Sparkasse + Bitcoin = Teufel + Weihwasser ... (Kündigung, Anzeige, Sperrung)

[bitcoinde775]

Hallo, es sind doch zahlreiche Sparkassenkunden auf Bitcoin.de unterwegs. Ich möchte mal drauf hinweisen, dass die Sparkasse schon zahlreiche ihrer nun ehemaligen Kunden wegen Geldwäsche angezeigt hat, Überweisungen zurückgehalten und sehr viele Konten wegen Bitcoin gekündigt hat (inklusive meinem und denen einiger Bekannte). Andere Banken sind nicht viel besser, aber die Sparkassen sind besonders schlimm. Dies ist auch verständlich, da Sparkassen so ineffizient arbeiten, dass jegliche Konkurrenz den Untergang für sie bedeutet.

 

Ich rate wirklich jedem hier zu einem Fidorkonto.

[Pieter]

Zuerst einmal herzlichen Glückwunsch zum gelungenen Titel, aber sind wirklich "zahlreiche" Kunden betroffen, und wenn, völlig aus heiterem Himmel? Oder gab es da Auffälligkeiten wie Rückbuchungen aufgrund von betrügerischen Handlungen anderer, etc.?

 

Auch Fidor hat aus diesem Grund Kunden aufgrund gesetzlicher Verpflichtungen "freisetzen" müssen. Im Bitcointalk wurde darüber berichtet, samt Stellungnahme eines Fidor-Offiziellen.

[fyahfox]

@Pieter: Ein link wäre nett!

[Nucoin]

Ich habe bis vor kurzem auch über Sparkasse gehandelt und da gab es nie ein Problem. Die Frage ist da auch, wo man handelt. Ich habe bisher ausschließlich über Bitcoin.de BTC ge- und verkauft. Soweit ich weiß gibt es aber ne Art Blacklist was einige ausländische Börsen betrifft (weiß nicht um welche es geht), an die Sparkassen keine Überweisungen ausführen.

 

Allgemein ist es sicherlich so, dass die Kontobewegungen beim Bitcoin-Handel der "Alarmsoftware" auffällt... Da gibts gewisse Mechanismen die unnatürliche Kontobewegungen bemerkt und dann sozusagen "Alarm schlägt". Ob daraus wiederum etwas folgt wird unterschiedlich sein. Und wie gesagt: Ich glaube, es ist ein Unterschied ob man nur hier handelt oder Überweisungen auf ausländische Börsen veranlasst.

[vans]

ihr überweist doch null und nichts an bitcoin...also selbst wenn die auf einer liste wären, egal.

ich kann mir nur vorstellen dass es sich um überweisungen ins ausland handelt und dann vielleicht noch große posten..

wäre hilfreich wenn die ganzen leute die so schimpfen etwas mehr details rausrücken. sicherlich sind sparkassen etc. nicht der hit, aber fidor? naja

[Nucoin]

ihr überweist doch null und nichts an bitcoin...also selbst wenn die auf einer liste wären, egal.

Die sind eh Bafin-überwacht soweit ich weiß. Das ist nicht der Punkt. Die Kontobewegungen könnten auffallen.

 

Aber... das hier ist definitiv ein Punkt mit dem Sparkassen Probleme haben:

 

ich kann mir nur vorstellen dass es sich um überweisungen ins ausland handelt und dann vielleicht noch große posten..

wäre hilfreich wenn die ganzen leute die so schimpfen etwas mehr details rausrücken. sicherlich sind sparkassen etc. nicht der hit, aber fidor? naja

 

Wobei es da nicht per se um Auslandsüberweisungen geht, sondern um irgendeine Börse. Ich habe irgendwo gelesen (Bitcointalk) das ein Sparkassenmitarbeiter einen Bitcoinuser erklärt hat das irgendeine der Börsen auf einer "schwarzen Liste" steht und das hatte auch einen Grund. Ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern welche Börse und aus welchem Grund.

