Prognose

[TomsArt]

vor 16 Minuten schrieb Philbert:

Naja, wer Angst hat dass sein Geld als Wertspeicher gerade und zukünftig nicht sonderlich taugt, was angesichts 0 Zinsen und vermutlich steigender Inflation durchaus berechtigt ist, der geht logischerweise in Sachwerte. Irgendwie fällt es mir aber schwer Bitcoin als Sachwert anzusehen. Das ist dann doch für mich eher eine Währung ohne Deckung, die genau wie alle andere Währungen wertlos werden kann. Da sind Gold, Immobilien, Autos, usw., selbst Aktien für mich als Wertespeicher irgendwie sicherer.

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht an die Mähr dass fast alle die Bitcoins halten oder kaufen, das tun weil sie die Aussichten als zukünftiges Zahlungssystem und als sicheren Wertespeicher so schätzen. Die meisten wollen einfach nur Kohle machen...

 

Die Einen machen es halt dafür wofür Bitcoin mal erschaffen wurde.

Die Anderen missbrauchen es als normales Asset um "Kohle" zu machen...

... mal konkreter:

https://coin.dance/volume/localbitcoins/ARS

könnte man meinen: oh in Argentinien werden jetzt aber viele BTC gehandelt. Switcht man aber auf die Darstellung in BTC um zeigt sich das seit einem Jahr weiterhin wöchentlich ca. 50 BTC über localbitcoin gehandelt werden.

Was heißt das ?

- Hast Du Fiat gehalten auf dem Konto kannst Du Dir statt 8 Broten nur noch 1 kaufen

- Hast Du nen geilen Bot laufen und Dein Fiat um 100% gemehrt kannst Du Dir noch 4 Brote leisten

- Hast Du die BTC gehodelt, bekommst Du heute noch 8 Brote zum futtern

... Wertspeicherung erreicht !

 

Nun ist Argentienen mal einen Überschuldungszyklus vorraus. Aber unsere ungedeckte Schuldenfinanzierung wird sich auch ausgleichen. Ob über Inflation, Negativzinsen, Schuldenscnitte und Forderungsverzichte, mehr Grundsteuern auf Immobilien, Goldverbot und Beschlagnahmungen etc kommt alles aufs gleiche raus, trifft nur unterschiedliche Gruppen.

 

Also ich will z.Zt nicht mehr "Kohle" machen, immobil ist eben nicht unterm Arm wegtragbar, Aktien hängt vom Geschäftsmodell ab (Ravensburger Puzzle vs Urlaubs und Geschäftsflieger)

 

Und ja, nach EUR / USD wird es ein anderes FIAT System geben (vielleicht sogar mit solideren Fundamenten), aber eben zu einem Verhältnis 1:4 oder 1:10

wie bei jeder Währungsreform: oh ihr glücklichen "Kohle"- Hodler

[Comtex]

vor 31 Minuten schrieb Philbert:

Da sind Gold, Immobilien, Autos, usw., selbst Aktien für mich als Wertespeicher irgendwie sicherer.

Wobei Gold  m.M.n. auch kaum intrinsischen Wert hat.

Ein bißchen Schmuck, einige Industrielle Anwendungen,  der Rest ist auch nur Spekulation.

Im Endzeitszenario ist Gold genauso zweckmäßig wie Kryptos.

In Immobilien z.B. kann ich auch wohnen.

Gold essen?Drinne wohnen?Sich dran wärmen?

Das sind doch nur Werte die wir den Dingen geben.

 

[PabloPecas]

Und runter gehts

[Philbert]

vor 11 Minuten schrieb Comtex:

Wobei Gold  m.M.n. auch kaum intrinsischen Wert hat. Ein bißchen Schmuck, einige Industrielle Anwendungen,  der Rest ist auch nur Spekulation. Im Endzeitszenario ist Gold genauso zweckmäßig wie Kryptos.

Nö... Seit weit über 5000 Jahren hatte Gold immer einen hohen Wert. Wie lange gibt's Kryptos nochmal? 

