Warum der Begriff »Fiatgeld« als Gegensatz zu virtuellem Geld (Bitcoin & Co)?

[Hubert1965]

Ich lese immer wieder, und verstärkt gerade hier in diesem Forum, dass der Begriff »Fiatgeld« (fiat money) verwendet wird um die traditionellen Währungen (Euro, Dollar, ...) als Gegensatz zu den virtuellen Währungen (Bitcoin usw.) zu bezeichnen. Dabei wird offenbar übersehen, dass alle virtuellen Währungen, also auch Bitcoin, selbst Fiatgeld sind.

 

»Fiat« ist lateinisch und heißt »es werde« oder »es sei« im Sinne des berühmten Bibel-Zitats »fiat lux!« (»Es werde Licht!«). »Fiat pecunia!« oder »fiat moneta!« heißt »Es sei Geld!« Das ist nämlich genau das, was die Notenbanken sagen könnten, wenn sie ihre Druckerpressen anwerfen um neues Geld zu drucken. Fiatgeld hat seinen Namen nämlich aus dem einfachen Grund, dass jemand behauptet, dass dieses bunt bedruckte Papier in Wahrheit Geld sei. Das passiert aber nur zu einem geringen Teil mit bedrucktem Papier. Tatsächlich werfen nationale Notenbanken Geld auf dem Markt, indem sie einfach behaupten sie hätten diese oder jene Geldmenge. Auf den Punkt gebracht entsteht Fiatgeld also dadurch, dass jemand in einem lateinisch-deutschen-Sprachmix sagt »fiat Geld«.

 

Das ist aber exakt der Vorgang, den Bitcoin-Miner alle 10 Minuten durchführen. Sie erzeugen einen signierten Datenblock mit bestimmten Eigenschaften, und schreiben in diesen Block die Nachricht "Jetzt gibt es 25 Bitcoins mehr" ohne tatsächlich etwas erzeugt zu haben, das an sich einen Wert hat. Genau diese Erzeugung von neuem Geld ohne dass dahinter ein realer Wert steht, ist die definierende Eigenschaft von Fiatgeld.

 

Das Gegenteil wäre nämlich Warengeld. Auf diese Art von Geld wird regelmäßig zurückgegriffen, wenn das Volk aufhört zu glauben, dass das bunt bedruckte Papier oder die Zahlen auf ihrem Kontoauszügen eigentlich doch Geld sein sollten. Das geschieht vor allem dann, wenn die Notenbanken so viel neues Geld aus dem Nichts erzeugen, dass man ihnen des Satz »Es sei Geld« nicht mehr glaubt. Dann werden Zigaretten, Schokolade und Nylonstrümpfe zu Geld, also Waren, die an sich einen Wert haben, und den Wert nicht durch eine Behauptung erhalten die von der Mehrheit geglaubt werden muss. Dann kann man einen Laib Brot nicht mehr für eine bestimmte Menge Euros kaufen, sondern für 3 Zigaretten oder eine halbe Tafel Schokolade.

 

Virtuelles Geld (Bitcoins und ähnliche Internet-Währungen) bekommt seinen Wert nur dadurch, dass sich Käufer und Verkäufer zum Zeitpunkt einer Transaktion darüber einig sind, dass es einen bestimmten Wert hat. Abgesehen von der Möglichkeit es gegen Dinge mit echtem Nutzwert eintauschen zu können, hat virtuelles Geld keinen Wert.

 

Virtuelles Geld ist sogar ein Paradebeispiel für Fiatgeld, denn im Fall von traditionellen Währungen gibt es wenigstens Münzen und aufwändig bedruckte Banknoten, die wenigstens einen gewissen Materialwert haben. Wenn der Glaube an Fiatgeld wieder mal verblassen sollte, stehen die Besitzer von Bitcoins mit nichts da, nicht mal mit dem Metall von Münzen.

[Hanfy]

Hallo,

 

du hast das ja ganz nett erklärt aber ich glaube du hast einen Denkfehler, denn Bitcoins können nicht für immer neu erzeugt werden, es gibt ein Ende! Hätte dir bei deinen Recherchen aber auch auffallen sollen...