 

Aber.... auch die Kontobewegungen insgesamt könnten schon auffallen. Denn gerade weil man auch beim Handel hier ja nicht zuerst auf die Börse überweist, sondern z.B. 10 Einzelüberweisungen an einem Tag macht und dann an einem anderen Tag wieder viele Überweisungen zurückbekommt... mit kryptischen Nummern-Zahlen-Kombinationen im Verwendungszweck könnte das schon dazu führen das das Konto mal genauer unter die Lupe genommen wird. Nur: Ich habe mittlerweile schon recht viel gehandelt und bisher gab es keine Probleme.

 

Meine erste Frage an jeden der Probleme hat wäre: Handelt derjenige ausschließlich über Bitcoin.de oder z.B. auch über BTC-E... MtGox etc.?

[vans]

genau, denke es liegt an der größe und häufigkeit der "umsätze". wenn einer sonst im monat nur 5 überweisungen hat und ausser dem lohn nichts reinkommt und dann plötzlich das 10 fache umgesetzt wird wegen bitcoins dann wird die bank halt genauer schauen..

bist du auch sp"arsch"kasse nucoin?

[Serpens66]

Das bekannte Problem ist tatsächlich wie Nucoin schon schreibt, dass hauptsächlich Überweisungen an Btc-e und ein paar andere Börsen nicht durchgeführt werden.

Ob und wann dann noch zusätzlich gekündigt wird, könnte der Threadersteller ja nochmal etwas ausführen.

 

Zu Fidor: Ich such den Thread gleich mal raus. Letzlich war das aber nur der standard aller Banken. Es wurde Geld von einem gepishtem Konto eingezahlt (durch bitcoinverkauf) woraufhin der standard ist, dass das Konto desjenigen gekündigt wird, bei dem das Geld eingeht. Absoluter Quatsch und Blödsinn aber so wie der Fidormitarbeiter es erklärt hat und ich es auch genauso bei der Posbank erlebt habe, gehen alle Banken so miserabel vor.

Der Betroffene mit dem Fidorkonto konnte aber , soweit ich das verstanden habe, mithilfe des Fidormitarbeiters sein Konto wiederbekommen.

 

Edit: allgemein steht es in diesem Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3636500#msg3636500

genauer hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3638343#msg3638343

und hier die Auflösung: https://bitcointalk.org/index.php?topic=333735.msg3742957#msg3742957

Bearbeitet 14. Dezember 2013 von Serpens66

[Bitcoin]

Bislang hatte Ich noch nie Probleme mit irgendeiner Hausbank.

[bitcoinde775]

Also ich habe bei bitcointalk.org schon sehr viele Negativbeispiele zur Sparkasse gehört. Der bekannteste Fall https://bitcointalk.org/index.php?topic=326116.0. 3 Fälle sind mir persönlich bekannt:

1. Einer hatte 2011 einige BTCs billig gekauft und 2013 nun eine nun beachtliche Menge verkauft (mit Sparkassenkonto) und gegen Ihn lief dann ein von der Sparkasse angeregtes Ermittlungsverfahren (Geldwäsche). Ausgang nach mehreren Monaten: eingestellt & Konto gekündigt.

2. Jemand anderes hatte auf Bitcoin.de sehr viel gehandelt (>10 Transaktionen pro Tag) und ne Kündigung erhalten (von Ermittlungsverfahren kriegt man ja selber in der Regel nichts mit )

3. Mein Spkkonto wurde mir auch gekündigt - ohne Angabe von Gründen und man hat mir auch klar zu verstehen geben, das man nur noch über die Rechtsabteilung mit mir sprechen will. Ich nehme an, es war der bitcoin.de Handel oder einige Überweisungen zu ausländischen Börsen.

[Nucoin]

Also ich habe bei bitcointalk.org schon sehr viele Negativbeispiele zur Sparkasse gehört. Der bekannteste Fall https://bitcointalk.org/index.php?topic=326116.0. 3 Fälle sind mir persönlich bekannt:

1. Einer hatte 2011 einige BTCs billig gekauft und 2013 nun eine nun beachtliche Menge verkauft (mit Sparkassenkonto) und gegen Ihn lief dann ein von der Sparkasse angeregtes Ermittlungsverfahren (Geldwäsche). Ausgang nach mehreren Monaten: eingestellt & Konto gekündigt.