[BL4uTz]

vor 15 Stunden schrieb Jokin:

Ich 🙂 

Die Trades die dein Bot während des Bärenmarktes mit Altcoins die 90-99% Verlust gemacht haben und dich reich gemacht haben würde ich gerne sehen. 

[Comtex]

vor 7 Minuten schrieb Philbert:

Nö... Seit weit über 5000 Jahren hatte Gold immer einen hohen Wert. Wie lange gibt's Kryptos nochmal? 

Und trotzdem ist Gold ein Rohstoff der kaum Anwendungen hat.

Waffen und Werkzeuge aus Metall sind ziemlich sinnlos, weil Gold zu weich ist.

Also Schmuck und Wertspeicher.

Und dieses Metall ist wertvoll weil die Menschen im den Wert gaben. 

[koiram]

vor 4 Stunden schrieb new.in.trading:

Ich könnte auch fragen: Wenn du nur hoddlst, und nie auscashen lässt, warum hoddlst du dann überhaupt? dann kannst du dein Geld auch sinnvoller (für dich und deine Hobbys, oder für Spenden an hungernde Kinder in Afrika oder für Projekte um die Weltmeere zu säubern) ausgeben. Denn Geld anzulegen, egal in welcher Form und mit welcher Analyse-Technik, macht ja nur dann Sinn, wenn du es vermehren willst. Wenn dir Fiat also egal ist, dann kannst du es ja anderen geben. ...

... Hoddlen macht ja auch nur Sinn, wenn man günstig Kauft (gekauft hat) und irgendwann teurer verkaufen kann. Wenn du günstig kaufst um teuerer zu verkaufen, dann handelst du. Wenn du handelst bist du Trader.

Ja, aus Deiner Sicht sind alle Holdler die irgendwann mit Gewinn verkaufen Trader. Ich jedoch mache den Unterschied zwischen den Hodlern, die nur Coins steuerfrei verkaufen die älter als 1 Jahr sind, und den Tradern, die notfalls auch in kürzeren Zeiträumen kaufen und verkaufen trotz Steuer, im Extremfall Daytrader und Betreiber von Bots als automatisierte Trader.

Und weder jemand der seine Euros oder BTC hodlt ist sein Geld egal.

Geld richtig anlegen macht nicht nur zum Vermehren Sinn, sondern auch um den Wert zu erhalten.

Aus meiner Sicht macht das gerade deswegen sogar Sinn, fast alles sein Geld in Bitcoin anzulegen (traue ich mich aber noch nicht ganz), denn der BTC ist vom Konzept her viel wertsttabiler und von der Politik und den Banken unabhängiger als Euro und andere Fiat-Währungen.

Als Beispiel mach mal folgendes Gedankenexperiment: würdest Du Deinen finanziellen Besitz lieber in Brötchen (nehmen viel Platz weg + sind nach spätestens 3 Tagen komplett wertlos + als Tauschmittel zum Bezahlen in D ungeeigenet), in Venezuela-Bolivar (lagerfähig + sind durch extrem hohe Inflation schnell immer wertloser + als Zahlungsmittel in D nur bedingt geeigenet), in Euro (gut zu lagern + werden durch Inflation mit der Zeit etwas wertloser + als Zahlungsmittel in D bestens geeigenet), in Gold (wegen Gewicht etwas schwieriger zu lagern / transportieren + sehr wertstabil und sogar steigend im Wert + als Zahlungsmittel in D nur bedingt geeigenet) oder in Bitcoin (relativ einfach zu lagern + sehr wertstabil und technisch so konzipiert dass er langfristig steigen wird im Wert + als Zahlungsmittel in D bedingt geeigenet) sichern?

 

P.S.: BTW - früher hatte ich selten Geld, nie viel, und wenn dann nicht lange, und das meiste davon habe ich in Alkohol, Drogen, Partys, Frauen, Motorräder, Autos und Reisen investiert, und was dann noch übrig war habe ich sinnlos verprasst...

