Vorratsdatenspeicherung und BitcoinVerbot

[greensberg84]

Hallo,

 

ich beschäftige mich schon ein paar Jahre mit Bitcoin, ich sehe sein Potential in jedem Fall in der vielfältigen Einsatzmöglichkeit.

 

Die größte und einzige Gefahr sehe ich im Verbot von Bitcoin.

Ich denke nur ein technischer Fehler könnte zum totalen Wertverlust führen. Alles andere was Banken und Regierungen machen beeinflußt den Wert von Währungen zum Bitcoin, aber so lange Menschen bereit sind irgendetwas für Bitcoin zu geben wird er einen Wert haben.

 

Sollte nun, wie die Gerüchte aus China zu letzt wieder aufgebracht haben, der Bitcoin verboten werden ist meine Frage:

 

Kann der Transfer mit Bitcoin mit HIlfe von Vorratsdatenspeicherung und anderen staatlichen Methoden tatsächlich, im Sinne von Transaktion sind im Internet physisch nicht mehr möglich, verboten/unterbunden werden?

- oder lassen sich Nutzter ausfindig machen?

 

Ich bin selber jura student und kann mir in etwa den rechtlichen Hintergrund vorstellen, ich frage aber nach der technischen Möglichkeit, vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Bearbeitet 19. Dezember 2013 von greensberg84

[segeln]

Sei bitte so nett und erläutere den rechtlichen Hintergrund.

Wie kann mir verboten werden bei einem Handel mit einem Partner den Zahlungsmodus zu vereinbaren?

Wenn ich vereinbare, für eine Ware erhält der Verkäufer von mit eine Karibik-Urlaubs-Reise, wie kann das juristisch verhindert werden?

Mal sittenwidrige Vereinbarungen ausgenommen. Was sollte bei bitcoins sittenwidrig sei?

Bearbeitet 19. Dezember 2013 von segeln

[fjvbit]

Kann der Transfer mit Bitcoin mit HIlfe von Vorratsdatenspeicherung und anderen staatlichen Methoden tatsächlich, im Sinne von Transaktion sind im Internet physisch nicht mehr möglich, verboten/unterbunden werden?

- oder lassen sich Nutzter ausfindig machen?

 

Du kannst bitcoin über das Tor Netzwerk nutzen, da lässt sich gar nichts zurückverfolgen.

 

Die Transaktionen lassen sich auch kaum verhindern.

[greensberg84]

 

 

Sei bitte so nett und erläutere den rechtlichen Hintergrund.
Wie kann mir verboten werden bei einem Handel mit einem Partner den Zahlungsmodus zu vereinbaren?
Wenn ich vereinbare, für eine Ware erhält der Verkäufer von mit eine Karibik-Urlaubs-Reise, wie kann das juristisch verhindert werden?
Mal sittenwidrige Vereinbarungen ausgenommen. Was sollte bei bitcoins sittenwidrig sei?

Für Deutschland gerade wohl noch weit weg.
Es ist es ja noch eine offene Frage was der Bitcoin selbst ist, eine Sache? ein Recht? ein Anspruch auf Herausgabe von irgendwas?
Bei Drogen gibt es ja schon rechtliche Praxis die sie "Verkehrsunfähig" machen, du kannst Drogen fast nut heute nur gesetzlich, ohne Testament, erben um dich nicht strafbar zu machen. Ein Handel mit ihnen ist sowohl bürgerlich rechtlich, über die Sittenwidrigkeit, wie strafrechtechtlich über die einschlägigen Tatbestände unmöglich bzw. verboten.

So verbietet der Staat was er nicht mag.

Aber soweit muss es ihm ja nicht kommen.
In China allerdings ist ein Großteil des Internets in der Hand des Staates, auch die TOR- Ausgangspunkte sind nicht alle safe, weshalb das Netzwerk da große Probleme hat.
Stellte nun China darauf alle Bitcoins zu verbieten oder alle Bitcoins die übers Netz gehen in ihrer staatliche Schatzkammer zu sperren - ginge das? Bearbeitet 14. Januar 2017 von greensberg84

[fjvbit]

Stellte nun China darauf alle Bitcoins zu verbieten oder alle Bitcoins die übers Netz gehen in ihrer staatliche Schatzkammer zu sperren - ginge das?

