Coronavirus

[yayar13111]

Hallo
Angst, krank zu werden, meine Erkältung begann, ich habe meinen Hausarzt noch nicht angerufen, Angst

[bartio]

vor 1 Stunde schrieb Paul32:

Im Klimawandel-thread sind zwei Berufstrolls aktiv, die diesen rhetorischen Trick auf professionelle Ebene beherrschen, wie sie in ihrer Diffamierungskampagne gegen https://www.eike-klima-energie.eu immer wieder gezeigt haben. Hier scheinst du dafür zuständig zu sein. Und drei Leute, einer davon ein Moderator, unterstützen dich bei diesem infamen Verhalten.

Verdammt Leute, er hat uns enttarnt.  Nix wie weg.

Lieber Paul, stell dir mal  vor: Nicht alles ist eine konstatierte Aktion.
Wenn du überall solche Aktionen von Gruppen mit Hintergedanken vermutest, solltest du vielleicht wirklich weniger bei den Jebsens, Janichs dieser Welt reinschauen.
Ich schätze Niemand  hier spult als Berusftroll oder Bot seine Agenda ab, sondern postet einfach nur seine eigene Meinung als Individuum. So einfach ist das manchmal.
Stimmt du zu? Gut, stimmst du nicht zu? Auch gut.

Die von mir hart kritisierte Leute verdienen mit ihren Thesen verdammt viel Geld und haben dabei selbst teils stark polarisierende Meinungen.  Die werden dezente Kritik also durchaus verkraften. Nur sie vermüllen mit unsinnigen These die Hirne so mancher Leichtgläubigen, die dann nur noch in Verschwörungen denken können.

Moment..Leute die ihr Geld damit verdienen andere Leute/Gruppen zu diffarmieren und wirre Thesen zu verbreiten...hmmm...sind dann nicht eher die angesprochenen Leute die eigentlichen Berufstrolls? Hey, ich stelle nur Fragen
 

Zitat

Die Moralkeule

Jene, die die offizielle Narrative anzweifeln, sind nicht nur Ignoranten... nein, sie sind im Grunde genommen schlechte Menschen.

Die Moralkeule. Noch ein infamer Trick, um deine Gegner zu diskreditieren. Und dabei wirst du von Moderatoren gelikt.

Mir geht es nicht um kleingeistige Diskussionen wie "offizielle Narrative vs alternative Narrative". Das Narative der einzelnen Blasen juckt mich Null.
Bei Themen NetzDG, Euro, Flüchtlinge, Energiewende, Steuerpolitik, Klima bin ich komplett konträr zum propagierten Narrativ aus ÖRR und Politik. Beim Thema Corona, und damals EU-Migrationspakt Folgen bin ich konträr zu den alternativen Narrativ. So what?

Mir geht es schlicht und ergreifend nur um Menschenverstand, Altruismus und Logik. Ganz ohne Filterblase oder vorgegebenen Meinungen.

Es sind Leute ignorant die sich nicht an die Vorgaben halten (Social Distancing, Abstand, Maskenempfehlungen) nur weil sie zivilen Ungehorsam leisten wollen. SOlche Leute gefährden nicht nur ihr Leben, sondern am Ende auch das vieler Menschen.

Als Gegner jeglicher Form von Etatismus bin ich sehr kritisch wenn es um Machtausübung durch den Staat geht, aber ich kapier durchaus, das jetzt diese Maßnahmen notwendig sind, und zwar nicht damit der Staat sein totalitäres Terrorregime aufbaut, sondern um die Leute zu entlassten, die gerade alles abfangen müssen (Medizinische Einrichtungen). Wie cih schonmal schrieb: Sobald die Lage im Griff ist (und die Lage wird wohl erst noch richtig schlimm werden, wir werden wohl erst italienische Bilder in DE sehen), dann ist es der richtige Zeitpunkt klar Liberalität zurückzufordern und notfalls auch zivilen Ungehorsam zu leisten. Aber nicht in dieser Phase, in der es um Nichts weniger als das Überleben des Sozialstaats geht.

Jeder der darauf scheißt, sehe ich als ignoranten Querulanten an und benenne ihn auch so. Und das ist keine Moralkeule, sondern eine Tatsachenebschreibung.
Ich bin keine linke Meldemuschi, Blockwart oder Denunziant ("Der größte Lump im eigenen Land das ist und bleibt der Denunziant"), aber ich sage offen meine Meinung zu Themen von denen ich überzeugt bin.

 

Zitat

Genau. Alte Leuten , die Corona bekommen als Corona-Toten auszuweisen, wäre Unsinn.

Noch schlimmer, das wäre irreführend.

Noch schlimmer, das würde Panik und Historie auslösen.

Aber Gott sei Dank, der Anteil alter Menschen, die von RK Institut und Medien als Corona-Toten gelten, dürfte - wie du sagst - nicht relevant sein. 

Es ist nämlich bekannt, vor allem den 3 Likenden, dass die meisten "Corona-Toten" kerngesunde junge Leute sind. 

Das ein 98jähriger oder Demenzkranke in einem Pflegeheim an Covid19 sterben ist für die Öffentlichkeit nicht aussagekräftig. Weil dann gesagt wird: "Ach, ein 98jähriger ist an COrona verstorben, ja und?" Es bagatellisiert also COVID19, weil bei so einem Patienten wohl auch eine Erkältung gereicht hätte.

Deshalb sind solche Opfer im Gesamtkontext eigentlich nicht relevant.

Bearbeitet 3. April 2020 von bartio

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb bartio:

Wie cih schonmal schrieb: Sobald die Lage im Griff ist (und die Lage wird wohl erst noch richtig schlimm werden, wir werden wohl erst italienische Bilder in DE sehen), dann ist es der richtige Zeitpunkt klar Liberalität zurückzufordern und notfalls auch zivilen Ungehorsam zu leisten. Aber nicht in dieser Phase, in der es um Nichts weniger als das Überleben des Sozialstaats geht.