Das der Preis der Bitcoins zwangsmäßig steigen muss wenn es als (ich übertreibe mal) Weltwährung eingesetzt wird ist klar aber dann war es das auch.... dann kaufst du eben ein Brot für 0,0000323 Bitcoins oder so.

Geld jedoch wird immer weniger Wert und wird auch immer weiter nachgedruckt... jetzt kostet ein Brot 1,59€ und in einem Jahr 2€ wobei es eigentlich das gleiche Brot bleibt.

 

Du verstehst glaube ich den Sinn der Bitcoins nicht so ganz... man könnte sie auch auf Münzen erzeugen, gibt es auch schon Ideen und Pläne drüber aber das kannst du alles selber googeln -> Stichwort Bitcoins auf Münzen, Insel :-)

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von Hanfy

[Hubert1965]

Ich weiß schon, dass Bitcoins nicht unbegrenzt erzeugt werden können. Aber zum einen gibt auch virtuelle Währungen für die es keine Mengenbegrenzungen gibt, und zum anderen widerspricht das auch gar nicht meiner Argumentation. Es geht nicht um Deflation oder Inflation (darauf zielt ja deine Argumentation ab). Und es geht auch nicht darum, ob man Bitcoins vielleicht irgendwann mal als physische Scheine und Münzen in Umlauf bringt.

 

Es geht schlichtweg darum, dass Bitcoins, Linden Dollar, Ripples und alle anderen virtuellen Währungen ihren Wert durch denselben Mechanismus erhalten wie Pfund, Dollar und Euro: Nämlich durch Übereinkunft. Man einigt sich darauf, dass man diese Dinge benutzen kann, um damit andere Dinge zu kaufen. Zu etwas anderem als zum Kaufen und Verkaufen kann man weder Bitcoins noch Euros gebrauchen.

 

Wenn man ein Zahlungsmittel nicht essen kann, wenn man es nicht anziehen kann und wenn man sich damit in der Nacht nicht zudecken kann, dann ist es Fiatgeld. Wenn man es essen kann ist es kein Fiatgeld, sondern Warengeld (z.B. Schokolade). Wenn man ein Zahlungsmittel anziehen kann (Nylonstrümpfe), dann ist es Warengeld. Wenn man es rauchen kann (Zigaretten) ist es Warengeld.

 

Bitcoins kann man eben so wenig essen wie Euros, man kann sie auch ebensowenig anziehen, und man auch sonst nichts damit machen außer eben Dinge zu kaufen. Und genau diese Eigenschaft, sonst nichts damit machen zu können, außer etwas anderes zu kaufen, ist die Eigenschaft, die Fiatgeld von Warengeld unterscheidet. Genau so ist der Begriff »Fiatgeld« definiert.

 

Daher sind alle virtuellen Währungen Fiatgeld.

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von Hubert1965

[maxmuster]

Dein Argument Bit = Fiat kam hier schon mal.

Ich denke, da ist was dran

Es fällt mir schwer darüber nachzudenken.

 

Grundsätzlich verstehe ich deine Argumentation.

Anderer Seits drängt sich mir in die Überlegung, was ist Gold wert.

Oder (nicht ganz ernst gemeint), ist der "intrinsische" wert von € und $ der Heizwert im Ofen.

 

Aber ganz grundsätzlich muss ich dem folgenden Zitat wiedersprechen:

...und alle anderen virtuellen Währungen ihren Wert durch denselben Mechanismus erhalten wie Pfund, Dollar und Euro: Nämlich durch Übereinkunft. ...

Übereinkunft würde ich den Zwang zum Zentralgeld der herrschenden Klasse nicht nennen.

[derhobbit]

Bitcoins sind definitiv Fiatgeld, aber das ist völlig egal.

Der Wert einer Sache/Währung richtet sich immer nach Angebot und Nachfrage.

Ob Fiat- oder Warengeld macht da überhaupt keinen Unterschied.

Auch Warengeld kann theoretisch von heute auf morgen wertlos werden,

wenn die Ware (Gold, Zigaretten, Reissäcke ...) keiner mehr haben möchte oder verboten wird.

[...]

Du hast vollkommen Recht. Bitcoin ist Fiatgeld. Ich habe trotzdem den Begriff "Fiat" für Euros/Dollars.. übernommen weil jeder weiß, was gemeint ist.