 

nein geht nicht.

[segeln]

Bei Drogen gibt es ja schon rechtliche Praxis die sie "Verkehrsunfähig" machen, du kannst Drogen fast nut heute nur gesetzlich, ohne Testament, erben um dich nicht strafbar zu machen. Ein Handel mit ihnen ist sowohl bürgerlich rechtlich, über die Sittenwidrigkeit, wie strafrechtechtlich über die einschlägigen Tatbestände unmöglich bzw. verboten.

Interessante juristische Erklärung sogar für mich Mediziner.

Alter Mediziner-Spruch: Wir Mediziner wissen alles, die Juristen wissen alles besser.

Über die technischen Möglichkeiten Chinas (oder auch anderer Staaten) kann ich nichts Fundiertes beisteuern

[segeln]

Diesen Thread halte ich thematisch für den wichtigsten Thread hier im ganzen Forum.

Er wirft die Frage auf:

Wie kann juristisch, regulatorisch der bitcoin national und international verhindert werden?

Dazu möge greenberg84 doch bitte den Faden weiterspinnen.

Sollte es eine juristische , regulatorisch Möglichkeit geben, ergibt sich die nächste Frage:

ist dies überhaupt technisch möglich ?

Damit sind "unsere" IT-Spezialisten fjvbit, Stonie, fyahfox und falxter gefragt.

 

Wenn es keine Möglichkeit gibt, bitcoin zu stoppen, dann haben wir nur noch ein Problem:

Wird bitcoin Mainstream werden können und wie?

 

Aus meiner Sicht sind dabei vorrangig 3 Problem Felder zu lösen:

1.Sicherheit der Wallets. Sowohl der Wallets für größere Summen als auch für den "Kleingeld-Geldbeutel" für den Alltagsgebrauch

2.Praktikabilität der Wallets.

3.Der Umgang mit ganz kleinen Einheiten von bitcoins im täglichen Gebrauch.

Wir können nicht mit riesigen Zahlen (siehe Astronomie) sowie mit ganz kleinen Zahlen (milli,micro,nano etc.) verständnisvoll umgehen, dafür haben wir kein natürliches "Gefühl"

 

Ich würde mich freuen, wenn dieser Thread weitergeführt wird.

Alle anderen ,momentan so heftig und kontrovers geführten Themen sind doch letztendlich unwichtig, bzw. in ihrer Bedeutung nur marginal.

[fjvbit]

Aus meiner Sicht sind dabei vorrangig 3 Problem Felder zu lösen:

1.Sicherheit der Wallets. Sowohl der Wallets für größere Summen als auch für den "Kleingeld-Geldbeutel" für den Alltagsgebrauch

2.Praktikabilität der Wallets.

3.Der Umgang mit ganz kleinen Einheiten von bitcoins im täglichen Gebrauch.

Wir können nicht mit riesigen Zahlen (siehe Astronomie) sowie mit ganz kleinen Zahlen (milli,micro,nano etc.) verständnisvoll umgehen, dafür haben wir kein natürliches "Gefühl"

 

Für diese 3 Punkte könnte es eine Lösung über Dienstleister geben.

 

Eine Art Bitcoinbank. Das würde zwar "etwas" Gebühren kosten, aber der Dienstleister würde sich um alles kümmern. Dies könnten herkömmliche Banken übernehmen. Mit vollen Programm wie Geldautomat, Kreditkarte, EC Karte wenn gewünscht.

 

Wer größere Mengen Bitcoins selbst langfristig zu "lagern" hat, kann dies auf herkömmlichen Wege, über sicher verwahrte Paperwalltes machen.

 

Dadurch würden sich auch die echten Transaktionen pro Sekunde in Grenzen halten, da die "Bitcoinbanken" auf herkömmlichen Wege untereinander Guthaben verschieben könnten.

 

Das würde funktionieren, wie eine Art bitcoingedeckte Währung.

 

Viele würden diese Möglichkeit hasse, das sie Banken hassen. Aber in der Realität gehts nicht wirklich ohne...