Ich plädiere dafür, schon jetzt nicht mehr Liberalität zu opfern als nötig. Es ist schwieriger, das Rad irgebdwann (wann?) wieder zurückzudrehen. Obwohl die Bevölkerung doch ganz überwiegend einsichtig und solidarisch ist, kommt es gehäuft zu gesetzgeberischen Exzessen, die über das für die Bekämpfung der Pandemie Notwendige klar hinausgehen. Das Augenmaß der Legislativen ist abhanden gekommen. Ob das mit totalitärer Intention geschieht oder ein Nebenprodukt bester Absichten darstellt, ist sekundär...

[Launisch]

Corona hin oder her, 

Es geht nicht darum sinnvolle Maßnahmen zu kritisieren. Ich bin auch kein corana leugner und fürchte den Virus wie viele andere auch, aber :

Den Műndigen Bürger komplett zu entműndigen, keine Freunde und Familien Mitglieder besuchen zu dürfen während viele davon aber ihren beruf nachgehen müssen und dort Kontakte  haben was dann wiederum in ordnung ist obwohl der kreis des Risiko's dort viel größer ist.. 

Grundrechte einfach abzuschaffen und hernach noch bald zunehmend jegliche Form der Überwachung zu legtimieren. 

Die bald gesamte Demokratie dem infektionschutzgesetz zu unterstellen, was mit blinden Aktionismus laufend verschärft wird, von Grundgesetz und Verfassung rede ich jetzt gar nicht.. 

Kritik, Meinungen und Standpunkte welche diffamiert und dessen Existenzen kaputt gemacht werden wollen ..

Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber offene Debatten einstellen, zensieren oder hernach noch bald verbieten?? 

Menschen dazu aufmuntern sich gegenseitig anzuschwärzen.. Ja geht es überhaupt noch????          Fällt keinem was auf, hat man aus der Stasi nichts gelernt?

Muss ich bald Angst haben, solche Zeilen zu schreiben? 

Ein Kumpel braucht ein pc Ersatzteil, schmeiß ich morgen bei ihm vor die Türe, aber würde ich nun klingeln und zwei Meter abstand nehmen um ein paar Takte zu reden.. Muss ich dann angst haben das mich ein nachbar anzeigt??? 

Was ist wenn meine mama hilfe braucht, auch bald verboten? 

Was ist mit den aber 1000den menschen, die nun ihre Existenz verlieren, pleite gehen oder arbeitslos werden... Oder nur einsam zugrunde gehen. 

Ja was is denn damit!! 

Heute bei mir regional Meldung 40km entfernte Ortschaft : Familiendrama, ganze Familie tot auf gefunden. Corona? 

Maßnahmen ja, natürlich aber mit Maß, im Verhältnis und mit der Vernunft des Bürger bitte. Wenn möglich ohne permanente schüren von Angst auf allen Kanälen, manipulation und so wenig Zwang wie nur irgend möglich.

Ich bin doch schon groß, in meinem heim und Bewegungsprofil  hat die Obrigkeit nichts zu suchen. 

Die Justiz und der Staat haben schon lange genug Möglichkeiten. An dieser stelle reicht es eben, sonst haben wir, wie man jetzt sieht ganz schnell Orwell in reinform. 

Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.. "Albert Einstein"

Von handy, Fehler dürft ihr behalten.. 

 

PS. 

Ken, rubikon und nachdenkseiten usw mit dem Verschwörungstheorie finger kommen. Fake oder desinf. news bestrafen wollen. 

Aber bild, Fokus, spiegel, kleber und die Tagespropaganda konsumieren. Ja, ne is klar.. 

Geht lieber mal detalliert auf die suche bei den alternativen, beschäftigt euch mal mit Schöning, mausfeld oder wenigstens Daniele Ganser. Letzteres legt euch mal paar Fakten offen, was fake news und Desinformation angeht.. 

 

 

 

Bearbeitet 3. April 2020 von Launisch

[bartio]

vor 2 Stunden schrieb Agoken:

Ich plädiere dafür, schon jetzt nicht mehr Liberalität zu opfern als nötig. Es ist schwieriger, das Rad irgebdwann (wann?) wieder zurückzudrehen. Obwohl die Bevölkerung doch ganz überwiegend einsichtig und solidarisch ist, kommt es gehäuft zu gesetzgeberischen Exzessen, die über das für die Bekämpfung der Pandemie Notwendige klar hinausgehen. Das Augenmaß der Legislativen ist abhanden gekommen. Ob das mit totalitärer Intention geschieht oder ein Nebenprodukt bester Absichten darstellt, ist sekundär...

Welche Gesetze gehen über die Bekämpfung der Pandemie hinaus? Ich weiß es wirklich nicht. Gesetze wie das NetzDG gehen klar zuweit, da gehe ich mit. Aber das war weit vor Corona.

Also mal "Butter bei de Fische": Ein kleines Planspiel: Du bist Kaiser/Diktator und die Menschen machen alles was du anordnest. Welche Schritte würdest du in dieser Situation gehen?

Aus dem Gesundheitssektor hörst du: Es dürfen nicht zuviele werden, sonst schaffen wir es nicht.
Aus der Wirtschaft hörst du: Wir dürfen nicht zu lange geschlossen haben, sonst werden wir ruiniert
Aus dem Arbeitsministerium hörst du: Due Arbeitslosigkeit steigt stark an.
Von deinen EU-Nachbarn hörst du: Wir schaffen es nicht, Deutschland (also dein "Reich") muss unsere Schulden übernehmen sonst crasht die Euro + EU
Virologen sagen dir: Um die Ausbreitungsrate zu verlangsamen MUSS social distancing betrieben werden, das ist bei diesem hochansteckenden Virus die einzige Möglichkeit.

