Fidor Bank und Auszahlungen auf das Ref. Konto

[Turtle]

vor 3 Stunden schrieb Peer_Gynt:

Ok, danke, dann bist du zum Glück gar nicht "Begünstigter" einer vermuteten strafbaren Handlung. Denn für den Geldempfang hast du ja deine Coins hergegeben. Da kannst du über die Ermittlungen gegen dich aber beruhigt sein. Dein Anwalt wird's schon richten; finde nur schade um die Anwaltskosten, weil du da ja schuldlos beteiligt bist.

Begünstigter nicht. Aber allein dadurch, dass ich die Coins gegen Geld, was durch eine Straftat auf mein Konto kam (was ich allerdings mangels Glaskugel nicht wissen konnte, da auch das Konto verifiziert war), hergegeben habe, sei das lt. Ermittlerin schon Geldwäsche.

Hätte mich vergewissern müssen, dass Kontoinhaber und Käufer identisch sind.

Davon bin ich auf Grund des verifizierten Bankkontos ausgegangen, nutzt mir nur anscheinend nichts.

Aber selbst, wenn das Bankkonto vom verifizierten Bankkonto abweicht, der Auftraggeber aber mit dem Käufer übereinstimmt, hätte diese seine Verpflichtung erfüllt und ich muss meinen Teil des Kaufvertrages erfüllen.

Ob die AGB von Bitcoin.de, dass nur vom verifizierten Bankkonto zu überweisen ist, daran etwas ändern, kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Turtle:

Das Geld wurde vom verifizierten Bankkonto der vermeintlichen Käuferin ohne ihr Wissen auf mein Fidor Konto überwiesen, den Verkauf habe ich daher auf Bitcoin.de bestätigt, Coins wurden freigegeben und ich gehe davon aus, dass der Betrüger die Coins vom gefakten Bitcoin.de Account weiter transferiert hat, um sie zu Geld zu machen

Es ist vollkommen legitim das Geld von "Anton Mustermann" entgegenzunehmen und die Ware an "Anton Mustermann" zu versenden.

Wenn zudem sowohl die Bank verpflichtet ist die Identität des Kontoeröffners zu überprüfen und auch bitcoin.de derselben Verpflichtung unterliegt, dann bist Du als "nachgelagerter Nutzer" aus der Pflicht raus.

vor 7 Minuten schrieb Turtle:

Begünstigter nicht. Aber allein dadurch, dass ich die Coins gegen Geld, was durch eine Straftat auf mein Konto kam (was ich allerdings mangels Glaskugel nicht wissen konnte, da auch das Konto verifiziert war), hergegeben habe, sei das lt. Ermittlerin schon Geldwäsche.

Das ist natürlich quatsch.

vor 7 Minuten schrieb Turtle:

Hätte mich vergewissern müssen, dass Kontoinhaber und Käufer identisch sind.

Wie bei eBay-Verkäufen ist das natürlich vollkommener Quatsch.

vor 9 Minuten schrieb Turtle:

Aber selbst, wenn das Bankkonto vom verifizierten Bankkonto abweicht, der Auftraggeber aber mit dem Käufer übereinstimmt, hätte diese seine Verpflichtung erfüllt und ich muss meinen Teil des Kaufvertrages erfüllen.

Nein, so einfach ist das wiederum nicht - wenn das Geld nicht vom verifizierten Bankkonto kommt, kannst Du darauf bestehen, dass das Geld vom verifizierten Konto kommt - ansonsten bist Du aus dem Vertrag raus.

[Turtle]

vor 17 Stunden schrieb Jokin:

Es ist vollkommen legitim das Geld von "Anton Mustermann" entgegenzunehmen und die Ware an "Anton Mustermann" zu versenden.

Wenn zudem sowohl die Bank verpflichtet ist die Identität des Kontoeröffners zu überprüfen und auch bitcoin.de derselben Verpflichtung unterliegt, dann bist Du als "nachgelagerter Nutzer" aus der Pflicht raus.