 

Zum Verbot: man kann technisch nur die Börsen schließen. Der Austausch von Bitcoins läßt sich technisch praktisch nicht verhindern. Es gibt zu viele Möglichkeiten um irgendwelche Sperren zu umgehen. Zu viele, um sie hier aufzuzählen...

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von fjvbit

[segeln]

Zum Verbot: man kann technisch nur die Börsen schließen..

und das ist wiederum die juristisch, regulatorische Seite und die Frage : kann man das verbieten? So.z.B.was sagt ein Bundesverfassungsgericht zu einem Verbot?. Der Europäische Gerichtshof? Menschenrechtscharta der UNO ?

Wie würde ein Verbot begründet sein müssen, um höheren Instanzen Stand zu halten?

Juristen: open fire !

[fyahfox]

Zur Frage, ob es überhaupt möglich ist (im Falle eines Verbots) die Durchführung von Bitcointransaktionen zu verhinden, kann ich nur sagen: Gänzlich -> nein. Für Otto-Normal-Bürger aber vermutlich ausreichend.

 

Das Problem ist ja, dass die sinnvolle Verwendung von Bitcoin eine gewisse Akzeptanz (-> Bitcoinzahlungen annehmen) voraussetzt. Diese Akzeptanz wird unter anderem durch die Nachfrage geschaffen. Wenn ein Großteil der potentiellen Bitcoinnutzer es zu kompliziert/anstrengend findet, bestimmte Methoden zur Umgehung eines Verbots anzuwenden, dann sinkt folglich mittel-/langfristig auch die Akzeptanz und das ganze Cryptowährungsprinzip trocknet gewissermaßen aus.

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von fyahfox
tippfehler

[fjvbit]

und das ist wiederum die juristisch, regulatorische Seite und die Frage : kann man das verbieten? So.z.B.was sagt ein Bundesverfassungsgericht zu einem Verbot?. Der Europäische Gerichtshof? Menschenrechtscharta der UNO ?

Wie würde ein Verbot begründet sein müssen, um höheren Instanzen Stand zu halten?

Juristen: open fire !

 

Unserer jetzige prima Regierung kann alles beschließen was sie will.

 

Haben sie nicht sogar 2/3 Mehrheit?

 

Da könnten sie sogar bei Bedarf das Grundgesetz ändern.

 

Ich habe da wenig Illusionen. Das Bundesverfassungsgericht wird von den Politikern eingesetzt. Die werden kaum nachhaltig gegen diese entscheiden...

 

Nur sollten Bitcoins zum Beispiel in der Schweiz nicht verboten werden, wäre ein Verbot relativ witzfrei.

 

Nur die Deutschen können die Schweizer erpressen, was sie auch schon gemacht haben. (Grenzen schließen oder behindern)

 

Bitcoinverbot könnte zusammen mit einem neuen Goldverbot kommen. Gab es schon häufig in der Geschichte. Nur im Moment halte ich das Risiko für übersichtlich. Also keine Panik machen ;-)

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von fjvbit

[segeln]

Nur sollten Bitcoins zum Beispiel in der Schweiz nicht verboten werden, wäre ein Verbot relativ witzfrei.

Da dies für alle anderen Länder auch gilt, müsste demnach ein komplettes, internationales Verbot von Bitcoins installiert werden um Bitcoin den "Garaus zu machen". Sehr unwahrscheinlich.

Aber juristische Überlegungen bringt hoffentlich greensberg84 noch.

fyahfox

Zur Frage, ob es überhaupt möglich ist (im Falle eines Verbots) die Durchführung von Bitcointransaktionen zu verhinden, kann ich nur sagen: Gänzlich -> nein. Für Otto-Normal-Bürger aber vermutlich ausreichend

.Kannst Du, fyahfox, für den average Joe mal 1,2 Beispiele für Verhinderungen nennen, wie sie aussehen könnten? Bearbeitet 22. Dezember 2013 von segeln

[segeln]

Hier mal ein link, der eine Übersicht über die "Legality of Bitcoin, across the globe" zeigt

https://bitcointalk.org/index.php?topic=264330.0

und

https://bitcointalk.org/index.php?topic=96118.0

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von segeln

[fyahfox]

Da dies für alle anderen Länder auch gilt, müsste demnach ein komplettes, internationales Verbot von Bitcoins installiert werden um Bitcoin den "Garaus zu machen". Sehr unwahrscheinlich.