Bitcoins ist aber eigentlich sogar ein Paradebeispiel für eine Fiatwährung.

Bitcoins sind genau wie Euros vollkommen wertlos aber sie starten eine wichtige Entwicklung: Einen freien Währungsmarkt.

[maxmuster]

naja bei wikipedia steht auch noch folgendes:

 

zitat anfang

"Moderne Währungssysteme legen den Wert der Währung nicht zu einer offiziellen Rate mit einem Rohstoff fest. Stattdessen wird der Wert über die Macht der Regierung gesichert."

zitat ende

 

Bitcoin wird niemandem per Gesetz aufgezwungen, und hat keinen Machthaber der ihn "sichert".

 

Was ich sagen will.

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Marktgeld und Zentralgeld.

Bearbeitet 18. Dezember 2013 von maxmuster

[...]

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Marktgeld und Zentralgeld.

Genau!

Aber das hat ja nichts mit dem eigentlichen Begriff "Fiatgeld" zu tun, der ja tatsächlich immer als Gegensatz zu Bitcoins genutzt wird.

[Hubert1965]

Meine Frage drehte sich nur um die Verwendung des Begriffs »Fiatgeld« in der Art, dass damit der Gegensatz zwischen konventionellen Währungen und virtuellen Währungen hervorgehoben wird.

 

maxmuster, derhobbit und cabuso stimmen mit mir darin überein, dass virtuelle Währungen (insbesondere Bitcoin) selbst Fiatgeld sind. Bei hanfy habe ich den Eindruck, dass er eine Antwort auf eine Frage gegeben hat, die gar nicht gestellt wurde. Also sind alle, die sich bisher wirklich mit der Frage auseinandergesetzt haben, der Meinung, dass Bitcoins Fiatgeld sind. Wenn das so ist, sollte man aber aufhören, den Begriff »Fiatgeld« als Gegensatz zu virtuellem Geld zu verwenden. Das wäre sonst so, als würde man in einem Forum, bei dem es um Anbau und Verwendung von Gerste geht, den Begriff »Getreide« so verwenden, als wäre Gerste etwas anderes als Getreide. Oder so, wie wenn man in einem Forum, das Dackeln gewidmet ist, mit »Hunde« immer alle anderen Hunderassen, aber eben ausdrücklich nicht Dackel meint. Das ist unsinnig.

 

Man kann ja den Begriff »konventionelle Währung« verwenden. Und wenn es tatsächlich um den Ort der Gelderzeugung geht, kann man auch von »Zentralgeld« sprechen. Aber »Fiatgeld« ist in diesem Zusammenhang ein irreführender und nicht zutreffender Begriff.

 

 

Anderer Seits drängt sich mir in die Überlegung, was ist Gold wert.

Das hat zwar nichts mit der Bedeutung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun, aber viele Menschen tragen Schmuck aus Gold, überziehen Statuen damit und in teuren Restaurants bekommt man sogar Speisen, die mit Blattgold veredelt sind. Nichts davon würde man mit Geld machen.

 

 

Bitcoins sind definitiv Fiatgeld, aber das ist völlig egal.

... Wert ... Angebot und Nachfrage ... kann theoretisch von heute auf morgen wertlos werden...

Deine Argumente sind alle vollkommen richtig, haben aber nichts mit der Bedeutung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun. Ob Bitcoins zum Fiatgeld gehören ist tatsächlich egal wenn es um die Wertsicherung der Währung geht (das war ja dein Argument). Aber es ist nicht egal wenn man richtigerweise erkennt, dass Bitcoin Fiatgeld ist und man dann trotzdem den Begriff »Fiatgeld« so verwendet, als wäre das nicht der Fall.

 

 

Bitcoin ist Fiatgeld. Ich habe trotzdem den Begriff "Fiat" für Euros/Dollars.. übernommen weil jeder weiß, was gemeint ist...

Genau das bezweifle ich. Ich bezweifle, dass jeder, der hier das Wort »Fiatgeld« verwendet, weiß was Fiatgeld wirklich ist.

 

 

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Marktgeld und Zentralgeld.

Das ist vollkommen richtig. Aber wie auch cabuso schon erwähnt hat: Es hat nichts mit der falschen Verwendung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun.