Und nun sollst du das alles in eine Handlung ummünzen. Also was würdest du machen?

Momentan machen die Politiker das was alle anderen Länder auch machen und Virologen sagen: Harter Shutdown.

[pauli]

Hallo,

jetzt beginnen ja die Osterferien und das Wetter soll ja auch schön werden. Hier bei uns in Bayern will die Landbevölkerung die Tagesgäste aus den Städten nicht mehr haben. 🤔 Wäre es ein normales Ostern wären alle willkommen.

Woran liegt es also. Das Argument "die Städter bringen das Virus zu uns" ist wohl eher zu vernachlässigen, es fehlt schlicht und einfach der Kontakt zu den Einwohnern. Der wahre Grund ist wohl, die Tagesgäste, jetzt besser Tagesinvasoren können ihr Geld nicht mehr hierlassen, ist ja alles zu. Wer keine Geld da lässt ist halt nicht immer erwünscht, da wird dann schon mal die Polizei gerufen um die ungebetenen Gäste zu entfernen. 

Bin mal gespannt ob die Städter diejenigen Landkreise/Orte nach dem Ende der Coronakrise abstrafen, also nicht mehr kommen. 🙄

Ein bisschen ertappe ich mich auch mit Vorurteilen, ich bin momentan fast jeden Tag mit dem MTB draussen in den Wäldern, aber was da momentan alles rumläuft.. wo ich selbst an Wochenenden kaum jemanden treffe laufen jetzt Spaziergänger, Eltern mit Kinderwagen und mit Hunden zuhauf herum. Deshalb mein Aufruf -bleibt zu Hause- ich möchte meinen einsamen Wald wieder haben 😖

Gruß Pauli

 

[Gast]

vor 26 Minuten schrieb bartio:

Welche Gesetze gehen über die Bekämpfung der Pandemie hinaus? Ich weiß es wirklich nicht. Gesetze wie das NetzDG gehen klar zuweit, da gehe ich mit. Aber das war weit vor Corona.

Also mal "Butter bei de Fische": Ein kleines Planspiel: Du bist Kaiser/Diktator und die Menschen machen alles was du anordnest. Welche Schritte würdest du in dieser Situation gehen?

Aus dem Gesundheitssektor hörst du: Es dürfen nicht zuviele werden, sonst schaffen wir es nicht.
Aus der Wirtschaft hörst du: Wir dürfen nicht zu lange geschlossen haben, sonst werden wir ruiniert
Aus dem Arbeitsministerium hörst du: Due Arbeitslosigkeit steigt stark an.
Von deinen EU-Nachbarn hörst du: Wir schaffen es nicht, Deutschland (also dein "Reich") muss unsere Schulden übernehmen sonst crasht die Euro + EU
Virologen sagen dir: Um die Ausbreitungsrate zu verlangsamen MUSS social distancing betrieben werden, das ist bei diesem hochansteckenden Virus die einzige Möglichkeit.

Und nun sollst du das alles in eine Handlung ummünzen. Also was würdest du machen?

Momentan machen die Politiker das was alle anderen Länder auch machen und Virologen sagen: Harter Shutdown.

Ich bitte, zwischen Gesetzen und Handlungen der Exekutive zu differenzieren.

Als abschreckendes Beispiel habe ich kürzlich das (geplante) Epidemiegesetz NRW genannt und links hinzugefügt. Das ist in Teilen schlicht gruselig und völlig unverhältnismäßig. Die Verabschiedung ist auf Betreiben der Opposition verschoben worden. Gott sei Dank hat Nrw keine große Koalition, sonst...

Ein weiterer Exzess (hier: Judikative) ist das:

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-neustadt-weinstr-4l333-20nw-keine-2-personen-demo-corona/

Demnach ist sogar eine "Versammlung" von 2 Personen untersagt. Das ist mehr als albern. Hoffentlich wird dagegen Berufung eingelegt.

Soweit du suggerierst, ALLE Virologen plädierten für einen shutdown in der jetzigen Form, trifft das nicht zu. S nochmals:

https://www.merkur.de/welt/corona-markus-lanz-zdf-hendrik-streeck-nrw-uniklinik-bonn-robert-koch-institut-rki-zr-13636707.html

Ironie des Schicksals: Streeck ist Nachfolger von Drosten an der Uni Bonn...

Zu deinem Planspiel:

- sukzessive Lockerungen ab 20.4. und streng beobachten, Freigaben insoweit gestaffelt nach Systemrelevanz;

- keine Corona-Bonds, sondern gezielte Hilfen im Einzelfall, solange und soweit Deutschland das überhaupt noch leisten kann.

Wir sind in puncto Ausrüstung selbst quasi Entwicklungsland (s. etwa die Zustände in der Potsdamer Klinik).

 

Bearbeitet 3. April 2020 von Gast

[Gast]

Experts Fear 'Suicide Wave' As The Social Fabric Of America Becomes "Unstitched"

Zitat

The 2008 Great Recession resulted in more than 10,000 suicides. The Great Depression resulted in tens of thousands of people taking their own lives. If the economy continues to be shuttered through April and or even May, then the depression will deepen, and suicides will increase. That is just the nature of the beast.

“People get tremendous anxiety and depression and you have suicide over things like this, when you have a terrible economy, you have death,” President Trump said this week. 

Zitat

What could come next is social unrest – households are crushed, have no money and or job, and that is likely why President Trump signed an executive order last Friday to call up as many as one million National Guard and reservists – not just to fight the virus outbreak – but to maintain social order.  

 

Here Comes The Next Crisis: Up To 30% Of All Mortgages Will Default In "Biggest Wave Of Delinquencies In History"

 

Could The COVID-19 Response Be More Deadly Than The Virus?