Aber juristische Überlegungen bringt hoffentlich greensberg84 noch.

.Kannst Du, fyahfox, für den average Joe mal 1,2 Beispiele für Verhinderungen nennen, wie sie aussehen könnten?

Ich denke, dass für die Regierungen momentan noch abzuwägen ist, ob es wirtschaftliche Nachteile mit sich bringen könnte, wenn man den Cryptowährungen jetzt den Kampf ansagt. Meiner Meinung nach ist ein komplettes, internationales Verbot aber nicht erforderlich. Für viele Menschen reicht schon die Tatsache, dass es illegal ist, um es abzulehnen. Und ich persönlich empfinde es auch jetzt schon (wo der Bitcoin legal ist) als ausgesprochen schwierig, Leuten den Bitcoin näher zu bringen.

 

Was die Methoden angeht:

Na ja, es kommt drauf an, wie die Nutzung geprüft wird, ob wir bald wieder eine Vorratsdatenspeicherung (IP-Adressen) haben und wie hoch die Strafen bei Vergehen sind. Danach richtet sich der Aufwand...

TOR ist eine Möglichkeit, aber auch hier gab es schon Vorfälle, die die Sicherheit des TOR-Netzwerks zweifelhaft erscheinen lassen.

Besser ist ein VPN-Server in einem Land, wo Bitcoin a) nicht verboten ist und keine oder sehr schlechte Kooperation mit den deutschen Strafverfolgungsbehörden zu erwarten ist (z.B. Russland). Hier hat man nur wieder das Problem, dass man ja auch nicht weiß, ob man dem VPN-Anbieter vertrauen kann...

Sollte es dazu kommen, dass Deutschland Bitcoin verbietet, die umliegenden Länder aber nicht, dann kann man sich natürlich selbst irgendwo in diesen Ländern einen Server hinstellen und nen VPN-Server aufsetzen. Oder das von jemandem machen lassen, dem man vertraut.

[fjvbit]

Ich denke, dass für die Regierungen momentan noch abzuwägen ist, ob es wirtschaftliche Nachteile mit sich bringen könnte, wenn man den Cryptowährungen jetzt den Kampf ansagt. Meiner Meinung nach ist ein komplettes, internationales Verbot aber nicht erforderlich. Für viele Menschen reicht schon die Tatsache, dass es illegal ist, um es abzulehnen. Und ich persönlich empfinde es auch jetzt schon (wo der Bitcoin legal ist) als ausgesprochen schwierig, Leuten den Bitcoin näher zu bringen.

 

Was die Methoden angeht:

Na ja, es kommt drauf an, wie die Nutzung geprüft wird, ob wir bald wieder eine Vorratsdatenspeicherung (IP-Adressen) haben und wie hoch die Strafen bei Vergehen sind. Danach richtet sich der Aufwand...

 

Das ist technisch alles andere als trivial. Würde man die passive Benutzung vom Client schon unter Strafe stellen?

 

Wie kann man Webwallets überwachen?

 

Das Protokoll blockieren? Ports blocken?

 

Es ist nicht einfach rauszufinden, wer eine Transaktion gemacht hat, da sie von einem Client zu den anderen geschickt wird, bis sie alle kennen.

 

Selbst ohne VPN ist es nicht einfach...

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von fjvbit

[fyahfox]

Das ist technisch alles andere als trivial. Würde man die passive Benutzung vom Client schon unter Strafe stellen?

 

Wie kann man Webwallets überwachen?

 

Das Protokoll blockieren? Ports blocken?

 

Es ist nicht einfach rauszufinden, wer eine Transaktion gemacht hat, da sie von einem Client zu den anderen geschickt wird, bis sie alle kennen.

 

Selbst ohne VPN ist es nicht einfach...

Wenn der Bitcoin illegal wäre, dann wäre vermutlich auch die passive Benutzung des Clients strafbar.