[maxmuster]

Ich verwende die Bezeichnung Zentralgeld oder gesezliches Zahlungsmittel und Marktgeld Bitcoin BTC,

seit kurzem.

 

Ich fühle mich zwar nicht ganz wohl bei dem Gedanken, das wir denn wohl ein Fiat-Marktgeld haben,

aber das ist wohl meine Gewohnheit.

[fjvbit]

Du hast vollkommen Recht. Bitcoin ist Fiatgeld. Ich habe trotzdem den Begriff "Fiat" für Euros/Dollars.. übernommen weil jeder weiß, was gemeint ist.

Bitcoins ist aber eigentlich sogar ein Paradebeispiel für eine Fiatwährung.

Bitcoins sind genau wie Euros vollkommen wertlos aber sie starten eine wichtige Entwicklung: Einen freien Währungsmarkt.

 

Es gibt im Moment noch einen großen Unterschied zwischen Bitcoins und "normalen" Fiatgeld.

 

Bitcoins haben kein Gegenpart. Normales Geld ist meist Kredit und entsteht durch Bilanzverlängerung der Banken. Ist die Bank pleite ist das Geld weg.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kredittheorie

 

Bei Bitcoins ist das anders, es gibt kein Gegenpart Risiko. Bitcoins können nicht einfach durch "nachdrucken" wertlos gemacht werden.

 

Sie erben, wie jeder weiß, viele Eigenschaften von Gold. Sie sind im Prinzip ein Zwitter.

[maxmuster]

Sie erben, wie jeder weiß, viele Eigenschaften von Gold. Sie sind im Prinzip ein Zwitter.

 

Beim gesprochenen Wort, sage ich immer digitales Bargeld.

[azu393]

Beim gesprochenen Wort, sage ich immer digitales Bargeld.

 

oder auch nur -> digitales / virtuelles geld

 

alles andere ist momentan für die meisten menschen viel zu kompliziert, in der regel bin ich froh wenn überhaupt jemand direkt mit dem wort -> achtung -> "Bitcoin" etwas anfangen kann, in 80 bis 90 % der Fälle muss ich leider immer noch ein zucken mit den Achseln vernehmen... altersgruppe -> 18 bis 30 etwa....

[...]

Das hat zwar nichts mit der Bedeutung des Begriffs »Fiatgeld« zu tun, aber viele Menschen tragen Schmuck aus Gold, überziehen Statuen damit und in teuren Restaurants bekommt man sogar Speisen, die mit Blattgold veredelt sind. Nichts davon würde man mit Geld machen.

Naja, dieses Argument für den Wert von Gold finde ich immer etwas an den Haaren herbeigezogen. Die tatsächliche Verwendbarkeit von Gold steht ja in keiner Relation zu seinem Wert. Titan fände ich z.B. wesentlich wertvoller was die Verwendbarkeit angeht.

Aber: Gold wird seit Jahrtausenden vertraut und hat noch keine großartige Wertminderung hinter sich. Und das wird sich ziemlich sicher auch nicht ändern.

Wirklichen, "intrisischen" Wert haben imho nur Dinge wie Nahrung, Wasser, Land, usw.

Ich fühle mich zwar nicht ganz wohl bei dem Gedanken, das wir denn wohl ein Fiat-Marktgeld haben,

aber das ist wohl meine Gewohnheit.

Ich finde den Gedanken, dass es Fiat-Marktgeld gibt sehr befreiend. Fiatgeld ist imho absolut notwendig und sinnvoll. Und echte Konkurrenz unter den Währungen halte ich ebenfalls für sinnvoll.

Bei Bitcoins ist das anders, es gibt kein Gegenpart Risiko. Bitcoins können nicht einfach durch "nachdrucken" wertlos gemacht werden.

 

Sie erben, wie jeder weiß, viele Eigenschaften von Gold. Sie sind im Prinzip ein Zwitter.

Bitcoins könnten durch andere Altcoins wertlos werden.

Auch Bitcoins haben nur einen Wert, weil Leute darauf vertrauen. Sie sind absolut kein Zwitter.

btw, Gold ist ja auch nicht wirklich endlich, sondern lässt sich weiter abbauen.

