb Coinle:

@Igo

Vielen Dank

Es ist für meine Begriffe noch ansatzweise am Thema orientiert, weil die Thematik eine große Aussagekraft über den Nutzen des Bitcoins hat. Ein konkreter Nutzen ist für mich immanent wichtig, um dem Bitcoin einen Wert zuzuschreiben.

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Zudem traue ich unseren Finanzbeamten eine halbwegs ordentliche Wertermittlung nicht zu.

Ein Infragestellen bei einer Jahre später stattfindenden Steuerprüfung, mag ich mir gar nicht vorstellen. Am Ende wird wohl ein wilder Monatsmittelwert „geschätzt“. :D

Das sind alles Ängste, die gegen das Konstrukt „Bitcoin“ sprechen.

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Zu 1.

Aus den von dir selbst genannten Gründen bliebe nur die Möglichkeit der Schätzung. Wäre aber auch nicht anders, wenn der Ztpkt des Kaufvertragssschlusses maßgeblich wäre. Hilf dem FA bei der Schätzung mit der von @Jokin genannten Möglichkeit...

Wenn der use-case "Kauf von Immobilien" so wichtig ist für deine Entscheidung pro/contra BTC kaufen ist, solltest du es wohl lassen.

Es ist derzeit nicht absehbar, dass Immobilienkäufe in nennenswertem Umfang in Deutschland mit BTC als Ersatzzahlungsmittel abgewickelt werden. Deshalb gibt es dazu auch keine etablierte steuerrechtliche Praxis.

BTC ist Gold 2.0 und es glitztert so herrlich in meiner wallet, dass ich völlig unabhängig davon weiter darein investiert bleiben werde.🤑

bearbeitet von Igo

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Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

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vor 2 Minuten schrieb Coins for fun:

Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

Der war gut. Man möchte meinen viele Forum User hätten genügend btc für den Kauf einer Immobilie und jeder Käufer würde btc akzeptieren

 

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vor 30 Minuten schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Joa mei, BTC ist halt keine Währung, sondern ein "anderes Wirtschaftsgut" nach 23 EStG. Wenn du es für zwei Rechtsgeschäfte nutzt und zweimal Gewinn machst, musst du dafür zweimal Steuern zahlen. So what?

Von einer "Doppelbesteuerung" spricht man, wenn derselbe Vorgang zweifach besteuert wird.

Ich glaube, es reicht jetzt hier mit Steuer, jedenfalls mit solchen Scheinproblemen.🙂

bearbeitet von Igo
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Das finde ich interessant:

Wer investiert in Bitcoin?

https://www.onvista.de/news/wer-investiert-in-bitcoin-die-antwort-koennte-ueberraschen-263521107

"Der durchschnittliche Investor ist 45 Jahre alt, und der durchschnittliche Investor, der sich für Bitcoin interessiert, ist 42. Das steht im Gegensatz zu der weit verbreiteten falschen Vorstellung, dass Bitcoin nur bei Millennials und anderen jüngeren Investoren beliebt ist."

Ich denke das dürfte auch hier im Forum so sein. Die meisten sind etwas älter und haben oft das Geldsystem verstanden. Junge Leute gerade aus der Schule interessieren sich oft für andere Dinge...

Edit:
Es kennen im Prinzip alle schon Bitcoins, aber noch sehr viele haben gar keine. Vereinfacht gesagt: Die Besitzer sind die potentielle Verkäufer und die Skeptiker sind alles potentielle Käufer. Die Käufer sind doch noch stark in der Überzahl...
Das Potential ist meiner Meinung nach groß. Vielleicht sehen wir 2020 den stärksten Anstieg, den wir bisher überhaupt gesehen haben. 

Naja die meisten hier sind bereit und genießen die Fahrt, egal wie hoch es gehen wird. Da geht noch etwas :cool:

bearbeitet von fjvbit

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vor 4 Minuten schrieb siwun:

Sry aber kauf/verkauf doch einfach in Fiat und mach es nicht so kompliziert! 🙄

 

Genau wozu Bitcoin als Währung bezeichnen, wenn man damit nicht zahlen sollte?

Zu meiner Überlegung: Ein kleines Grundstück (Gegenwert etwa 2 Bitcoin), dessen Aussicht auf Bauland sich zerschlagen hat, wäre mir das Experiment wert.

Würdet ihr Kryptoenthusiasten mir tatsächlich davon abraten, käme mit das selbstentlarvend vor. Denn es heißt immer, Bitcoin seien nichts für die Supermarktkasse, sondern für große Transaktionen.

Sollten Immobilienkäufe als Großinvestition ebenfalls wegfallen, sehe ich eigentlich keinen Sinn mehr im Kryptomarkt als solches.

(Zitieren und den Überblick zu behalten, ist für mich am Smartphone gerade schwierig. Daher könnte es zu Überschneidungen kommen.

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vor 9 Minuten schrieb Coins for fun:

Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

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vor 1 Minute schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Ich bin so einer. Man nimmt das nächste absolute Hoch mit( @Aktienspekulaant besser so?).

Vor nächstes Jahr mache ich da nichts, wenn die neue extreme Anstieg kommt, werde ich gestaffelt (CA Verkauf) teilweise aussteigen und etwas BTC umschichten um mein Vermögen "etwas" ausgeglichener zu machen...

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vor 4 Minuten schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Richtig, das hängt ganz allein von der individuellen  PROGNOSE ab.

Wie meine für die nächsten 2 Jahre aussieht, hab ich vor ca. 2 Seiten geschrieben. 🙂

bearbeitet von Igo

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