Zitat

The total deaths attributable to the COVID-19 response, from just this limited examination, are estimated to be:

Suicides 59,000

Drug abuse 87,000

Lack of medical coverage or treatment 1,350,000

Poverty and food access 780,000

These estimates, totaling more than two million deaths above the estimated 150,000 expected from the virus itself, do not include other predictable issues with the COVID-19 response. An example is the lack of medical services as stated above. Other examples include the EPA’s suspension of environmental regulations. It has been estimated that the EPA’s Clean Air Act alone has saved 230,000 lives each year.

Moreover, the anticipated failure of the US Postal Service (USPS) will lead to more illness and death. The USPS “delivers about 1 million lifesaving medications each year and serves as the only delivery link to Americans living in rural areas.”

Even using these low estimates, however, we can see that the response will be much worse than the virus. 

In Deutschland wird es nicht anders sein.

Ob jene, die den Maßnahmen der Regierung zustimmen, wissen, dass sie für Tausende von Toten hier in Deutschland und Millionen weltweit verantwortlich sind?

[MixMax]

Im neuem Lagebericht lügt Lothar Wieler (RKI) oder verschweigt wissentlich den wichtigsten Teil:

https://www.youtube.com/watch?v=hFXomftfyRU

32:05 min sagt er:

Zitat

Solange wir keinen Impfstoff haben, werden wir ja die Krankheit haben.

Obwohl er ganz genau weis, dass die natürliche Immunisierung die Krankheit am Ende alleine ausrottet.

Hier ist wiedermal ganz klar zu erkennen, worum es eigentlich wirklich geht: Es geht um den Impfstoff!

[Gast]

Corona – Eine Pandemie der sozialen Verelendung

Zitat

Corona im Schatten der Kapitalverwertungskrise: Die autoritären Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie bedrohen weit mehr Menschen in ihrer blanken Existenz als das Virus selbst. Auch weite Teile der unteren Mittelschichten stehen vor dem Nichts.

Soloselbständige und Kleinunternehmer, die vor dem Nichts stehen, Niedriglöhner, die von ihrem geringen Kurzarbeitergeld nicht leben können, Obdachlose und Armutsrentner, für die alle Hilfesysteme weitgehend zusammengebrochen sind, Flüchtlinge, die über Wochen in Massenunterkünften eingesperrt ausharren müssen und weiterhin höchstens eine medizinische Notversorgung erhalten, unzählige Kinder und Frauen, die vermehrt häuslicher Gewalt ausgesetzt sind: Die Corona-Pandemie inklusive der harten politischen Maßnahmen trifft die Ärmsten am schlimmsten. Nicht ohne Grund warnte der Armutsforscher Christoph Butterwegge jüngst in einem Interview mit dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) vor einer "Verelendung ungeahnten Ausmaßes" in Deutschland.

Dabei geht es vielen Menschen in Deutschland noch vergleichsweise gut. In den meisten Ländern gibt es so etwas wie Sozialhilfe nicht. Vielerorts sind die Gesundheitssysteme noch maroder, noch kaputt gesparter als in der Bundesrepublik. Viele Millionen Menschen haben überhaupt keinen Zugang dazu. Man muss dafür nicht einmal bis nach Indien oder Afrika schauen, wo tatsächlich ein Massensterben drohen könnte – sowohl durch schwer verlaufende Infektionen als auch durch die Maßnahmen der Regierungen.

Massensterben... eine "Verelendung ungeahnten Ausmaßes" in Deutschland... 

Jene systemtreuen Bürger, die sich zur Zeit so gerne als verantwortungsvoll darstellen, werden sie die Verantwortung für die humanitären Folgen der herbeigeführten wirtschaftlichen Depression übernehmen?

[bartio]

vor 31 Minuten schrieb MixMax:

Obwohl er ganz genau weis, dass die natürliche Immunisierung die Krankheit am Ende alleine ausrottet.

Hier ist wiedermal ganz klar zu erkennen, worum es eigentlich wirklich geht: Es geht um den Impfstoff!

Nein geht es nicht.
Warum hat er wohl nicht von der Herdenimmunität als Möglichkeit geredet? Weil dieser Weg viel zu lange und viel zu gefährlich ist. Und deshakb gehen ihn auch keine anderen Staaten.
Der Impfstoff soll es Anfang 2021 geben. Also in nicht einmal einem Jahr. Wie müsste also eine Herdenimmunität verlaufen, damit die genauso schnell ist wie die Impfung?

Wir haben 83mio Menschen in DE. Herdenimmunität ab 66% = 54mio

Die Ansteckungsrate pro Tag war so um die 5000. Wenn man das mit der Herdenimmunität weiterspinnt, 5.000*365 = Nach einem Jahr waren erst 1,8mio. Menschen infiziert.
Nehmen wir 45.000/Tag Ansteckungen = das wären auch nur 16,4mio in einem Jahr.
Es müssten pro Tag 160.000!!!!! Neuinfizierte pro Tag geben, damit die Herdenimmunität in einem Jahr erreicht wird.
Das wären jeden Tag 800 Neuinfizierte die beatmet werden müssten.

nur mal zum Verständnis: Wir haben 24.000 freie Betten mit Beatmungsmöglichkeiten. Manche COVID19-Patienten müssen 1-2 Wochen beatmet werden.
Es ist unmögllich soviele Menschen zu behandeln, wenn man diesen Herdenimmunitäts-Kamikaze-Weg gehen wollen würde.

Genau DESHALB hat Wieler nix über Herdenimmunität gesagt, weil es für die Bewältigung der Krise einfach Unsinn ist. Der Impftstoff ist viel schneller da als das man eine HErdenimmunität erreichen kann.

Also bitte, fallt nicht auf die ganzen "Es geht nur um das Impfen"-Verschwörungsquacksalber herein und fangt bitte endlich selbst an zu denken.
Und genau deshaklb rege ich mich über diese ganzen Janichs/Jebsens auf, weil sie Leuten Dreck in die Köpfe einpflanzen und die Leute hinterfragen ja auch nix mehr was aus deren Ecke kommt.