2. Jemand anderes hatte auf Bitcoin.de sehr viel gehandelt (>10 Transaktionen pro Tag) und ne Kündigung erhalten (von Ermittlungsverfahren kriegt man ja selber in der Regel nichts mit )

3. Mein Spkkonto wurde mir auch gekündigt - ohne Angabe von Gründen und man hat mir auch klar zu verstehen geben, das man nur noch über die Rechtsabteilung mit mir sprechen will. Ich nehme an, es war der bitcoin.de Handel oder einige Überweisungen zu ausländischen Börsen.

 

Wie gesagt... Die erste Frage wäre m.A.n. immer, ob jemand dem das passiert ist ausschließlich über bitcoin.de gehandelt hat oder an ausländische Börsen Geld überwiesen oder von dort Geld empfangen hat. Denn da gibt es irgendeine oder auch mehrere (ich glaube, es war BTC-E) die bei denen auf einer Black-List steht.

 

Ich gucke jetzt mal nach ob ich die Info um was genau es da ging wiederfinde, weil es mich auch selbst interessiert.

[ac_]

Wieso überweist man überhaupt Geld in fremde Länder? Das ist doch alles viel zu umständlich und vollkommen entgegen der Idee von kryptografischer Währung. Man kann ganz einfach bei Vircurex oder BTC-E per BTCs und anderen Währungen Handel treiben. Dazu reicht es die in Deutschland erworbenen Bitcoins dorthin zu transferieren. Dieses hin- und hergeschiebe übers Konto ist schon leicht Naiv. Ist doch logisch, dass man da Aufmerksamkeit erzeugt. Immerhin ist ein Anhaltspunkt für Betrug und Geldwäsche, dass man auffällig viele Kontoüberweisungen über verschiedene Empfänger veranlasst. Woher sollen Ermittler da den Unterschied von Bitcoin.de und kriminellen Betrügern machen können.

[dirkq]

Wenn die Kripo um 7 Uhr klingelt

 

Eine Kündigung der Sparkasse (oder irgend einer anderen Bank) sollte jeden in höchstem Maße aufmerksam machen! Es klingt absurd, und widerspricht sämtlichen Vorstellungen die wir von einem Rechtsstaat haben, aber das kann sehr schnell gehen. Ich hatte über Monate hinweg verschiedene Überweisungen von&zu Forex-Brokern durchgeführt und wurde irgendwann von der Sparkasse vorgeladen um zu erklären was ich mit meinem Konto mache. Ich habe alles erklärt und Nachweise übergeben. Kurz darauf wurde das Konto ohne Angabe von Gründen gekündigt. Wenige Monate später klingelte es um 7 Uhr morgens an der Tür und bewaffnete LKA-Beamte standen vor der Tür. Mir wurde erklärt, dass wg. Geldwäscheverdacht und wegen dem Verdacht der Bafin, die im Rahmen der Ermittlungen auch kontaktiert wurde, wegen Finanzportfolioverwaltung gegen mich ermittelt wird. Meine Wohnung wurde nach Beweismitteln durchsucht und der PC beschlagnahmt, inkl. allen Daten. Aus den Ermittlungsakten ergab sich später, dass die Sparkasse eine Geldwäscheverdachtsanzeige gestellt hat. Ein Bankenrechtler, der selbst in der Rechtsabteilung einer großen Bank arbeitet erklärte mir, dass die Banken dies schon aus reiner Vorsicht machen _müssen_ um nicht selbst Fahrlässig gehandlet zu haben. Schon nach einem einzigen aufklärenden Schreiben vom Rechtsanwalt war die Sache wieder erledigt, bis dahin hatte ich aber schon 4k RA-Kosten, erhebliche Verdienstausfälle, einen psychischen Schaden und mehrere Flecken auf der weißen Weste gegenüber Familie und Bekannten.