Das ist natürlich quatsch.

Wie bei eBay-Verkäufen ist das natürlich vollkommener Quatsch.

Nein, so einfach ist das wiederum nicht - wenn das Geld nicht vom verifizierten Bankkonto kommt, kannst Du darauf bestehen, dass das Geld vom verifizierten Konto kommt - ansonsten bist Du aus dem Vertrag raus.

Prüft die Bank, dass Bitcoin.de-Nutzer und Kontoinhaber identisch sind?

Ich war der Meinung, bei der Testüberweisung geht es nur um einen Vorgang zwischen Nutzer und Bitcoin.de, dass dieser dadurch bestätigt, (berechtigten) Zugriff auf das Bankkonto zu haben.

Muss eigentlich bei jeder Registrierung eine Handynummer angegeben werden, die auch verifiziert wird und Ländervorwahl mit dem angegebenen Land des Bitcoin.de Nutzers übereinstimmen muss?

 

Bei eBay Verkäufen wäre das auch denkbar, dass es unter Geldwäsche fällt, wenn das Geld nicht aus legalen Quellen kommt oder durch eine Straftat erworben wird (illegales Geld in 'legales Geld umgetauscht').

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Turtle:

Prüft die Bank, dass Bitcoin.de-Nutzer und Kontoinhaber identisch sind?

Warum sollte die das prüfen?

Die hat mit bitcoin.de nix zu tun.

[Turtle]

vor 5 Minuten schrieb bjew:

Irgendwie gibt es da immer wieder Anfälle verquerer Logik.

Die Bank (in diesem Falle Fidor) muss die Legitimation prüfen, wie sie das macht, muss sie in Übereinstimmung mit geltenden Regeln, selbst bestimmen.

Bitcoin. De hängt sich in einer zulässigen Vereinbarung mit Fidor an diese Prüfung an. Mit anderen Finanzdienstleistern macht sie diese Prüfung per Testüberweisung.

Glaube, ist gerade ein Missverständnis.

Das Geld kam von einem bestehenden Bankkonto und auch kein Fidor Konto, die Kontoinhaberin wusste wahrscheinlich nicht mal, dass es Bitcoin gibt bzw was es ist oder wie man das kauft.

Durch Phishing oder ähnliches wurde ihr Konto angezapft und Geld auf mein Konto überwiesen, um Coins zu bezahlen, die jemand anderes mit der Identität und dem Bankkonto der Geschädigten eröffnet hat und dieses Bankkonto auch durch Testüberweisung von oder zu bitcoin.de verifiziert hat.

 

Bearbeitet 3. Februar 2020 von Turtle

[Turtle]

vor 9 Minuten schrieb bjew:

Dann bleibt dir nicht anderes übrig, als dich durchzubeissen.

Wohl oder übel, aber wäre trotzdem mal interessant gewesen, ob so etwas schon anderen passiert ist und was dabei raus kam

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Turtle:

Glaube, ist gerade ein Missverständnis.

Das Geld kam von einem bestehenden Bankkonto und auch kein Fidor Konto, die Kontoinhaberin wusste wahrscheinlich nicht mal, dass es Bitcoin gibt bzw was es ist oder wie man das kauft.

Durch Phishing oder ähnliches wurde ihr Konto angezapft und Geld auf mein Konto überwiesen, um Coins zu bezahlen, die jemand anderes mit der Identität und dem Bankkonto der Geschädigten eröffnet hat und dieses Bankkonto auch durch Testüberweisung von oder zu bitcoin.de verifiziert hat.

 

Und wer sagt, dass sie nicht lediglich vorgibt Opfer zu sein, in Wirklichkeit jedoch Täter ist und gratis an Bitcoin kommen will?