Bearbeitet 3. April 2020 von bartio

[MixMax]

vor 8 Minuten schrieb bartio:

Genau DESHALB hat Wieler nix über Herdenimmunität gesagt, weil es für die Bewältigung der Krise einfach Unsinn ist

Wenn es "Unsinn" ist, warum hat China fast keine Neuinfizierungen? Setzen die schon flächendeckent Zwangsimpfungen ein?

[Gast]

vor 33 Minuten schrieb bartio:

Wir haben 83mio Menschen in DE. Herdenimmunität ab 66% = 54mio

Die Ansteckungsrate pro Tag war so um die 5000. Wenn man das mit der Herdenimmunität weiterspinnt, 5.000*365 = Nach einem Jahr waren erst 1,8mio. Menschen infiziert.
Nehmen wir 45.000/Tag Ansteckungen = das wären auch nur 16,4mio in einem Jahr.
Es müssten pro Tag 165.000!!!!! Neuinfizierte geben, damit 83mio in einem Jahr infizierte sind.

Wann war die Ansteckungsrate so um die 5000 pro Tag? Woher weiß man das? Man weiß nicht mal, wieviele Menschen wann getestet wurden und werden. Allgemeine Ansicht ist auch, dass es Infizierte ohne Symptome gibt - sind die in der Schätzung irgendwie eingepreist? Wie hoch ist dieser Faktor? 

Du gehst von einer Herdenimmunität ab 66 % aus, was 54 Mio entspricht. Warum ermittelst du dann, wann 83 Mio (= 100 %) infiziert wären?

Was hältst du von Prof. Streecks Vorschlag, demnächst nur noch die besonders Gefährdeten zu isolieren, die er anhand seiner Heinsberger Studie ermitteln kann? Wäre so nicht ein Kompromiss aus Wiederherstellung eines Minimums an öffentlichem Leben und flattening the curve möglich?

Der Eindruck von Paul32, dass es v.a. darum geht, weltweit einen Imofstoff an den Mann / die Frau zu bringen, ist nicht so ganz abwegig... Gerade wenn man die Abläufe aus 2009 und die schon damals beteiligten Personen in den Blick nimmt.

Und vor allem den Umstand, dass man in Januar / Februar alles falsch machte, was nur denkbar ist, inklusive Verharmlosung der Gefahr. Ein Bruchteil von law und order zuvder Zeit und es sähe jetzt exponentiell besser aus. Ich kann gerne mal den von Spahn geäußerten Müll in einer Übersicht präsentieren - müsste aber mein schönes Abendessen dann wieder auskotzen!

 

 

Bearbeitet 3. April 2020 von Gast

[Gast]

@MixMax:

Was macht China anders?

Alle sind in ihre Häuser eingesperrt und dürfen diese nur in begründeten Fällen verlassen. Jeder hat eine App am Handy zu installieren, wo die Bewegungen aufgezeichnet werden. Diese werden mit neu Infektionen abgeglichen und nur wenn deine App Grün anzeigt darfst du raus!

Betreten von Geschäften nur erlaubt, wenn du deine App vorzeigst und diese auf Grün steht. Anschließend Fieber messen, dann darfst du ins Geschäft, sofern noch nicht zu viele drinnen sind. Sonst bitte warten.

Andere Wege die nicht für Einkäufe notwendig sind müssen mit einem mitzuführenden Schreiben nachgewiesen werden.

Also eigentlich machen sie gar nicht so viel anders;-)

BG

G.

[bartio]

Gerade eben schrieb MixMax:

Wenn es "Unsinn" ist, warum hat China fast keine Neuinfizierungen? Setzen die schon flächendeckent Zwangsimpfungen ein?

Moment, du glaubst China? Einem kommunistischen diktatorischem Regime, das zuerst die Krankheit herunterspielte. Das Türen von Wohnblöcken ZUGESCHWEISST hat, wo Leute wirkliche AusgangsSPERREN bekamen, die auch strikt durchgezogen wurden?

Okay, spiele ich mal dieses Spiel mit:
Laut Statistik hat China 84.000 Infizierte. Die Stadt Wuhan alleine hat 11mio Einwohner. 66% wären 7,2mio.
Um Herdenimmunität zu erreichen (das was du wolltest, die Neuerkrankungen ausrotten, indem man alle infizieren lässt), hätte China also keine 84.000, sondern 7mio infizierte erreicht haben müssen. Also fällt das schonmal aus.

Sie haben es allerhöchsten mit strikter Ausgangssperre und strikten Durchsetzung der Regeln packen können.
Aber glaube mir, das willst du nicht erleben. In diesem Fall patrolliert die Armee in den Strassen und du darfst das Haus nicht verlassen. Das hat aber nichts mit Herdenimmunität zu tun.

Persönlich glaube ich die chinesischen Zahlen 0,0

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Agoken:

Was hältst du von Prof. Streecks Vorschlag, demnächst nur noch die besonders Gefährdeten zu isolieren, die er anhand seiner Heinsberger Studie ermitteln kann? Wäre so nicht ein Kompromiss aus Wiederherstellung eines Minimums an öffentlichem Leben und flattening the curve möglich?

Wie willst du die Einhaltung dieser Maßnahme kontrollieren!?

BG

G.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb red_g:

Wie willst du die Einhaltung dieser Maßnahme kontrollieren!?

BG

G.

Muss man es umfassend kontrollieren? Muss man jemanden schützen, der sich nicht an die Vorgaben hält und sich damit selbst gefährdet?