Und Bitcoins sind imho auch nur wertvoll, weil sie 1. die ersten und verbreitesten sind und 2. Vorteile gegenüber anderen Währungen haben. Wenn die Vorteile wegfallen (z.B. schnelle, billige Überweisungen) dann sind Bitcoins nichts wert. Das geht Gold nicht so.

[jim]

Der Unterschied zwischen Fiatgeld und Bitcoin ist der , das das Fiatgeld auf Knopfdruck , also ohne jedwede Leistung erschaffen wird . Das ist ja beim Bitcoin offensichtlich nicht der Fall. Es gibt niemanden der auf Knopfdruck den Bitcoin erschaffen kann, dem steht immer Rechenleistung entgegen.

[Hubert1965]

Naja, dieses Argument für den Wert von Gold finde ich immer etwas an den Haaren herbeigezogen. Die tatsächliche Verwendbarkeit von Gold steht ja in keiner Relation zu seinem Wert. Titan fände ich z.B. wesentlich wertvoller was die Verwendbarkeit angeht.

Aber: Gold wird seit Jahrtausenden vertraut und hat noch keine großartige Wertminderung hinter sich. Und das wird sich ziemlich sicher auch nicht ändern.

 

Doch! Der Wert von Gold sank im 14. Jahrhundert ganz dramatisch ab, als der Mali-König Mansa Musa nach Kairo reiste und dort im ganz großen Stil das Gold ausgab, das im damals reichsten Land Afrikas (Mali) abgebaut wurde. Gold fiel auf ein Viertel seines Wertes ab. Der Wertverfall des Goldes brachte sogar den spendablen König selbst in Schwierigkeiten. Er hatte in kurzer Zeit so viel Gold nach Kairo gebracht, dass es die Händler nicht mehr haben wollten. Mansa Musa saß auf Kamelladungen voll Gold und konnte sich damit nichts mehr kaufen. Um das Notwendigste für seine Rückreise nach Mali einzukaufen musste er sich sogar Geld von einem befreundeten Händler ausleihen.

 

Die Händler Kairos brachten später das viele aus Mali stammende Gold dann von Kairo nach Europa, wo die große Menge neuen Goldes ebenfalls einen dramatischen Preissturz auslöste. Übrigens stammt fast das ganze Gold, das man heute in den mittelalterlichen Kirchen Europas bewundern kann, und aus dem die Kronen, Zepter und Reichsäpfel der europäischen Herrscher hergestellt wurden, aus Mali und gelangte auf dem geschilderten Weg zu uns.

 

Noch etwas ist vielleicht interessant:

Im 19. Jahrhundert war Gold noch deutlich billiger als das damals neu entdeckte Aluminium (woraus man heute Bierdosen macht). Schmuck aus Aluminium war ein Riesen-Renner in der feinen Gesellschaft, und in den USA fertigte man sogar die Spitze des Obelisken, der in dem rechteckigen Teich vor dem Weißen Haus steht, statt aus Gold aus dem damals noch wertvollerem Aluminium an. Aluminium wurde damals als gewinnbringende Wertanlage angesehen. Doch als dann Verfahren entwickelt wurden, die es erlaubten mit Hilfe von elektrischen Strom aus Bauxit Aluminium zu gewinnen, stieg die verfügbare Aluminium-Menge plötzlich weit rascher als sich irgend jemand vorstellen konnte, und der Preis des Metalls fiel ins bodenlose. Und genau dasselbe kann mit Gold passieren wenn irgendwo eine bisher noch unentdeckte, aber sehr ergiebige Gold-Mine gefunden wird.

 

Für den aktuell sehr hohen Goldpreis habe ich kein andere Erklärung als das Spiel von Angebot und Nachfrage. Den tatsächlichen Wert des Metalls schätze ich weit geringer als den aktuellen Handels-Kurs ein.

Bearbeitet 20. Dezember 2013 von Hubert1965

[maxmuster]

Um das Notwendigste für seine Rückreise nach Mali einzukaufen musste er sich sogar Geld von einem befreundeten Händler ausleihen.

Das fällt mir schwer zu glauben,

stelle mir vor, dass es wie die alten Geschichten (Bibel) übertrieben ist.

Klar, vielleicht hat er sich sogar noch Geld geliehen, aber bestimmt hat er auch Gold gegen Ware tauschen können.