Bearbeitet 3. Februar 2020 von Jokin

[Peer_Gynt]

vor 49 Minuten schrieb Turtle:

ob so etwas schon anderen passiert ist und was dabei raus kam

Da gibt es hier im Forum schon öfters Fälle, aber dann Vernehmungen als Zeuge und nicht als Beschuldigter, z.B. hier: 

 

[Turtle]

vor 35 Minuten schrieb Jokin:

Und wer sagt, dass sie nicht lediglich vorgibt Opfer zu sein, in Wirklichkeit jedoch Täter ist und gratis an Bitcoin kommen will?

Wäre zwar auch eine Möglichkeit, aber davon gehe ich nicht aus, das wäre vermutlich zu leicht nachzuvollziehen

[Serpens66]

vor 2 Stunden schrieb Turtle:

Wohl oder übel, aber wäre trotzdem mal interessant gewesen, ob so etwas schon anderen passiert ist und was dabei raus kam

ist schon vielen passiert, ich brauchte keinen Anwalt, einfach die Situation erklären und gut ist. Andere hatten Hausbesuche und manche sogar eine Hausdurchsuchung mit Vorwurf sie wären Komplize, der sich mit einem "normalen bitcoin.de Trade" rausredet. Ich denke in den meisten Fällen passiert nichts, aber wenn man sich kostengünstig per Anwalt absichern kann, ist das sicherlich nicht verkehrt.
Ein beispiel: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5203028.0

[Turtle]

vor 4 Stunden schrieb Serpens66:

ist schon vielen passiert, ich brauchte keinen Anwalt, einfach die Situation erklären und gut ist. Andere hatten Hausbesuche und manche sogar eine Hausdurchsuchung mit Vorwurf sie wären Komplize, der sich mit einem "normalen bitcoin.de Trade" rausredet. Ich denke in den meisten Fällen passiert nichts, aber wenn man sich kostengünstig per Anwalt absichern kann, ist das sicherlich nicht verkehrt.
Ein beispiel: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5203028.0

Wenn's mit erklären getan ist, ist ja gut.

Aber wenn so etwas kommt, wie rausreden mit normalen Bitcoin Trade, dann kann es ungemütlich werden.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Serpens66:

ist schon vielen passiert, ich brauchte keinen Anwalt, einfach die Situation erklären und gut ist.

So war es bei mir auch. Alles total unkompliziert und telefonisch erledigt. Kurz die Aussage per eMail mit Screenshots hinterher und das war's.

Monate später kam dann die Einstellung des Verfahrens.

[Turtle]

Am 2.2.2020 um 19:46 schrieb Jokin:

Es ist vollkommen legitim das Geld von "Anton Mustermann" entgegenzunehmen und die Ware an "Anton Mustermann" zu versenden.

Wenn zudem sowohl die Bank verpflichtet ist die Identität des Kontoeröffners zu überprüfen und auch bitcoin.de derselben Verpflichtung unterliegt, dann bist Du als "nachgelagerter Nutzer" aus der Pflicht raus.

Das ist natürlich quatsch.

Wie bei eBay-Verkäufen ist das natürlich vollkommener Quatsch.

Nein, so einfach ist das wiederum nicht - wenn das Geld nicht vom verifizierten Bankkonto kommt, kannst Du darauf bestehen, dass das Geld vom verifizierten Konto kommt - ansonsten bist Du aus dem Vertrag raus.

Gibt es hierfür gesicherte Quellen?

 

Es kommt ab und zu mal vor, dass Geld von nicht verifizierten Bankkonten überwiesen wird, was ich sicherheitshalber ablehne, auch wenn es der gleiche Kontoinhaber ist.

Aber ich habe keine Lust auf nachfolgende Klagen, wenn einer seine Coins wegen bereits geleisteter Zahlung (aber von einem anderen Konto) einklagt

[denis]

Aber ist es wirklich ein Problem wenn man von Kraken in Richtung Fidor auszahlt? 

Die beiden arbeiten doch sogar zusammen und man hat Instant Transfers sogar von Kraken beworben? Was für einen Grund sollte Fidor hier haben? 

Das es bei bitcoin.de von völlig fremden Konten Probleme gibt erscheint ja logisch. Aber Kraken -> Fidor? 