Die Mitglieder der Risikogruppe, die ich kenne, halten es jetzt schon freiwillig so und wir unterstützen sie dabei (Einkäufe, Behördengänge etc.). Es bedarf auch der Solidarität derer, für die die Gemeinschaft starke Beschränkungen hinnimmt - auch nach Lockerungen!

[MixMax]

vor 13 Minuten schrieb bartio:

Moment, du glaubst China?

Eigentlich glaube ich die Zahlen aus China genau so wenig wie Zahlen irgenwo anders.  Alle Zahlen sind nachweislich falsch und geschönt!

vor 13 Minuten schrieb bartio:

Laut Statistik hat China 84.000 Infizierte. Die Stadt Wuhan alleine hat 11mio Einwohner. 66% wären 7,2mio.
Um Herdenimmunität zu erreichen (das was du wolltest, die Neuerkrankungen ausrotten, indem man alle infizieren lässt), hätte China also keine 84.000, sondern 7mio infizierte erreicht haben müssen. Also fällt das schonmal aus.

Deine ganze Aussage bruht auf den 84000 angeblich Infizierten.  Totaler Humbug ist das! China hat bereits Herdenimunität, daher gehen die Zahlen nach unten.

Es gab noch nie und nirgendswo randomisierte Stichprobentests der Befölkerung. Und auch heute wurden solche Tests vom RKI strikt und mit einer völlig unsinnigen Begründung abgelehnt. Warum wohl?

Die Zahlen vom RKI sind völlig für Arsch!  Selbst die Zahlen von verstorbenen sind Nachweislich alle falsch! Es werden immer noch ALLE, die den Corona Virus tragen als Coroana-Tote abgestempelt!

Bearbeitet 3. April 2020 von MixMax

[coinboy]

vor einer Stunde schrieb Agoken:

Was hältst du von Prof. Streecks Vorschlag, demnächst nur noch die besonders Gefährdeten zu isolieren, die er anhand seiner Heinsberger Studie ermitteln kann? Wäre so nicht ein Kompromiss aus Wiederherstellung eines Minimums an öffentlichem Leben und flattening the curve möglich?

Es trifft auch nicht Risikogruppen. Auch wenn es viel seltener ist. Wenn jedoch wieder zu viele auf einmal angesteckt werden, ist zwar der insgesamt prozentuale Anteil der Gesunden, die ein Beatmungsgerät brauchen, gering. Aber in der Summe eventuell zu hoch.

 

Beispiel: Annahme 60 Prozent der Bevölkerung wird die nächsten Monate infiziert (49 Millionen Menschen). 80% der Infizierten haben gar keine oder milde Symptome. Bleiben 9,8 Millionen Menschen über. 9,8 Millionen Menschen haben einen Krankheitsverlauf.

 

Zitat

Wie weit verbreitet chronische Krankheiten sind, zeigt folgende Zahl: 48 Prozent von mehr als 5.600 im Jahr 2017 befragten Bundesbürgern gaben an, eine oder sogar mehrere lang andauernde Erkrankungen zu haben (...)

Nehmen wir an, 48% haben chronische Erkrankungen, dann sind 4,7 Millionen Menschen der 9,8 Menschen die einen Krankheitsverlauf haben Risikogruppen. Nun braucht nicht jeder der Risikogruppe ist unbedingt ein Beatmungsgerät/Behandlung. Sagen wir nur 5% der Risikogruppe, der Krankheitssymptome zeigt, braucht eine. Dann brauchen 235.000 Menschen ein Beatmungsgerät. Sagen wir nur 0,5% der Risikogruppe, der Krankheitssymtpome zeigt, braucht ein Beatmungsgerät. Das sind immer noch 23500 Menschen.

 

Die Gesunden triffts auch. 52% von 20% die einen Krankheitsverlauf haben, haben keine chronischen Krankheiten (also 5,1 Millionen). Wenn nun 1% ein Beatmungsgerät brauchen, dann brauchen 51.000 Menschen ein Beatmungsgerät. Wenn 0,05% der Gesunden ein Beatmungsgerät brauchen: 2550 Beatmungsgeräte.

 

Fazit: Eine Massenansteckung ist sehr gefährlich und beudetet Millionen von Tote! Man braucht nur etwas Logik und Verstand. Lies mal über "Fermi-Problem" bzw. "Fermi-Abschätzung". Mit etwas Logik, maßvollen Annahmen und anhand statistischer Daten kann man z.B, die Anzahl der Klavierstimmer in Chicago abschätzen.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Problem

Zitat

Das Herausfordernde an derartigen Problemen ist, dass man weder direkte Erfahrungswerte aus einem ähnlichen Problem hat, noch die nötigen Daten zur Verfügung stehen, mit denen man direkt eine Berechnung anstellen könnte. Andererseits kennt man die Zusammenhänge im Umfeld des Problems recht gut und kann diese nutzen, um auf indirektem Weg zu einer Lösung zu kommen.

Die Voraussetzung für die Lösung eines Fermi-Problems ist also ein gewisses Allgemeinwissen und „gesunder Menschenverstand“. Da sich dieses Vorwissen jedoch nicht unmittelbar für die Lösung nutzen lässt, muss man dieses Vorwissen quantifizieren und dabei die jeweiligen Annahmen begründen. Aus diesen Teilabschätzungen lässt sich dann das Gesamtergebnis – oft erst in mehreren Stufen – ermitteln. Das Fehlen der Erfahrungswerte für das Gesamtproblem kompensiert man also dadurch, dass für Teilprobleme Erfahrungswerte vorhanden sind; und das Fehlen der Daten für die Berechnung kompensiert man aus diesen Abschätzungen für die Teilprobleme.