Bearbeitet 22. Mai 2020 von koiram

[Philbert]

vor 10 Minuten schrieb Comtex:

Waffen und Werkzeuge aus Metall sind ziemlich sinnlos, weil Gold zu weich ist.

Hm, klingt nach einem krassen Endzeitszenario. Aber ok, ich hab ja Phantasie... 

Was kann man denn in diesem Endzeitszenario mit Bitcoins anfangen? 

[TomsArt]

vor 5 Minuten schrieb koiram:

Als Beispiel mach mal folgendes Gedankenexperiment: würdest Du Deinen finanziellen Besitz lieber in Brötchen (nehmen viel Platz weg + sind nach spätestens 3 Tagen komplett wertlos + als Tauschmittel zum Bezahlen in D ungeeigenet), in Venezuela-Bolivar (lagerfähig + sind durch extrem hohe Inflation schnell immer wertloser + als Zahlungsmittel in D nur bedingt geeigenet), in Euro (gut zu lagern + werden durch Inflation mit der Zeit etwas wertloser + als Zahlungsmittel in D bestens geeigenet), in Gold (wegen Gewicht etwas schwieriger zu lagern / transportieren + sehr wertstabil und sogar steigend im Wert + als Zahlungsmittel in D nur bedingt geeigenet) oder in Bitcoin (relativ einfach zu lagern + sehr wertstabil und technisch so konzipiert dass er langfristig steigen wird im Wert + als Zahlungsmittel in D bedingt geeigenet) sichern?

Die Frage die dahinter steht:

wer oder welches Ereignis kann dir deinen Wertspeicher "entwerten" und wie hoch ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit dazu 

[TomsArt]

vor 2 Minuten schrieb Philbert:

Hm, klingt nach einem krassen Endzeitszenario. Aber ok, ich hab ja Phantasie... 

Was kann man denn in diesem Endzeitszenario mit Bitcoins anfangen? 

Paperwallet anbeten ?

Natürlich NICHTS !

Aber: Du bekommst alles dafür im Tausch um die Endzeit zu überleben

[BL4uTz]

vor 6 Minuten schrieb koiram:

...oder in Bitcoin (relativ einfach zu lagern + sehr wertstabil und technisch so konzipiert dass er langfristig steigen wird im Wert + als Zahlungsmittel in D bedingt geeigenet) sichern?

 

P.S.: BTW - früher hatte ich selten Geld, nie viel, und wenn dann nicht lange, und das meiste davon habe ich in Alkohol, Drogen, Partys, Frauen, Motorräder, Autos und Reisen investiert, und was dann noch übrig war habe ich sinnlos verprasst...

Und was wenn ein Fehler bei Bitcoin passiert ? Oder weltweit verboten wird, Quantencomputer und und und 

Ist doch auch okey , wenn es dich glücklich gemacht hat, viel Geld allein wird niemanden glücklich machen. Lieber glücklich und kein Geld , als viel Geld und unglücklich.

[Philbert]

vor 7 Minuten schrieb koiram:

denn der BTC ist vom Konzept her viel wertsttabiler und von der Politik und den Banken unabhängiger als Euro und andere Fiat-Währungen.

Unabhängig ja. Aber warum sollte er wertstabiler sein. Weil ihn die Nachfrage in den letzten 10 Jahren "wertvoller" gemacht hat? Das soll der Beweis für zukünftige Wertstabilität sein? 

[PeWi]

16 minutes ago, BL4uTz said:

Die Trades die dein Bot während des Bärenmarktes mit Altcoins die 90-99% Verlust gemacht haben und dich reich gemacht haben würde ich gerne sehen. 

Auch du solltest mitbekommen haben, dass Jokin auf vielen Hochzeiten tanzt und nur von einem Teil ausführlich berichtet.
Der Bot, mit dem er ordentlich Kohle gemacht hat, ist nicht der Bot, zu dem er ausführliche Workshops abgehalten hat.