[Inzi]

Prost, Mahlzeit.

Mir graut es schon wenn ich mal was auszahlen will 😣

[Anevay]

vor 4 Stunden schrieb Inzi:

Prost, Mahlzeit.

Mir graut es schon wenn ich mal was auszahlen will 😣

Google mal nach "Kopfschmerzen". Wenn du selber nur bei Gehirntumoren schaust wird es dir auch vor den nächsten Kopfschmerzen grauen.

Die einfachste Lösung: "Trink mehr Wasser" wird von den meisten verdrängt weil diese Lösung zu einfach erscheint. Erstmal Tabletten rein.

Sicherheitshalber gleich zwei.

So ist es auch hier.

Dabei kann es einfacher nicht sein: Bitcoin verkaufen. Geld erhalten.

Und so wie 0,00001% aller Kopfschmerzen Hirntumore sein können sind auch 0,00001% aller Auszahlungen kompliziert.

Und nur weil diese 0,00001% der Fehler in Foren diskutieren steigt die Wahrscheinlichkeit noch lange nicht um den Faktor 100.000!

[Sockenbart]

Am 26.12.2020 um 19:02 schrieb denis:

Aber ist es wirklich ein Problem wenn man von Kraken in Richtung Fidor auszahlt? 

Die beiden arbeiten doch sogar zusammen und man hat Instant Transfers sogar von Kraken beworben? Was für einen Grund sollte Fidor hier haben? 

Das es bei bitcoin.de von völlig fremden Konten Probleme gibt erscheint ja logisch. Aber Kraken -> Fidor? 

Kraken betreibt sogar selber ein deutsches Fidor bankkonto.

https://www.fidor.de/documents/presse/2013-10-09-fidor-bank-kooperiert-mit-bitcoin-handelsplattform-kraken.pdf

dementsprechnend kommen die zahlungen als inlandsüberweisungen an.

 bei auslandsüberweisung über 12500€ ist von meldepflichtig!  ->siehe kommentar von Serpens66

kann jemand bestätigen dass Kraken immer vom deutschen fidor konto aus zahlt ?

Bearbeitet 7. Januar 2021 von Sockenbart

[BTC-Hunter]

vor 9 Minuten schrieb Sockenbart:

kann jemand bestätigen dass Kraken immer vom deutschen fidor konto aus zahlt ?

Ich habe gestern eine Transaktion von Kraken auf mein Fidorkonto gemacht und das kam von einem Konto mit der IBAN "DE31...", also gehe ich mal von einem deutschen Konto aus. Ob das aber immer so ist weiß ich nicht.

[denis]

Ja das ist immer so. Fidor ist der Sepa Provider für Kraken. Kraken wickelt alle Sepa Überweisungen über Fidor ab. 

[Serpens66]

vor 1 Stunde schrieb Sockenbart:

ACHTUNG: bei auslandsüberweisung über 12500€ ist meldepflichtig!

kann jemand bestätigen dass Kraken immer vom deutschen fidor konto aus zahlt ?

FALSCH, bitte entferne diese aussage...
Meldepflicht besteht nur bei Überträgen ins Ausland auf fremde Konten. Allerdings wird dein Account bei einem exchange als DEIN eigen angesehen und von dort kommt das Geld. Das heißt du kannst auch von ner Börse in Timbukto Geld bekommen, sofern das Geld dein eigenes ist, besteht keine Meldepflicht.
Und ja, ich habe das persönlich bei der entsprechenden Behörde nachgefragt.

vor einer Stunde schrieb denis:

Ja das ist immer so. Fidor ist der Sepa Provider für Kraken. Kraken wickelt alle Sepa Überweisungen über Fidor ab. 

auch das ist falsch. es hängt davon ab, was man beim Auszahlen bei Kraken wählt. Man kann sich das Geld auch von Frick (LI) oder ClearJunction (GB) überwiesen lassen.