Also: Bei ungewöhnlichen Nachfragen, aber spätestens bei einer Kündigung von der Bank vorsorglich mit dem RA besprechen und aktiv die Zusammenarbeit mit der Bank suchen, damit diese überzeugt ist, dass keine Anzeige auf Geldwäscheverdacht nötig ist. Wenn dies nicht ausgeschlossen werden kann am besten Kontaktaufnahme mit der Staatsanwaltschaft die den Sachverhalt als erstes auf den Tisch bekommt um dort genauso die Sache aufzuklären. Eine Staatsanwaltschaft die davon weiß, dass man sich der Geldwäscheverdachtsanzeige bewusst ist wird sich von einer Hausdurchsuchung eventuell nicht mehr viel erhoffen.

Ich wollte es nach anfänglicher eigener Euphorie über die Chancen mit dem Bitcoinhandel leider auch nur ungern wahrhaben, aber durch die Stellungnahme der Bafin https://bitcointalk.org/index.php?topic=117008.0 wurde mir klar, dass ich entweder die Finger davon lassen muss, oder nur mit äusserster Vorsicht agieren kann. Wer mit Bitcoins handelt begibt sich unabhängig von der wirklich wirklich ernstzunehmenden Erlaubnispflicht der Bafin auf sehr dünnes Eis. Die Bafin hat Übersicht über alle Girokonten, und es ist ein leichtes anhand der Verwendungszwecke, Absender/Empfänger, Häufigkeit, Transaktionsgrösse etc. verdächtige Transaktionen herauszufischen. Bitcoinhandel in einem Umfang der den Verdacht auf Geldwäsche ermöglicht fängt m.E. bei regelmässigen 2-3 Transaktionen mit Beträgen von 2k-5k EUR an.

Wenn ihr schon Finanzmarktrecht-widrigen Handel über das Girokonto betreibt, dann unbedingt mit einer Bank die zuvor ihr OK gegeben hat. Beispielsweise die Fidorbank, die kann sich danach wenigstens nicht rausreden und sagen sie hätte nicht gewusst was über die Konten läuft.

 

Viel Glück!

[bitcoinde775]

Interessante Geschichte @dirkq - hoffe, das ist ein Einzelfall! Aber darauf verlassen kann man sich nicht...

 

Es ist wahrscheinlich schon richtig, dass der gewerbsmäßige Bitcoinhandel erlaubnispflichtig ist. Gemeint sind da Leute, die im Auftrag Dritter handeln (z.B. bei localbitcoins oder auf Ihrer Website Bitcoins an- & verkaufen). Bitcoin.de hat dazu auch was auf bitcointalk geschrieben und laut deren Rechtsauffassung ist das Handeln auf bitcoin.de nicht erlaubnispflichtig, da man nicht im Auftrag Dritter handelt. Es sollen auch keine Fälle bekannt sein, wo Leute nur aufgrund des Bitcoin.de Handels bestraft wurden...

Wenn ich mich irre, bitte posten :-)

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von bitcoinde775

[ac_]

Wenn ich meine eigenen Bitcoins, welche zuvor auch selbst legal erworben wurden verkaufe, so dürfte ich im eigenen Interesse und auf eigenes Risiko ohne Dritte agieren. Sollte aber auch der Verkauf der Bitcoins faktisch verboten werden, da ja jeder Verkauf irgendwie gewerblich einzustufen ist, kann man Bitcoin eigentlich vergessen und braucht sich keine Gedanken mehr zu machen damit Spekulation zu betreiben. Also als Otto-Normalverbraucher kommt das einem Einkommensverbot gleich. Jede Chance aus der Abhängigkeit vom brutalen Arbeitsmarkt zu entfliehen wird im Keim erstickt. Verdienen dürfen dann wahrscheinlich nur die Glückspilze die einen "heißen" Draht zu den Banken haben und genug Ansehen oder für die es kein existentielles Risiko darstellt eine Gesellschaftsform zu Gründen, die Ihr Gewerbliches Handeln ermöglicht. <- um mal die Sache zu dramatisieren.