Außerdem gibt es verschiedene Möglichkeiten, unabhängig von der konkreten Marktsituation erfolgreich zu agieren.

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb Philbert:

vor einer Stunde schrieb Comtex:

Wobei Gold  m.M.n. auch kaum intrinsischen Wert hat. Ein bißchen Schmuck, einige Industrielle Anwendungen,  der Rest ist auch nur Spekulation. Im Endzeitszenario ist Gold genauso zweckmäßig wie Kryptos.

Nö... Seit weit über 5000 Jahren hatte Gold immer einen hohen Wert. Wie lange gibt's Kryptos nochmal? 

Mal etwas OT  Information zu Gold, die sich mal eben finden lassen:

Die Goldprodution erhöht sich laufend. Besonders stark seit der Industrialisierung.

von 1900 mit rund 386 t  heute mehr als 3000 t pro Jahr fast verzehnfacht.

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gold/Tabellen_und_Grafiken

Die Poduktionsmenge richtet sich da sehr nach dem Preis. D. h. je höher der Goldpreis, desto mehr wird auch produziert.

Das meiste Gold wurde in der Neuzeit gefördert.

Quelle:
https://www.grin.com/document/146691

"20.000 Tonnen, die bis Anfang des 20. Jahrhunderts gefördert wurden"

Gesamt: fast das 10 Fache (rund 200 000 t)

Quelle:
https://www.gold.de/artikel/goldmengen-wie-gross-ist-goldwuerfel-wirklich/

d. h. 90% des Goldes wurden die letzten 120 Jahre gefördert.

Es gibt viel mehr Gold, als man glauben mag:

Gesamtmenge Erdkruste:

 25 Mrd. Tonnen Gold

200 000 t / 25 Mrd t = 0,0008 % (ich hoffe ich habe mich da mal richt verrechnet

=> es wurden bisher etwa 0,0008% von allem Gold der Erdkruste gewonnen.

Quelle:
https://www.goldsilbershop.de/vorkommen-gold-silber.html

" Allerdings sind die Konzentrationen für einen wirtschaftlichen Abbau meist viel zu niedrig."

Das bedeutet aber, dass bei steigendem Goldpreis, die Produktion weiter gesteigert werden kann...

Bei Bitcoin ist es eben ganz anders. Die "Produktion" wird eben nicht gesteigert, wenn sich der Preis erhöht. Die Menge ist begrenzt.

Die Goldmenge ist im Prinzip nicht begrenzt...

Ich will Gold nicht schlecht machen, ich mag Gold. Ich wollte nur andeuten, dass Bitcoin als Währung viel "härter" als Gold ist...

 

Bearbeitet 22. Mai 2020 von fjvbit

[TomsArt]

vor 5 Minuten schrieb Philbert:

Unabhängig ja. Aber warum sollte er wertstabiler sein. Weil ihn die Nachfrage in den letzten 10 Jahren "wertvoller" gemacht hat? Das soll der Beweis für zukünftige Wertstabilität sein? 

Wertstabil macht ihn seine Begrenztheit und geringe Inflation im Verhältnis zu den Schürfkosten.

Anders als wenn eine oder mehrere Instanzen Stempel zum beliibigen Vervielvältigen haben.

Daraus resultiert dann die Begehrtheit und die Nachfrage, die dem begrenztem Gut seinen "Preis" verleiht.

 

 

Und ja, Risiken gibts:

- verboten werden : wen juckt's

- Quantencomputer: Algo-wechsel

blöder wer da schon ein weltweiter EMP mit Blockchain Gedächtnis Verlust

Aber da biste mit dem Konto ähnlich dabei und dann haben wir ganz andere Sorgen

[Gulliver]

vor einer Stunde schrieb TomsArt:

Nun ist Argentienen mal einen Überschuldungszyklus vorraus

Einen? ...

Denen hilft aber auch kein Crypto. 
 