Das Gesamtergebnis ist oft erstaunlich genau (zumindest in der richtigen Größenordnung). Da man die Teilprobleme recht gut kennt (bzw. diese noch weiter zerlegen könnte), sind deren Abschätzungen recht gut und bewegen sich rund um die tatsächlichen Werte. Zudem treten durchweg keine systematischen Fehler auf, sondern es ist wahrscheinlich, dass sich die Abschätzungsfehler zum Teil gegenseitig aufheben – wenn die eine Größe als zu groß geschätzt wurde, wurde eine andere vielleicht als zu klein geschätzt.

 

Wenn 80% der Corona angestecken keine oder milde Symtpome haben, 20 Prozent der angesteckten Symptome haben machen das 9,8 Millionen Menschen die Symptome zeigen. Wenn davon nun 48 Prozent Risikopatienten sind, sind 4,7 Millionen Menschen gefährdet. Wenn wir nur annehmen, dass der gefährderten Risikopatienten (wohlgemerkt die, die Symptome zeigen, die anderen wurden vernachlässigt), 0,5% ein Beatmungsgerät brauchen + 0,05% der Gesunden, die Symptome zeigen, brauchen 26050 Menschen einen Beatmungsgerät/Intensivbetten.

 

Dabei habe ich sehr großzügig abgeschätzt. Nur 0,5% der Risikopatienten, die Symptome zeigen und 0,05% der Gesunden, die Symptome zeigen brauchen Intensivbetten/Beatmungsgeräte. Die Risikopatieten oder die Gesunden mit gar keinen / milden Symptomen (80% der insgesamt Angesteckten) habe ich vernachlässigt. Trotzdem kommen wir an die Grenze der Intensivbetten und Beatmungsgeräte. Bei 1, 2% wäre es schon katastrophal. Dabei gibt es noch andere Krankenheiten, die ein Beatmungsgerät, Intensivbetten usw. brauchen. Die Lage ist sehr ernst.

Bearbeitet 3. April 2020 von coinboy

[bartio]

vor 13 Minuten schrieb Agoken:

Wann war die Ansteckungsrate so um die 5000 pro Tag? Woher weiß man das? Man weiß nicht mal, wieviele Menschen wann getestet wurden und werden. Allgemeine Ansicht ist auch, dass es Infizierte ohne Symptome gibt - sind die in der Schätzung irgendwie eingepreist? Wie hoch ist dieser Faktor? 

Du gehst von einer Herdenimmunität ab 66 % aus, was 54 Mio entspricht. Warum ermittelst du dann, wann 83 Mio (= 100 %) infiziert wären?

Was hältst du von Prof. Streecks Vorschlag, demnächst nur noch die besonders Gefährdeten zu isolieren, die er anhand seiner Heinsberger Studie ermitteln kann? Wäre so nicht ein Kompromiss aus Wiederherstellung eines Minimums an öffentlichem Leben und flattening the curve möglich?

Der Eindruck von Paul32, dass es v.a. darum geht, weltweit einen Imofstoff an den Mann / die Frau zu bringen, ist nicht so ganz abwegig... Gerade wenn man die Abläufe aus 2009 und die schon damals beteiligten Personen in den Blick nimmt.

 

 

Die 5000 (versteht sich nur ungefähr) waren die neu gemeldetetn Fälle. Natürlich ist es klar das die nie korrekt sein können. ALleine weil Leute unterschiedlich zum Arzt gehen, die Ärzte auch unterschiedlich schnell melden, usw.
Aber dennoch kann man mit den Zahlen gut eine Machbarkeit abschätzen. Und eine Überwindung der Epidemie innerhalb eines Jahres ist ohne Impfstoff rechnerisch unmöglich. Dann wird das auch in der Realität auch so sein.

Ich denke es wird auf das Wegsperren der Risikogruppen hinauslaufen. Weil der Wille und Disziplin der Bevölkerung fehlt. Ganz krass gesagt:
3 Wochen kompletter Lockdown mit Ausgangssperren, und harte Grenzkontrollen würde die Anstekcungsrate auf weitesgehend 0 senken. Aber dafür fehlt der Wille. Deshalb muss man eben einen anderen Weg gehen.
Aber hast du dir einmal angeschaut wer alles zu Risikogruppen gehört und wieviele das sind?
Ich zitiere das RKI:

Zitat

Schwere Krankheitsverläufe werden vor allem bei Risikogruppen beobachtet, wie das Robert Koch-Institut (RKI) als Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten meldet. Dazu zählen:

• ältere Menschen (ab etwa 50 Jahren steigt das Risiko für einen schweren Verlauf)
• Raucher
• Personen mit Vorerkrankungen des Herzens, der Lunge (etwa Asthma oder chronische Bronchitis) oder der Leber (chronischen Lebererkrankungen)
• Menschen mit Diabetes*, Krebs oder geschwächtem Immunsystem (z.B. durch Einnahme von Medikamenten, die die Abwehr schwächen, wie Cortison)

 

 

 

Ich glaube die Leute die "Einfach die Risikogruppen wegsperren" verlangen, haben keine AHnung wieviel Menschen das betrifft. Das wären dutzende Millionen.

Sicherlich versprechen sich Pharma-Unternehmen von einem Impfstof auch Gewinn. Ist doch auch logisch. Das nennt sich Kapitalismus.
Aber ihr sitzt doch gerade auch an einem Rechner/Tablet/Handy das ihr gekauft habt von einem Unternehmen das dieses Gerät nur hergestellt hat, um Gewinn einzufahren.

Diese heuchlerische Kapitalismus-Kritik beim Thema Impfung finde ich deshalb etwas lächerlich. Der Impfstoff ist die einzige Option diese Pandemie in den Griff zu bekommen, ohne das weltweit an die hundert Millionen Menschen an COVI19 sterben müssen.
Und bitte kommt nicht mit Impf-Gegner Hardcore-Arguemte wie Nanorobotern in Impfstoffen, Substanzen zur Bewusststeinkontrolle oder sonstigen Schwachsinn aus der Verschwörungsszene.
Die Möglichkeit der Impfung hat Krankheiten, an denen Menschen im Mittelalter elendig verrecken mussten zum Glück ausgerottet, über die Sinnhaftigkeit von Impfungen zu diskutieren ist auf dem gleichen Level wie die Diskussion über die Form der Erde.