Die Nutzung von Webwallets, die dann natürlich im Ausland gehosted werden, wären ähnlich gefährlich wie Streamingangebote zur Zeit. Unwahrscheinlich, dass was passiert, aber das Risiko ist vorhanden. Und wieviele werden das wohl eingehen?

[fjvbit]

Wenn der Bitcoin illegal wäre, dann wäre vermutlich auch die passive Benutzung des Clients strafbar.

Die Nutzung von Webwallets, die dann natürlich im Ausland gehosted werden, wären ähnlich gefährlich wie Streamingangebote zur Zeit. Unwahrscheinlich, dass was passiert, aber das Risiko ist vorhanden. Und wieviele werden das wohl eingehen?

 

Ist so simple alles zu umgehen und wenn man nur ein Public Wlan nutzt...

 

Ich würde meine paar Bitcoins nicht abgeben...

[falxter]

Das ist technisch alles andere als trivial. Würde man die passive Benutzung vom Client schon unter Strafe stellen?

 

Wie kann man Webwallets überwachen?

 

Das Protokoll blockieren? Ports blocken?

 

Es ist nicht einfach rauszufinden, wer eine Transaktion gemacht hat, da sie von einem Client zu den anderen geschickt wird, bis sie alle kennen.

 

Selbst ohne VPN ist es nicht einfach...

 

Die Client-Kommunikation zu unterbinden, dürfte mit handelsüblichen Paketfiltern kein Problem darstellen. Der Staat müsste die ISPs lediglich dazu zwingen, bzw. dazu überreden, bzw. genügend Propaganda machen, dass die größten ISPs das in vorauseilendem Gehorsam von sich aus machen. Auch Netzsperren zu den bekannten Webwallet-Anbietern (ob nun per DNS oder per IP-Sperre) sind technisch sofort machbar und für den Ottonormalanwender erstmal ein Problem. Letztenendes gibt es natürlich immer Wege, die Client-Kommunikation außer Landes zu tunneln. Aber das ist halt eher was für Nerds oder zumindest Leute, die grundsätzlich bereit sind, gewisse Mühen auf sich zu nehmen.

 

Momentan sind wir nicht an dem Punkt, wo der Staat einfach irgendwelche Services sperren kann. Aber es wurde ja schon versucht (und das kommt garantiert nochmal auf die Tagesordnung) und andere Länder, die so gemeinhin als Rechtstaaten durchgehen, machen es bereits vor.

 

Also, falls unser Staat sich entschließen sollte, Bitcoins zu verbieten, kann das Verbot technisch mit Standardmitteln recht effektiv durchgesetzt werden. Als Untergrundvermögen wird der Bitcoin aber so nicht tot zu kriegen sein.

[fjvbit]

Die Client-Kommunikation zu unterbinden, dürfte mit handelsüblichen Paketfiltern kein Problem darstellen.

 

Auch das ist nicht trivial, weil man einfach die Portnummer verstellen kann. Sie könnten auch Port 80 oder 443 nutzen. Einfache Paketfiltern reichen IMHO nicht.

 

Man müsste schon den Inhalt der gesamten Kommunikation analysieren, um bitcoin-Clients zu finden.

 

Aber das wird etwas technisch, langweilig für die meisten hier, denk ich.

[segeln]

Damit sind "unsere" IT-Spezialisten fjvbit, Stonie, fyahfox und falxter gefragt.

Prima,bis auf Stonie haben alle IT-Experten bereits ihren Hut in den Ring geworfen. Vielleicht schaffe ich als IT-Laie später eine Synopsis (eben aus Sicht des Laien) zu verfassen.

Fehlt für meine Frage

Wie kann juristisch, regulatorisch der bitcoin national und international verhindert werden?

nur noch die juristische Erläuterung..Greensberg84 wird sich sicher dazu melden.

any other Jurist is wellcome!

[maxmuster]

Ich bin kein Jurist.

Das ist mit gesundem Menschenverstand auch nicht nötig für diese Frage

Es wurde hier auch schon geschrieben.

Für die Regierung ist immer alles möglich.

Nicht nur das Regierungsgegner zu jeder Zeit in Konzentrationslager oder per "Patriot Akt" um die Ecke gebracht werden können.