[dirkq]

Aus der Stellungnahme der Bafin:

 

"Werden die "bitcoins" dagegen selbst zum Gegenstand eines Handels ... kommen erlaubnispflichtige Finanzdienstleistungen nach § 1 Abs 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 KWG in Betracht.

 

Grundsätzlich bedarf der im vorhinein erteilten Erlaubnis der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, wer gewerbsmäßig oder in einem Umfang der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Finanzdienstleistungsgeschäfte im Sinne des §1 Abs 1 Satz 2 bzw. des §1 Abs 1a Satz 2 des KWG erbringen will.

 

Die Gewerbsmäßigkeit des Handels setzt eine auf gewisse Dauer angelegte Geschäftstätigkeit mit der Absicht der Gewinnerzielung voraus..."

 

----------

Ein Interpretationsversuch:

Wenn ich heute 5 Bitcoins kaufe und in zwei Wochen nochmal, dann über mehrere Monate nicht mehr, und sie dann wieder verkaufe kann kein ernstzunehmender Staatsanwalt eine Gewerbsmäßigkeit oder Geldwäsche unterstellen.

 

Wenn ich heute 5 Bitcoins kaufe, übermorgen verkaufe, am Tag darauf wieder kaufe, 2 Wochen später verkaufe, am gleichen Tag wieder einsteige .. ist eine "auf gewisse Dauer angelegte Geschäftstätigkeit mit der Absicht der Gewinnerzielung" gegeben -> Erlaubnispflicht durch die Bafin, mal ganz unabhängig ob wir es für sinnvoll halten oder nicht. Ob der Handel für Dritte erfolgt oder es sich um Eigenhandel handelt ist m.E. basierend auf der Formulierung der Bafin unerheblich. Stellt euch vor ihr würdet von wildfremden Leuten Dollar-Beträge auf euer Konto erhalten und im Gegenzug Euros oder Britische Pfund zurückschicken. Das wäre ein typisches Bankgeschäft. Und da Bitcoins keine "Sache" sind, die man sich ins Wohnzimmer stellen kann sondern ein Zahlungsmittel, wenn auch ein ungewöhnliches, könnte ein unbequemer Staatsanwalt ein Bankengeschäft ohne Bankenlizenz sehen, und sei es nur für wenige Wochen in denen er einem die Kripo in die Wohnung schickt bis die Sache wg. Geringfügigkeit eingestellt wurde.

 

Sieht das ein anwesender _unabhängiger_ Rechtsanwalt oder gar Staatsanwalt anders (und kann seine Position anhand der Gesetzgebung darlegen und eine Garantie abgeben)? Ich wäre froh darüber, denn ich hätte schon große Lust hier mitzuspielen.

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von dirkq

[vans]

was soll man eigentlich davon halten?

bedeutet dies dass ich ab einem gewissen umfang keine bitcoins an- und wieder verkaufen darf ohne lizenz?

darf ich meine eigens geminten coins nicht unters volk bringen??

darf ich mit bitcoin garnichts bezahlen?

[dirkq]

was soll man eigentlich davon halten?

bedeutet dies dass ich ab einem gewissen umfang keine bitcoins an- und wieder verkaufen darf ohne lizenz?

darf ich meine eigens geminten coins nicht unters volk bringen??

darf ich mit bitcoin garnichts bezahlen?

 

Laut dem Bafin-Schreiben (und meiner Interpretation davon) darf man damit zahlen, und geminte Bitcoins verkaufen, aber kein mit Gewinnabsicht verbundenen und regelmäßigen An- und Verkauf betreiben. Andere Interpretationen sind willkommen!

[Pieter]

Zu Weihnachten hätte ich zwei prima Geschenkideen für Bitcoinjünger:

• http://www.amazon.de/Praxiswissen-Geldw%C3%A4sche-Doris-Wohlschl%C3%A4gl-Aschberger/dp/3940913189
  
• http://www.amazon.de/Geldwäsche-Kommentar-Achim-Diergarten/dp/3093057701
  

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von Pieter

[vans]

danke für den tip pieter, jedoch ist ein direkter austausch bei solchen themen für mich besser als ein buch welches ich hundertmal lesen muss um etwas ansatzweise zu verstehen.

bin leider kein studierter wissenschaftler

[Nucoin]

Aus der Stellungnahme der Bafin:

 

"Werden die "bitcoins" dagegen selbst zum Gegenstand eines Handels ... kommen erlaubnispflichtige Finanzdienstleistungen nach § 1 Abs 1a Satz 2 Nr. 1 bis 4 KWG in Betracht.