Bearbeitet 22. Mai 2020 von Gulliver

[fjvbit]

vor 9 Minuten schrieb TomsArt:

blöder wer da schon ein weltweiter EMP mit Blockchain Gedächtnis Verlust

Dann dürften wir andere Sorgen haben und es keine Menschen mehr auf dem Planeten geben. Es müssten ja ALLE Speicher gelöscht werden.

Ein Raspberry Pi irgendwo unter der Erde würde ja schon reichen, damit die Blockchain "überlebt"...

=> das halte ich nicht mal für theoretisch denkbar...

vor 7 Minuten schrieb Gulliver:

vor einer Stunde schrieb TomsArt:

Nun ist Argentienen mal einen Überschuldungszyklus vorraus

Einen? ...

Denen hilft aber auch kein Crypto. 

dem Staat hilft es nicht, aber den Menschen dort, die durch die "Krise" kommen wollen.

Bearbeitet 22. Mai 2020 von fjvbit

[TomsArt]

PROGNOSE: Fiat sinkt auf 10k

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb PeWi:

Kam nicht erst das Tauschen und danach das Horten?

Erst mit dem Horten kam das Problem der Werthaltigkeit für die Zukunft überhaupt erst auf ...

Aber heute tauscht keiner mehr, wenn er dafür nicht was werthaltiges bekommt. Und so wird es schon immer gewesen sein,  man tauscht, wenn die andere Sache für ein ein Wert hat. Entweder, der gespeichert ist oder konsumiert.

Mit den Wandel von der Tauschgesellschaft in die Geldgesellschaft musste das Geld zwingend ein Wert haben. Sonst hätte keiner getauscht!

Okay, noch unter Zwang,  Gewehr im Anscchlag. Aber das blenden wir mal aus. Hier liegt der Wert im eigenen Leben.

Axiom 

[Gulliver]

vor 14 Minuten schrieb fjvbit:

dem Staat hilft es nicht, aber den Menschen dort, die durch die "Krise" kommen wollen.

In der Theorie vielleicht ...

[TomsArt]

vor 4 Minuten schrieb Axiom0815:

in die Geldgesellschaft musste das Geld zwingend ein Wert haben

keinen "Wert", aber ein glaubhaftes Wertversprechen

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb Philbert:

Nö... Seit weit über 5000 Jahren hatte Gold immer einen hohen Wert. Wie lange gibt's Kryptos nochmal? 

https://cryptomonday.de/bitcoin-boom-durch-goldenteignung-in-den-usa-hedge-fond-manager-zeichnet-duesteres-bild/

Lesen und mal drüber nachdenken.

Sonst gilt, jeder kann das machen wie er will. 😉

Axiom 

[Philbert]

vor 5 Minuten schrieb fjvbit:

Bei Bitcoin ist es eben ganz anders. Die "Produktion" wird eben nicht gesteigert, wenn sich der Preis erhöht. Die Menge ist begrenzt.
Die Goldmenge ist im Prinzip nicht begrenzt...
Ich wollte Gold nicht schlecht machen, ich mag Gold. Ich wollte nur andeuten, dass Bitcoin als Währung viel "härter" als Gold ist...

Schöne Zusammenstellung 👍. Ja, die zusätzlichen "Stückzahlen" pro Zeiteinheit sind bei Gold höher als bei Bitcoin. Das ist aber auch schon die einzige sinnvolle Schlussfolgerung aus der Rechnung. Über die "Härte" sagt das nicht viel aus, weil es gravierende Faktoren gibt, die in dieser Rechnung nicht vorkommen.
ZB taucht nicht auf, dass sehr viel Gold "verbraucht" wird. Man kann eben was damit herstellen. Das Recycling holt nur einen Bruchteil zurück.
Bitcoins verbrauchen sich nicht, es sei denn jemand schmeißt mal ne Festplatte weg oder sowas.