Auch so etwas wie ein Konkurrenzprodukt (Glühlampe) verschwindet jederzeit vom Markt.

Das einzige was du machen kannst, ist Wahrscheinlichkeiten abwägen.

[segeln]

.Aber das wird etwas technisch, langweilig für die meisten hier, denk ich.

Nein,nein, eine gründliche Erörterung dieser Probleme ist schon interessant und für meine gesamte Fragestellung von Bedeutung. Sie wird in einer Synopsis eine wichtige Rolle spielen.

Auch Deine Erläuterung des Sicherungssystems

(offline-PC,Paper-wallet,etc.https://forum.bitcoin.de/technik-entwicklung-sicherheit/1909-100-sicheres-system-fuer-bitcoins-technologiestudie-nicht-fuer-jeden.html)gestaltete

gestaltete sich für Laien wie mich mühsam und nun haben wir beide doch eine ,wie ich finde, sehr elegante und sogar eine etwas vereinfachte (armory.) Lösung gefunden.

Da der Sicherheitsaspekt für viele wohl von größter Bedeutung ist /wird, könntest Du diese Lösung doch vorstellen.

 

Letztlich wird die Beantwortung meiner Fragestellung doch etwas wichtiges für alle ergeben:

Ist der Bitcoin "kaputtbar" oder nicht?

Bearbeitet 22. Dezember 2013 von segeln

[segeln]

.Das einzige was du machen kannst, ist Wahrscheinlichkeiten abwägen.

Völlig d` accord.

Wahrscheinlichkeiten abzuwägen sind mit guter Hintergrundinfo (hier. Juristisch und technisch) viel besser möglich als mit dem bekannten Kölner Spruch:

et iss noch immer joot jejange.

Et kütt wie et kütt

ist mir zu fatalistisch.

[fjvbit]

Nein,nein, eine gründliche Erörterung dieser Probleme ist schon interessant und für meine gesamte Fragestellung von Bedeutung. Sie wird in einer Synopsis eine wichtige Rolle spielen.

 

Letztlich wird die Beantwortung meiner Fragestellung doch etwas wichtiges für alle ergeben:

Ist der Bitcoin "kaputtbar" oder nicht?

 

Man kann Bitcoins nur abklemmen, wenn man das Internet in der heutigen Form abklemmt. Sonst gibt zu viele einfache Möglichkeiten simple Sperren wie Portfilter zu umgehen.

 

Man kann keine Bitcoins klauen, ohne Zugriff auf die privaten Schlüssel. Diese kann man leicht hinreichend gut gegen jeden externen Zugriff schützen.

 

Man kann die Server nicht einfach abschalten.

 

Technisch sind Bitcoins auf heutiger Sicht extrem sicher und fast "unkaputtbar".

[segeln]

Man kann Bitcoins nur abklemmen, wenn man das Internet in der heutigen Form abklemmt.

Technisch sind Bitcoins auf heutiger Sicht extrem sicher und fast "unkaputtbar".

Das hast Du ja nochmal schön kurz und knapp zusammengefasst, ohne mit weiteren technischen Details zu "langweilen"

 

Dann werden juristisch , legislatorische Maßnahmen ins Leere laufen und wahrscheinlich nur in extrem diktatorischen Staaten versucht werden. Viel Spaß, chinesische Regierung!

 

Dann bleiben letztlich nur die 3. "feasibilty"-Punkte übrig , zu denen Du ja bereits geschrieben hast, diese seien durch Dienstleister zu erbringen. So hatte ich mir das auch vorgestellt.

Auch die Banken bleiben im Spiel, was man ja alleine daran sieht, dass man einen Banksafe zu Sicherung nutzt. Daher wird die Bankenlobby letztendlich keinen großen Gegendruck ausüben, wenn es ihr gelingt, gute Dienstleistungsprodukte anzubieten.

 

Wer aufmerksam mitgelesen hat, kann Wahrscheinlichkeiten, die MaxMuster erwähnt hat, besser einschätzen. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs von bitcoins sehr hoch ein, da es keine gefährlichen "Äußeren" Feinde gibt.