 

Bearbeitet 7. Januar 2021 von Serpens66

[denis]

Ja du hast Recht. Es gilt für die Auswahl Sepa Fidor. 

[Sockenbart]

vor 44 Minuten schrieb Serpens66:

Allerdings wird dein Account bei einem exchange als DEIN eigen angesehen

diese aussage ist mir völlig neu. Ich hab das thema gut durchgegoogelt und da wird es eben so banal wie von mir beschrieben dargestellt.

hast du dir das schriftlich geben lassen oder gibt es eine quelle wo man sich im zweifelsfall darauf beziehen kann ?

hat denn jeder auf seinem Kraken account eine eigene IBAN ? ich nehme an das sind streukonten und damit würden sich ja mehre Personen auf den besitz eines accounts beziehen.

[Serpens66]

vor 15 Stunden schrieb Sockenbart:

diese aussage ist mir völlig neu. Ich hab das thema gut durchgegoogelt und da wird es eben so banal wie von mir beschrieben dargestellt.

hast du dir das schriftlich geben lassen oder gibt es eine quelle wo man sich im zweifelsfall darauf beziehen kann ?

hat denn jeder auf seinem Kraken account eine eigene IBAN ? ich nehme an das sind streukonten und damit würden sich ja mehre Personen auf den besitz eines accounts beziehen.

natürlich hat man keine eigene IBAN auf kraken, geht alles von derselben aus. Aber man hat einen eigenen account und von diesem wird es gesendet, daher lediglich ein Übertrag von deinem eigenen Geld.

Ist schon lange her, finde gerade nur diesen Post von mir und weiß nicht ob ich damals ne mail geschrieben hatte oder per telefon...

aber du kannst da ja auch mal anrufen und nachfragen.

edit: ah gerade in meinem postfach gefunden, ich hatte ne mail geschrieben an "info@bundesbank.de" und diese  antworteten mir:

Zitat

die Überweisungen von und auf Ihren Account bzw. auf Ihr dortiges Konto beim jeweiligen Anbieter sind als "reine Überträge" (s. FAQ) von der Meldepflicht ausgenommen.

edit2:
lese aber auch gerade in der Mail, dass es für bitcoin.de potentiell anders läuft:

Zitat

Nur wenn ein Kauf oder Verkauf einer Kryptowährung einen Transaktionsgegenwert von mehr als 12.500 Euro erzielt, muss eine Meldung erfolgen (Anlage Z4 zur AWV, Leistungskennzahl 239).
Hierfür steht Ihnen unser "Allgemeines Meldeportal Statistik (AMS)" zur Verfügung. Bitte verwenden Sie die Sammel-Meldenummer für Privatpersonen "00999995".
Privatpersonen, die nur gelegentlich Zahlungen an Ausländer leisten oder von diesen erhalten, können bei Überschreitung der Meldeschwelle von 12.500 Euro ihre jeweilige Meldung ausnahmsweise auch telefonisch oder per E-Mail abgeben.

 

Bearbeitet 8. Januar 2021 von Serpens66

[Sockenbart]

danke Serpens, da fällt mir jetzt ein mächtiger stein vom herzen.

hier im FAQ stehts auch von wegen Übertrag. https://www.bundesbank.de/resource/blob/611818/5446d3f11c844348f5e6dcff5280291d/mL/faqs-zur-awv-zahlungsmeldungen-data.pdf

Zitat

5) Sind reine Kontoüberträge meldepflichtig? Reine Kontoüberträge (vom Inlandskonto auf das Auslandskonto oder umgekehrt) sind nach §§ 67 ff. AWV nicht meldepflichtig. Es ist zu beachten, dass Zahlungen, die von dem Auslandskonto an Ausländer geleistet oder auf dem Auslandskonto von Ausländern entgegengenommen werden, gemäß dem jeweiligen Grundgeschäft auf Anlage Z 4 zu melden sind.

 

bitcoin.de ist ja auch P2P. da ist Übertrag wohl schwer zu rechtfertigen.