Auch gibt es mehrere Mechanismen die den Wert stabil halten, die es bei Bitcoin nicht gibt.
Wenn der Preis höher wird, wird mehr gefördert. Dadurch wird das Angebot erhöht. Dadurch sinkt aber wiederum der Preis, was dazu führt, dass wieder weniger gefördert werden kann.
Diesen Regelkreis gibt es genau so beim Verbrauch für Schmuck. Eigentlich bei allen Anwendungen bei denen Gold verarbeitet wird.
Der Bitcoin ist einzig und allein von der Nachfrage abhängig. Da wird nichts "verbraucht". Das macht ihn meiner Meinung nach ziemlich unsicher und alles andere als "hart". 

Auch ist Gold keineswegs unbegrenzt verfügbar. Die Zeiten wo man Gold mit einer Schaufel und ner Schüssel waschen konnte sind ja wohl vorbei. Gold zu fördern wird quasi jedes Jahr teurer... das allein ist schon ein Grund warum der Preis steigen muss wenn die Nachfrage bleibt. Auch wieder ein stabilisierender Regelkreis.

[Gulliver]

vor 2 Stunden schrieb drjazz:

Für Bitcoin einen erfolgreichen Bot zu schreiben ist nicht schwierig, z.B. mit der Strategie zunächst all-in, dann jedesmal 10% verkaufen, wenn sich der Kurs verzehnfacht.

Für Reich(tum) an Erfahrungen wäre das ein richtiger Weg. Ob es für wohlhabend reicht, soll mal dahingestellt bleiben. 

[fjvbit]

vor 18 Minuten schrieb Philbert:

Auch ist Gold keineswegs unbegrenzt verfügbar. Die Zeiten wo man Gold mit einer Schaufel und ner Schüssel waschen konnte sind ja wohl vorbei. Gold zu fördern wird quasi jedes Jahr teurer... das allein ist schon ein Grund warum der Preis steigen muss wenn die Nachfrage bleibt. Auch wieder ein stabilisierender Regelkreis.

ja, es gibt einen Regelkreis bei der Goldproduktion, habe ich auch versucht zu schreiben. Die Produktionsmenge richtet sich nach dem Aufwand / Preis. Aber nur für die neue laufenden Menge. Es gibt keinen "Deckel" bzw. Obergrenze bei Gold. Da ist praktisch nie Schluss.

vor 18 Minuten schrieb Philbert:

Über die "Härte" sagt das nicht viel aus, weil es gravierende Faktoren gibt, die in dieser Rechnung nicht vorkommen.
ZB taucht nicht auf, dass sehr viel Gold "verbraucht" wird. Man kann eben was damit herstellen. Das Recycling holt nur einen Bruchteil zurück.
Bitcoins verbrauchen sich nicht, es sei denn jemand schmeißt mal ne Festplatte weg oder sowas.

Wir können in die Vergangenheit gucken. Ich weiß noch, wie wir es gefeiert haben, als 1 Bitcoin = 1 oz Gold war.

1 Bitcoin = 10 oz Gold hatten wir auch schon.

die nächsten Stufen werden:

1 Bitcoin = 1 kg Gold (in nicht so ferner Zukunft, vielleicht schon 2021).

1 Bitcoin = 100 oz werden wir sicher auch noch erleben.  (ich rechne mit 2025)

Danach könnte die Luft langsam dünner werden, aber wir werden es hoffentlich alle erleben 

=> bisher waren Bitcoin auf jeden Fall "härter" als Gold. Ich sehe im Moment keine Grund, warum sich das in der Zukunft ändern sollte, im Gegenteil.

Aber eine Garantie gibt einem natürlich keiner. Deswegen darf man ja auch nicht alles auf ein Pferd setzen...

auch ist Gold viel hübscher als Bitcoin. Wer schon mal reines Gold in den Händen hatte, weiß was ich meine

Wie schon oft geschrieben: Ich war erst Goldbug, Bitcoin kamen später. Und will auch meine Goldbestände ausbauen

Bearbeitet 22. Mai 2020 von fjvbit