 

Grundsätzlich bedarf der im vorhinein erteilten Erlaubnis der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, wer gewerbsmäßig oder in einem Umfang der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Finanzdienstleistungsgeschäfte im Sinne des §1 Abs 1 Satz 2 bzw. des §1 Abs 1a Satz 2 des KWG erbringen will.

 

Die Gewerbsmäßigkeit des Handels setzt eine auf gewisse Dauer angelegte Geschäftstätigkeit mit der Absicht der Gewinnerzielung voraus..."

 

----------

Ein Interpretationsversuch:

Wenn ich heute 5 Bitcoins kaufe und in zwei Wochen nochmal, dann über mehrere Monate nicht mehr, und sie dann wieder verkaufe kann kein ernstzunehmender Staatsanwalt eine Gewerbsmäßigkeit oder Geldwäsche unterstellen.

 

Wenn ich heute 5 Bitcoins kaufe, übermorgen verkaufe, am Tag darauf wieder kaufe, 2 Wochen später verkaufe, am gleichen Tag wieder einsteige .. ist eine "auf gewisse Dauer angelegte Geschäftstätigkeit mit der Absicht der Gewinnerzielung" gegeben -> Erlaubnispflicht durch die Bafin, mal ganz unabhängig ob wir es für sinnvoll halten oder nicht. Ob der Handel für Dritte erfolgt oder es sich um Eigenhandel handelt ist m.E. basierend auf der Formulierung der Bafin unerheblich. Stellt euch vor ihr würdet von wildfremden Leuten Dollar-Beträge auf euer Konto erhalten und im Gegenzug Euros oder Britische Pfund zurückschicken. Das wäre ein typisches Bankgeschäft. Und da Bitcoins keine "Sache" sind, die man sich ins Wohnzimmer stellen kann sondern ein Zahlungsmittel, wenn auch ein ungewöhnliches, könnte ein unbequemer Staatsanwalt ein Bankengeschäft ohne Bankenlizenz sehen, und sei es nur für wenige Wochen in denen er einem die Kripo in die Wohnung schickt bis die Sache wg. Geringfügigkeit eingestellt wurde.

 

Sieht das ein anwesender _unabhängiger_ Rechtsanwalt oder gar Staatsanwalt anders (und kann seine Position anhand der Gesetzgebung darlegen und eine Garantie abgeben)? Ich wäre froh darüber, denn ich hätte schon große Lust hier mitzuspielen.

 

Das hört sich für mich danach an, als sei juristisch vollkommen unklar wie Bitcoin-Handel zu bewerten ist. Denn angenommen, das Problem sei "Gewinnerzielung", dann müsste aber zumindest irgendwo eine Grenze glasklar definiert werden. Wieviele BTC darf man in welcher Zeit kaufen und/oder verkaufen etc... Denn momentan scheint es mir so, als würden Tausende (oder viele Zehntausende) nicht belangt, obwohl sie nicht anders agieren als Du, während es Dich "erwischt" hat. Gleichzeitig ist dann für niemanden klar wie er agieren muss um sicher sein zu können nicht auch ins Schussfeld zu geraten.

 

Wäre irgendwie gut, wenn vielleicht mal jemand von "offizieller Stelle" dazu Klarheit schaffen könnte. Etwa jemand von bitcoin.de oder vielleicht von der Fidorbank.

[Serpens66]

wenn ihr schon wieder über die Bafin diskutieren wollt, dann nehmt bitte auch den Post von bitcoinde775 wahr. Denn dieser sagt ganz klar aus wie es mit sehr hoher wahrscheinlichkeit ist.