Zitat

Zu deinem Planspiel:

- sukzessive Lockerungen ab 20.4. und streng beobachten, Freigaben insoweit gestaffelt nach Systemrelevanz;

Ganz vergessen, wollte ja noch was dazu sagen:
Zuerst: Was verstehst du unter Lockerung? Lockerung hört sich imemr gut an, aber ich kann mir nix darunter vorstellen, ohne das die Rate wieder massiv steigt.

Ich sage das was Virologen der Charitè und des RKI sagen: Um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern, muss dIe Verdopplungsrate der Infektionszahlen auf 10 Tage stehen. Dh das es erst alle 10 Tage eine Verdoppelung der Zahlen gibt. Im jetzigen Schnitt ist es bei etwas mehr als 7,5 Tagen.

Kann mir das nur vorstellen, wenn man dann zu der Lockerung eine Maskenpflicht auferlegt. Dann können Leute wieder mehr unter sich sein, aber die Ansteckungsgefahr ist weiterhin verringert. Aber das werden auch wieder Einige nicht wollen.
Schweden ging ja einen anderen Weg, sie haben alles offen gelassen. Nun starben hunderte Ältere und jetzt fängt auch in SChweden die gleiche Diskussion über Lockdown an.
Es gibt eben bei diesem hochansteckenden Virus leider keine andere Wahl...leider.

Ich glaube man sollte sich langsam damit leider abfinden, dass das vorherige lockere leichte Leben endgültig vorbei ist. Und zwar nicht nur hier, sondern weltweit.
 

[MixMax]

7:40 min. Polizei erhält nun Anweisungen aus den Gesundheitsämtern.

 

[Skogen]

vor 8 Stunden schrieb Gulliver:

History of Pandemics (sehr interessant)

https://www.visualcapitalist.com/history-of-pandemics-deadliest/

 

tolle Darstellung auch für alle die mit Bildchen mehr anfangen können als mit zahlen👍

[bartio]

vor 35 Minuten schrieb MixMax:

Eigentlich glaube ich die Zahlen aus China genau so wenig wie Zahlen irgenwo anders.  Alle Zahlen sind nachweislich falsch und geschönt!

Deine ganze Aussage bruht auf den 84000 angeblich Infizierten.  Totaler Humbug ist das! China hat bereits Herdenimunität, daher gehen die Zahlen nach unten.

 

Lerne erstmal die Phasen der Pandemiebekämpfung. Du wirfst da Einiges durcheinander.
Vereinfacht:
Phase 1) Abkapselung der Infizierten
Phase 2) Verlangsamung bis Impfstoff oder Herdenimmunität erreicht ist.

Phase 1 hatten wir hier probiert, ging aber wegen den laxen Maßnahmen nicht. Also warten wir nun in Phase 2 auf Impfstoff oder Immunität.

China hingegen hat u.a. auch mit Militär massiven AusgangsSPERREN (also keine laxen Beschränkungen wie hier in DE) druchgesetzt, Infizierte strikt abgekapselt und konnte so die Infektionskette unterbinden (wenn es stimmen sollte, was ich nicht glaube).
Leute musste eine Handyapp installieren. Wer das nicht gemacht hat, wurde bestraft. So hat China das Problem in den Griff bekommen. Und ihr regt euch über die laxen Ausgangsbeschränkungen auf. Informiert euch was in China los war. Das war echte Freiheitsberaubung, dagegen erleben wir hie rgerade Kindergarten.

Eine Herdenimmunität in der WUHAN-Region ist rechnerisch in der kurzen Zeit unmöglich.

 

[MixMax]

vor 11 Minuten schrieb bartio:

Phase 1 hatten wir hier probiert, ging aber wegen den laxen Maßnahmen nicht. Also warten wir nun in Phase 2 auf Impfstoff oder Immunität.

Also min. 1 Jahr diese Maßnahmen?

[bartio]

vor 44 Minuten schrieb MixMax:

Also min. 1 Jahr diese Maßnahmen?

Natürlich. Was dachtest du denn wie das alles ablaufen wird?

Kein Imfpstoff und noch keine Immunität. Also werden die infiziertenzahlen unweigerlich weiter steigen und der Kampf "nicht zuviele auf einmal infizieren damit das Gesundheitssystem Kapazitäten hat, die schlimmen Fälle zu behandelt" wird solange weitergehen bis eines der beiden Sachen erreicht ist.

Vielleicht schwächt sich das Virus im Sommer ab, aber ich habe schon Stimmen von Virologen gehört, das sowas wohl erst Juli/August merkbar der Falls ein wird.
Im Herbst/Winter steht dann wieder die nächste COVID19-Welle an.

DIeses Jahr geht es nicht darum den Virus zu besiegen, sondern nur das Gesundheitssystem und Wirtschaft nicht ganz so zu schrotten. Alleine das wird schon schwer genug.
Deshalb wird es zu Variationen der jetzigen Handlungen kommen (Öffnen der Geschäfte, Maskenpflicht, Wegsperren der Risikogruppen, usw). Dennoch ist weltweit mit Millionen Toten zu rechnen. Auch infolge des Wirtschaftsdepression, soziale Unruhen, Selbsttötungen, etc.

Deshalb überschlagen sich die Politiker in der gesamten Welt so mit Maßnahmen und Aktionen. Die wissen das auch. Nur trauen sie sich nicht den Leuten zu sagen.
Viele drehen doch jetzt schon am Rad, nicht vorzustellen wenn man ihnen sagt: Diese Zäsur wird noch 10 Monate weitergehen.
 

Bearbeitet 3. April 2020 von bartio