Denn es geht wirklich ausschließlich um "gewerbsmäßig oder in einem Umfang der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert". Dies ist nur der Fall, wenn ich sie eigenständig, unabhängig von einer Börse oder Marktplatz, also im Auftrag dritter, verkaufe.

Wenn euch diese mehr als logische und nachvollziehbare Begründung nicht reicht, dann wartet einfach auf das Statement von bitcoin.de, was irgendwann kommen wird. Denn da soll auch die Rechtsabteilung nochmal genauer nachfragen, um Sicherheit zu erlangen. Aber streut bitte nicht immer neue absurde Vermutungen, die letzlich keinem was bringen, sondern nur verunsichern.

Bearbeitet 15. Dezember 2013 von Serpens66

[Nucoin]

wenn ihr schon wieder über die Bafin diskutieren wollt, dann nehmt bitte auch den Post von bitcoinde775 wahr. Denn dieser sagt ganz klar aus wie es mit sehr hoher wahrscheinlichkeit ist.

Denn es geht wirklich ausschließlich um "gewerbsmäßig oder in einem Umfang der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert". Dies ist nur der Fall, wenn ich sie eigenständig, unabhängig von einer Börse oder Marktplatz, also im Auftrag dritter, verkaufe.

Wenn euch diese mehr als logische und nachvollziehbare Begründung nicht reicht, dann wartet einfach auf das Statement von bitcoin.de, was irgendwann kommen wird. Denn da soll auch die Rechtsabteilung nochmal genauer nachfragen, um Sicherheit zu erlangen. Aber streut bitte nicht immer neue absurde Vermutungen, die letzlich keinem was bringen, sondern nur verunsichern.

 

Ich kenne den Thread den Bitcoinde775 verlinkte. Was mir aber nicht klar ist: Inwiefern haben jene, die Post von der Bafin bekommen haben denn im Auftrag Dritter gehandelt?

[Serpens66]

Ich kenne den Thread den Bitcoinde775 verlinkte. Was mir aber nicht klar ist: Inwiefern haben jene, die Post von der Bafin bekommen haben denn im Auftrag Dritter gehandelt?

Soweit ich das da mitbekommen habe, haben diese 1. über localbitcoins gehandelt und 2. ist so ein Brief von der Bafin ja noch kein Zeichen davon, dass man gewerblich handelt. Sondern in dem Fall ist lediglich der Handel mit Bitcoins aufgefallen (z.b von der Sparkasse verpetzt) und deshalb wird darum gebeten, die Handelsvorgehensweisen offenzulegen. Denn die Bafin kann zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, ob und wie genau gehandelt wird, ob also nur Börsen verwendet werden, oder ob man gewerblich an dritte verkauft

[Nucoin]

Soweit ich das da mitbekommen habe, haben diese 1. über localbitcoins gehandelt und 2. ist so ein Brief von der Bafin ja noch kein Zeichen davon, dass man gewerblich handelt. Sondern in dem Fall ist lediglich der Handel mit Bitcoins aufgefallen (z.b von der Sparkasse verpetzt) und deshalb wird darum gebeten, die Handelsvorgehensweisen offenzulegen. Denn die Bafin kann zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen, ob und wie genau gehandelt wird, ob also nur Börsen verwendet werden, oder ob man gewerblich an dritte verkauft

 

Zu Punkt 1: Mir ist dabei aber unklar, inwiefern Local-Bitcoins prinzipiell anders funktioniert als Bitcoin.de. Ich habe dort nie gehandelt und mich auch nicht tiefer damit auseinandergesetzt. Aber im Grunde scheint es doch so zu funktionieren das jemand ein Angebot einstellt und ein anderer es annimmt.

 

Zu Punkt 2: Bei z.B. dirkq wurden aber offenbar vorher Fakten geschaffen. Konto gekündigt, Kripo in der Wohnung etc. Nicht erst nette Nachfrage im Sinne "Können sie uns mal erklären...", sondern Anwaltsbedarf mit den damit verbundenen Kosten damit er überhaupt wieder aus der Nummer rauskam.